Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Używam w takim znaczeniu, jak je rozumiem. I chyba w każdym poście tłumaczę znaczenie tych pojęć. To, że ktoś je rozciąga na struktury, że uparcie przypisuje inne znaczenie, nie może zmieniać tego, com napisał.
To nieuczciwe zagranie. Sam właśnie piszesz:
"Używam w takim znaczeniu, jak je rozumiem" - bo odwoływałem się do faktów i miałeś okazję sprostować swoje zrozumienie?
Ja piszę o faktycznym ich znaczeniu i do tego rzeczywistego ich znaczenia się odwołuje - a ty wchodzisz na jakieś tematy zaklinając rzeczywistość? Np. według UNK dokumentów, czyli Stolicy Apostolskiej wydanej przez Watykan
"Apostolskość Kościoła i Sukcesja Apostolska 1973" https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ca_pl.html czytamy, że urząd apostolski jest sakramentem działającej obecności Chrystusa, to wskazuje na rozumienie sukcesji apostolskiej nie tylko jako historycznej linii przekazu, ale jako sakramentalnego mechanizmu, który zapewnia ciągłość obecności Chrystusa w Kościele. Piszą, że władza pasterska wynikająca z urzędu apostolskiego jest odpowiedzialna za jedność Kościoła, co wprost implikuje hierarchiczną strukturę zarządzania i decyzyjności w Kościele. Podają, że proces święceń, w którym obrzędem jest włożenie rąk, przedstawiony jako niezbędny do przekazania sukcesji apostolskiej, podkreśla formalny i widzialny aspekt przekazu władzy w Kościele, co również wpisuje się w hierarchiczną strukturę.
A czytałeś kiedyś prawo kanocznie Kościoła KRK?
https://www.katolicki.net/ftp/kodeks_pr ... cznego.pdf :
- Kan. 331 - Biskup Kościoła Rzymskiego, w którym trwa urząd udzielony przez Pana samemu Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, a który ma być przekazywany jego następcom, jest Głową Kolegium Biskupów, Zastępcą Chrystusa i Pasterzem całego Kościoła tutaj na ziemi. Dlatego, z racji swego urzędu, posiada on najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany.
- Kan. 48 - Przez poszczególny dekret należy rozumieć akt administracyjny, wydany przez kompetentną władzę wykonawczą, w którym zgodnie z przepisami prawa zostaje podjęta decyzja w poszczególnym przypadku a .....
- Rozdział I POWIERZENIE URZĘDU KOŚCIELNEGO Kan. 146 - Urzędu kościelnego nie można ważnie otrzymać bez kanonicznego powierzenia.
- Kan. 148 - Do władzy, która jest kompetentna erygować urzędy, dokonywać w nich zmian i znoszenia, należy również ich kanoniczne powierzanie, chyba że prawo coś innego postanawia.
- Kan. 145 - § 1. Urząd kościelny jest jakimkolwiek ustanowionym na stałe zadaniem z postanowienia czy to Bożego, czy kościelnego dla realizacji celu duchowego.
- Kan. 165 Po bezskutecznym upływie tego terminu, wakujący urząd powinna powierzyć swobodnie ta władza, której przysługuje prawo zatwierdzania wyboru lub zastępczego powierzania urzędu.
Kojarzysz takie terminy jak
"władza, urząd, akt administracyjny, władza wykonwacza, prawo zatwierdzania" i inne?
Ja rozumiem, że ty masz "swoje rozumienie". Ale to nie zmienia faktów. A fakty są takie, że rzeczywistość jest inna niż Ty ją rozumiesz -
sukcesja i prymat to struktury hierachichczne, wprost UNK pisze:
Urząd kościelny realizuje cele duchowe, a "prymat Piotra" to inaczej najwyższy urzędnik kościelny posiadający:
"z racji swego urzędu, posiada on najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany" bo jest głową i ma władze nawet nad:
" Głową Kolegium Biskupów," wszytskimi biskupami - coś w analogii do cesarza, króla , prezydenta.
Więc nie imputuj mi:
"że ktoś je rozciąga na struktury, że uparcie przypisuje inne znaczenie" - robisz sobie ze mnie żarty, a ja próbuję z tobą rzetelnie rozmawiać i odwołuję się do faktów, a nie swoich wyobrażeń. Znowu masz jakąś dziwną linię argumentowania........
Albo akceptujesz fakty, albo masz swoją opinię, do tego jak widać niezgodną z rzeczywistością i nie mamy w takim razie o czym dalej dyskutować?
P.S. Dlatego dziwię się, że katolicy odbieraja pejoratywnie, kiedy o ich Kościele mówimy "ogranizacja" lub "organizacja kościelna". Nie sposób w konteście faktów i formalnego, urzędowego języka używanego, jak w kodeksach prawa państwowego - widzieć to inaczej, sami się nazywają Urząd Kościelny.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Nie podważają, albowiem zachowana jest zarówno sukcesja jak też prymat. Rzeczywiście dodatkowo obrośnięte strukturami, hierarchią, majątkiem, rolami politycznymi ... Ale te fakty w żaden sposób nie zaprzeczają sukcesji i prymatowi ustanowionym przez Jezusa. Są jak tkanka tłuszczowa przy tkance mięśniowej.
W kontekście argumntów biblijnych nie podałeś nic konkretnego, co by wspierało twoje stwierdzenie, jedynie analogię o "tkance". Może podaj jakiś dowód w Biblii, że takie działania mogą ko-egzystować w Kościele Bożym?
A czytałeś może w Biblii o takich analogiach w tym historycznym kontekście Kościoła, jak np. napisane jest w 2 Liście Pawła do Koryntian 6:14-15:
"Albowiem jaka jest społeczność między światłością i ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota między Chrystusem i Beliarem? Albo co ma wierny wspólnego z niewiernym?"? Nie widzisz, że nie ma możliwości, by te dwie sprzeczne rzeczywistości mogły koegzystować czy współistnieć? Podobnie w Ewangelii Jana 3:19-21 czytamy:
"A sąd wypada tak: Światło przyszło na świat, lecz ludzie woleli ciemności zamiast światła, bo ich uczynki były złe. Każdy bowiem, kto dopuszcza się nieprawości, nienawidzi światła i nie przychodzi do światła, aby nie wytknięto mu jego uczynków. Kto zaś postępuje zgodnie z prawdą, przychodzi do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.". Ponownie jest tu bardzo wyraźne rozróżnienie i przeciwstawienie światła (prawdy, dobrych uczynków) i ciemności (nieprawości, złych czynów). Nie mogą one zaistnieć razem, gdyż na jaw wychodzą ich sprzeczności.
Ewangelie są jednoznaczne - Jezus zdecydowanie odcinał się od koncepcji ziemskiej władzy, przemocy i panowania charakterystycznego dla królestw tego świata (np. Mt 20,25-28). Sama idea krwawej walki o prymat papieży stoi więc w całkowitej sprzeczności z Jego naukami. Biblia przestrzega nas również przed fałszywymi nauczycielami, których poznamy po 'ich owocach' (Mt 7,15-20). Praktyki nepotyzmu, symonii i zawłaszczania dóbr doczesnych są wyraźnie 'owocami' zupełnie obcymi duchowi Ewangelii. Jezus nazywał faryzeuszów 'obłudnikami', bo nie czynili tego, co sami nauczali (Mt 23,3). Podobnie więc hierarchowie dopuszczający się takich nadużyć nie mają prawdziwego autorytetu, gdyż żyją w sprzeczności z depozytem wiary, który mają strzec. Apostoł Paweł ostrzegał przed 'wilkami drapieżnymi', które nie oszczędzą trzody (Dz 20,29-30). Sytuacje, gdy biskupi byli wynoszenimi na urzędy wbrew woli ludu Bożego, są wyraźnym przykładem takich 'wilków'.
Dlatego w świetle Biblii i prawd Bożych Jezusa, twoja analogia winna raczej brzmieć:
"Są jak rak przy tkance mięśniowej, który trzeba wyciąć". Tolerowanie w nieskończoność grzechu i to na szczeblu liderów, to jak życie z rakiem.... jak go w końcu nie wytniesz, to będzie za późno i umrzesz.
Biblia nie pozostawia więc cienia wątpliwości - światło i ciemność, dobro i zło, postępowanie wedle Chrystusa i grzech, stanowią całkowitą opozycję, która wyklucza możliwość współistnienia. Właśnie dlatego tak rażące przypadki odstępstw od Ewangelii wśród hierarchów podważają prawdziwość ich sukcesji apostolskiej - żyją w ciemności, nie w świetle Chrystusowego nauczania.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
W jednym zdaniu teza i antyteza. Mówimy o znajomości Pisma. Bezsprzecznie je znali. I Jezus nigdy nie ganił tej znajomości. Wręcz przeciwnie, pochwalał. Powtórzę Mt 23.3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą .... To jest potwierdzeniem ich wiedzy i rozumienia Pisma.
Sam wskazujesz na antytezę.....
Ewangelie pokazują, że Chrystus chwalił faryzeuszy za wiedzę tam, gdzie była ona zgodna z Pismem ( Mt 22,34-40) - (jak na "ironie" sam Jezus weryfikował prawdę uczonych w Piśme z ówczesnym autorytetem - Pismem ST. Analogicznie dzisiaj robią protestanci). Ale równocześnie bardzo ostro krytykował ich obłudę, kiedy ich zachowanie i postawy życiowe zaprzeczały duchowi nakazów Bożych (np. Mt 23,1-36).
Ta sprzeczność między intelektualnym rozumieniem a brakiem wcielenia w życie duchowego przesłania Biblii jest kluczowa w nauczaniu Jezusa, co pokazuje wobec faryzeuszy. Dlatego właśnie tak istotne jest Jego ostrzeżenie:
"Po owocach poznacie ich" (Mt 7,16). Sama znajomość Pisma to za mało, jeśli nie przekłada się na wiarę w sercu i życie zgodne z jej duchem. A tego , zdaniem Jezusa, brakowało faryzeuszom pomimo ich wiedzy.
I tego też brakowało hierarchom dopuszczającym się nepotyzmu, symonii i innych nadużyć - autentycznej wiary w sercu i życia zgodnego z duchem Ewangelii.
To podstawowy warunek, by móc nazywać się prawdziwym przywódcą lub nawet członkiem Kościoła Chrystusowego. Podobnie jak faryzeuszom, niewątpliwie posiadali oni rozległą wiedzę o Piśmie i naukach Kościoła. Jednak ich postępowanie i czyny zdecydowanie zaprzeczały duchowemu przesłaniu, które powinni wcielać w życie. Dopuszczając się nadużyć, stawiali interesy rodzinę, ponad służbę Ewangelii. Przez symonię sprzeniewierzali się ubóstwu i pokorze nakazanym przez Chrystusa. A różne inne nadużycia podważały ich wiarygodność jako głosicieli prawdy i miłości.
Tak jak Jezus przestrzegał, że nie można służyć równocześnie Bogu i mamonie (Mt 6,24), tak ich postępowanie dowodzi, że pierwszeństwo oddawali ziemskim dobrom, zaszczytom i władzom tego świata, a nie Królestwu Bożemu.
Dlatego brak życia zgodnego z Ewangelią pozbawia ich nie tylko wiarygodności jako przywódców Kościoła, ale wręcz stawia pod znakiem zapytania ich prawo do określania się jako uczniowie Chrystusa. Tak jak faryzeuszom, brakuje im prawdziwej wiary w sercu pomimo ich wiedzy.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Jeśli dobrze rozumiem tan przeskok, to wracasz do swojego konika, czyli opluwania Kościoła, wyciągania wszelki błędów z całego okresu Kościoła. A chciałeś na temat sukcesji i prymaty ustanowionego przez Jezusa i kontynuowanego do dzisiaj.
Nie chodzi tu bynajmniej o bezkrytyczne 'wyciąganie błędów' czy 'opluwanie Kościoła'. Intencją jest raczej ukazanie, że formalne koncepcje 'sukcesji' i 'prymatu', same w sobie, nie są wystarczającymi gwarancjami wierności duchowemu przesłaniu i depozytu wiary Kościoła Chrystusowego - co pokazują jasno czyny tych hierarchów.
Analogia do nauczania Jezusa względem faryzeuszy miała zobrazować, że nawet przy rzekomej 'wiedzy' i uznaniu autorytetu, może zajść fundamentalna rozbieżność między intelektualnym zrozumieniem a rzeczywistym wcieleniem w życie i doświadczeniem duchowym. Podobnie przez wieki praktyka 'sukcesji' i 'prymatu' niejednokrotnie objawiała taką samą sprzeczność. Istniały formalnie linie sukcesji, autorytety i tradycje przekazu. Ale często brakowało prawdziwej realizacji ich głębokiego, duchowego wymiaru w działaniach i postawach hierarchów. Dlatego same terminy 'sukcesja' i 'prymat' nie mogą stanowić wyłącznej gwarancji zachowania autentycznego depozytu wiary i przesłania pozostawionego przez Chrystusa.
Bez pełnej wierności duchowi Ewangelii w życiu następców, mogą okazać się jedynie pustymi formami, tak jak 'wiedza' faryzeuszy bez wiary w sercu. Kluczowe jest nie tyle samo istnienie tych koncepcji, co nierozerwalny związek z wiarygodnością moralną i prawdziwym świadectwem życia tych, którzy je reprezentują. W przeciwnym razie stają się one bezowocne i zaprzeczają samym sobie.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Dlatego jak mantrę powtarzam w kółko, na czym polegają prymat i sukcesja ustanowione przez Jezusa.
Nie wyjaśniłeś jeszcze merytorycznie. Argumentujesz, że "to jest", bo "to istnieje" , jak analogia z "tkanką" - stwierdzasz, że to jeden organizm, ale nie podajesz na to dowodów.... to nie jest wyjaśnienie, tylko stwierdzanie, opinia.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Czy nie przeginasz? Cały czas szczujesz na Kościół, poświęcasz na to wiele czasu i energii, chyba nie ma ani jednego Twojego postu, w którym nie oskarżasz o cos Kościoła - to nie świadczy o umiejętności przebaczania, ale o nienawiści. Maniakalnej nienawiści do Kościoła.
Nie szczuję na Kościół, do którego sam należę. Sam fakt, że piszesz do mnie jakbym to ja atakował "Twój" Kościół, już pokazuje tylko Twoją krótkowzroczność, brak zrozumienia. Jakbyś to Ty był po "właściwej stronie", a ja po fałszywej. Taka wyniosła postawa osoby uważającej, że należy do jedynego prawdziwego Kościoła Bożego, a ja żyję poza nim, choć wynika to ze złożonych faktów historycznych i hierarchii kościelnych, jest przejawem zwykłej pychy i zarozumialstwa. Tym samym to Ty obrażasz Kościół Boży swoją postawą i brakiej zrozumienia, łączonego z wybaczaniem. Zamiast wzajemnych oskarżeń, powinniśmy z pokorą poszukiwać prawdy i zgłębiać nauki Chrystusa. Szukanie Kościoła zawsze wiąże się z "rozeznawaniem" - nawet Ty wierzysz i używasz przykazań, chociażby jako wzór moralny - to już jest forma oceniania. Biblia jasno wskazuje, w jaki sposób można oceniać i rozeznawać, tym bardziej Kościół...... w tym nie ma nienawiści, tylko jest posłuszeństwo Słowu....
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Czy nie przeginasz? Cały czas szczujesz na Kościół, poświęcasz na to wiele czasu i energii, chyba nie ma ani jednego Twojego postu, w którym nie oskarżasz o cos Kościoła - to nie świadczy o umiejętności przebaczania, ale o nienawiści. Maniakalnej nienawiści do Kościoła.
Jako protestant krytykuję pewne historie i praktyki Kościoła katolickiego, ale robię to z szacunku dla prawdy historycznej i wiary chrześcijańskiej. Nie czynię tego z nienawiści, ale z troski o prawdę i wierność nauce Jezusa. Mam prawo do wyrażania swojej perspektywy w dobrej wierze, tak jak inni mają prawo do jej kwestionowania. Powinniśmy jednak czynić to z wzajemnym zrozumieniem i bez oskarżeń o złe intencje. Różnice między wyznaniami nie muszą dzielić nas jako chrześcijan, jeśli prowadzimy dialog z otwartością i szacunkiem.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
To oczywiste. Wybaczam. Modlę się w jego intencji. Modlę się o jego zbawienie, nawracanie (nie nawrócenie, ale nawracanie, bo jest to procesem). Postępuję zgodnie z Mt 23.3. A na dodatek napieszę coś, czym się totalnie oburzysz. Ja go kocham. Kocham każdego grzesznika.
No i w protestantyzmie, ale też i w pierwszych wiekach, jak to wskazujesz sam na Biblię - tak by wszyscy postępowali.
Jednak dobrze by było, gdybyś znowu(i chyba celowo), nie pisał tylko o ogólnych prawdach Biblijnych, a pomijał konkretny kontekst i przykłady o których ja pisałem, a na co też są nakazy biblijne. Może konkretny przykład - napisz co byś zrobił, gdyby taki lider wydał dekret, że jego władza nie podlega ocenie prawa władzy świeckiej, mówiąc wprost, że jest ponad prawem, odpowiada tylko przed "Niebem". I z tego powodu powstało wiele konsekwencji, w tym długowafolwych, konflikty miedzy hierarchią Kościoła a hierarchą państw - doprowadziły do wzrostu podatków i danin, wywłaszczeń i konfiskat, zubożenie i cierpienia zwykłej ludności. A pośrednio jako jeden z wielu czyników, do reformacji Kościoła. Co z takim robisz?
(nie chcę być obrazoburczy, ale skoro cały czas lawirujesz od meritum - to może konkrentniejszy przykład..... na przykład gdyby tak lider okazał sie pedofilem i miał na swoim koncie kilkadziesiąt pokrzywdzonych dzieci, kilka zniszczonych życiorysów, co z takim robisz? Przypisujesz mu pasterstwo innej społczności? Czy twoim zdaniem, taki nadaje się nadal na hierarchę i może przewodzić owieczkami Chrystusa jako ich Pasterz? Czy taki był prowadzony przez Ducha Świetego? Wybaczasz mu i modlisz się o jego zbawienie i nawrócnie? I to wszystko?)
Bo w protestatyzmie - Kościele na przykład, wpierw taki zostaje zdjęty ze stanowiska, wszelkie szkodliwe jego decyzje zostają cofnięte, staramy się odwrócić szkody jakie to wyrządziło, on sam musi brać w nich czynny udział. W tym czasie jest upominany w pokorze i miłości, jeżeli odwraca się od tych grzechów, to zostaje mu to wybaczone.
Jak widzisz, łatwo się dyskutuje "ogólnikami", ale my tu dyskutujemy o konkrentym konteście/temacie.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
I tym się właśnie różnimy. Ja kocham, wybaczam, modlę się w intencji. Nie piszę, że przebaczam, tylko przebaczam. Nie oskarżam, tylko wybaczam. Nie wyszukuję win, tylko modlę się o miłosierdzie. Nie szukam zemsty do której starasz się mnie skłaniać, tylko pragnę ich dobra, zbawienia.
Wcale się tym nie różnimy.
Ale w tym konkretnym kontekście - meritum - Ty po prostu żyjesz w jakiejś wyidelizowanej rzeczywistości, decydujesz się celowo ignorwać historię i fakty - szczególnie Kościoła, bo nie wiem, nie chcesz stawiać im czoła. Zresztą nie ważne, masz do tego prawo. Jednak w dyskusji w tym temacie "prymat, sukcesja", w którym sam wziąłeś jednak udział, będziesz musiał zmierzyć się z tymi faktami zgodnie z zasdami jakie nam Jezus zostawił.
Owszem, przebaczenie jest szlachetną cnotą, ale w tym przypadku uprościłeś problem. Nie chodzi o zemstę czy oskarżenia pod czyimś adresem. Chodzi o ocenę wiarygodności i autorytetu samych instytucji kościelnych, które przez stulecia sprzeniewierzyły się zasadom Ewangelii we własnych szeregach przywódczych. Jak możemy ufać prymatowi i sukcesji apostolskiej, skoro przez wieki były one zawłaszczane przez ludzi pozostających w jawnej sprzeczności z naukami, które rzekomo mieli reprezentować? Nie żyję w świecie idealizmu, tylko staram się rzeczowo ocenić przeszłe grzechy instytucji w świetle kryteriów biblijnych, by przywrócić wiarygodność prawdziwemu Kościołowi Chrystusa. Biblia stawia bardzo wysokie wymagania wobec przywódców duchowych, np. w 1 Tym 3:2 czytamy, że biskup powinien być
"nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, miał dobre świadectwo u innych..." Jak więc możemy zaakceptować tych, którzy przez lata świadomie dopuszczali się grzechów pychy, chciwości, rozwiązłości obyczajów - na stanowiska hierarchów? Co to ma wpsolnego z wybaczniem i szkodami jakie narobili w kontekście Kościoła? Utracili oni "dobre świadectwo" wśród wiernych, tak mocno wymagane od przywódców według Pisma - więc nimi z pewnością nie byli w oczach Jezusa.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Znów się zastanawiam, czy Ty to tak na poważnie? Czy jaja sobie robisz udając, że nie rozumiesz co napisałeś i com ja napisał.
Uczciwy człowiek jest świadomy tego, że trwa w grzechu. Ale z nim walczy. Wyrzeka się grzechu. Przysięga poprawę. Z jednych grzechów udaje się wyzwolić, z innych nie. Z jednych wcześniej, z innych później.
Każdy żyjący człowiek trwa w grzechu. Z małymi przerwami świętości po sakramencie pojednania i komunii. A potem znów upada. Choć sie stara, choć walczy.
To Ty sobie jaja robisz....
Nie rozmijasz się ze zrozumieniem tego, co napisałem, tylko świadomie relatywizujesz i bagatelizujesz
problem grzechu przywódców kościelnych - meritum naszej dyskusji.
Twierdzenie, że
"każdy żyjący człowiek trwa w grzechu" całkowicie ignoruje biblijne nauczanie o możliwości zwycięstwa nad grzechem przez moc Chrystusa i Ducha Świętego, na które wcześniej wskazywałem. Pismo wzywa wierzących do świętości i zapewnia, że w jedności z Bogiem można przezwyciężać pożądliwości ciała.
Powiedz, co to ma wspólnego z tym że wybierasz hierarchę
"nie chciwego na grosz"(1 Tym 3:2), a potem taki (np. Papież Jan XII (955–964)) sprzedaje dobra Kościelne, żyje w przepychu, okrada swoich wiernych, oskarżany jest o liczne występki, w tym o symonię, niemoralność oraz inne skandale. A ty widząc to, że ciągnie się przez cały jego pontyfikat, stwierdzasz -
"Hmm, no trudno, wszyscy przecież jesteśmy grzesznikami, pomódlmy się o jego zbawienie, przecież Ewangelia każe nam wybaczać i kochać wrogów, w końcu to normalne, że każdy trwa w grzechu, papież musi trwać w swoich, będziemy się modlić za jego walkę z grzechem aż do końca pontyfikatu, bądźmy uczciwi w tej kwestii, nie ma co się tutaj wychylać z jakimś ocenianiem, nie wypada.......to niechrześcijańskie".
Co ma "uporczywe trwanie w grzechu" do "potknięć Piotra, z których się od razu nawrócił i więcej nie wrócł do nich"? Co ma "ciemność" do "światłości"? Co ma prowadzenie Duchem Świętym z takim świadectwem historycznym pontyfikatu Jana XII? Co ma relacja z Bogiem, skutkująca posłuszeństwem Ewangelii i nawróceniem się z grzechów - z namiestnictwem Chrystusa takiego jak Jana XII? Czy jego urząd sprawował Duch Święty, czy osoba człowieka Jana XII? Czy w jego życiu widać świadectwo osobistej relacji z Bogiem?
Nie można przyklepywać takim postawom jak np. papieża Jana XII, który przez cały pontyfikat tkwił w grzechach chciwości, rozpusty i symonii. To nie były chwilowe "potknięcia", ale permanentne i świadome odrzucenie nauk Ewangelii, którą miał głosić.
Jak możesz twierdzić, że takie życie reprezentowało namiestnictwo Chrystusa i prowadzenie Duchem Świętym? Nie chodzi o osądzanie jednostek, ale obiektywną ocenę, na ile postępowanie przywódców odpowiadało deklarowanym zasadom wiary. Bagatelizowanie tego problemu zubaża autorytet i wiarygodność samych instytucji kościelnych. Zamiast relatywizować grzech, powinniśmy szczerze się z nim zmierzyć w świetle kryteriów biblijnych.
Powiedz, dlaczego odchodzisz od meritum? A jeśli nie, to na jakiej podstawie lub jakim prawem pozwalasz sobie tak relatywizować grzech? Mylisz, np. gdyby np. Jan XII dał sie ponieść nerwom i zareagował niewłaściwie, np, obraził służącego - potem w ramach pokuty, przeprosił go i przeprosił Boga, prosząc o wybaczenie - tą są nasze "podknięcia", calkiem co innego niż trwanie w grzechu. Czyli kiedy papież Jan XII umyślnie okrada, kierując się chciwością i nie zamierza z tym zerwać (co pokazała historia) - robi sobie przerwę tylko po komuni, ale w sercu już planuje, jak dalej sie wzbogacić lub opłacić swoje żądze ciała i dalaj okrada..... to nie jest życie z ewangelią, nie jest żadną pokutą.......
Więc jeszcze raz: to są świadectwa, że same koncepcje prymatu i sukcesji apostolskiej nie gwarantują zachowania czystości depozytu wiary i przekazywania autentycznej nauki apostolskiej. Instytucje kościelne mają swoje ludzkie struktury i ludzi na czele, którzy pomimo formalnego dziedzictwa i sukcesji, mogą sprzeniewierzyć się zasadom wiary poprzez własne grzechy, nadużycia i wypaczenia. Historia zna zbyt wiele przykładów biskupów, papieży czy innych hierarchów trwających w grzechach chciwości, rozwiązłości, symonii itp. przez długie okresy swojego przywództwa. Ich postępowanie pozostawało w rażącej sprzeczności z naukami Chrystusa i Ewangelii, której mieli strzec. Pokazuje to, że same idee prymatu i sukcesji nie są wystarczającą gwarancją przekazywania prawdziwego depozytu wiary, jeśli osoby je reprezentujące sprzeniewierzają się tej misji swoim życiem. - czy teraz widzisz?
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Przepraszam, rozumiem, że masz z tym problem. Że nie jesteś w stanie nikomu przebaczyć. Teraz, jak napisałeś zaczynam rozumieć, że jest to sednem Twoich problemów. Bardzo mi przykro. Zapewniam Cię, że codziennie modlę się w Twojej intencji. O to abyś uwierzył Jezusowi. Abyś Go pokochał. Konsekwentnie, zgodnie z tym, czego nauczał. Jednocześnie staram się tłumaczyć Ci Naukę Chrystusa w zakresie tematów, które poruszasz. Kocham Ciebie tak, jak każdego bliźniego. Pragnę Twojego zbawienia.
Napisałeś:
"Obawiam się że mylisz usprawiedliwianie grzechów z usprawiedliwianiem grzeszników."
Dostałeś dopwiedź:
"Nie odnosisz się do sedna problemu, jakim były poważne nadużycia hierarchów Kościoła w przeszłości, którzy zasłaniali się "własną grzesznością" w sposób hipokrytyczny, podczas gdy tak naprawdę chodziło o celowe działania na szkodę wiernych i dla prywatnych korzyści. Mylisz znowu celowe, trwałe działanie i świadome grzesznie z premedytacją, od zwykłych "grzechów" wynikających z ludzkiej ułomności lub np. "podknięć".... i idzie ona dalej......"
A teraz piszesz o "przebaczeniu". Nie dojdziemy do konkluzji, jak będziesz dodawał kolejne tematy, zmieniał kontekst o którym piszemy lub wyrażał kolejne opinie i dawał rady na kwestie poboczne.
Co ma
"przebaczanie" z
"dowodami"? Czyli dowodem na to, że Duch Święty nie działał w danym urzędzie, nie działał we współpracy z człowiekiem.......
"przebaczenie" i miłość do bliźniego to całkiem inna kwestia...... Kwestia przebaczania i miłości do bliźniego jest oddzielna od oceny, czy prymat i sukcesja apostolska były w przeszłości autentycznie wspierane przez Boga, skoro dowody historyczne pokazują liczne wypaczenia ze strony hierarchów.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Gdybym nie wiedział, to nie przekonywałbym Cie do miłości i przebaczania. Nie tłumaczyłbym tego.
Skoro wiesz, to wiesz też, że "prymat" i "sukcesja" też podlegają ocenie, tym kryteriom.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Nie wiem ile razy mam tłumaczyć to samo? Czy Ty w ogóle czytasz to co napisałem? Czy nie jesteś w stanie odróżnić człowieka od grzechu? Gdziem napisał, że Jezus tolerował grzechy?
Podaj przykłady, kogo Jezus potępił?
Jezus niekogo nie potępiał, ale wyznawał zasadę
"idź i nie grzesz więcej". Czy trwanie w grzechu spełnia tą zasadę? Czy kied Jezus powiedział do prostytutki niegrzesz wiecje, to miał na myslie, że jak gzrszeszysz przyjc to ci jeszcze raz yapvbaczę ?
Kwestia tego, czy Jezus tolerował grzechy poszczególnych osób jest zupełnie oddzielna od oceny, czy idee prymatu i sukcesji apostolskiej były rzeczywiście Jego nauką, czy raczej ludzkim wymysłem. Nie możesz mieszać tych dwóch odrębnych wątków. Analizujemy tu konkretny problem - czy praktyka prymatu i sukcesji na przestrzeni wieków odpowiadała autentycznej nauce Chrystusa, skoro dowody historyczne pokazują liczne wypaczenia i trwanie w grzechu wśród hierarchów, którzy je reprezentowali.
Nie chodzi o osądzanie jednostek, ale ocenę samych instytucji w świetle ich własnych czynów.
Twoją strategią jest stale zmienianie kontekstu i wprowadzanie nowych wątków, przez co gubimy meritum dyskusji. Zamiast koncentrować się na przeanalizowaniu faktów historycznych dotyczących prymatu i sukcesji, odchodzisz w stronę ogólnych rozważań o przebaczaniu grzechów przez Jezusa. To uniemożliwia rzeczową dyskusję na ten temat.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Nienawiść przejawem troski? Prawdziwa troska o Kościół przejawia się z zachowywaniu przykazań. A nienawiść wyklucza to. Ten, kto kocha Boga, zamiast wyciągania błędów, okazuje miłość i daje dobry przykłąd.
No widzisz, sam właśnie to zauważasz, dobrze o tym wiesz - że prawdziwa troska o Kościół przejawia się
w zachowywaniu przykazań. Dlatego kiedy liczne dowody historyczne pokazują, że hierarchowie reprezentujący prymat i sukcesję apostolską przez wieki
nie przestrzegali tych przykazań, trwając w grzechach chciwości, rozpusty, symonii itp. - Czego jest to dowodem dla Ciebie? A dla chrześcijanina? A dla Jezusa?
Jak widzisz "odwracasz kota ogonem" - w konetście tematu - to nie było "wyciąganie błędów przodków", ale obiektywne fakty podważające wiarygodność samych instytucji w świetle kryteriów wiary i nauczania Chrystusa. Czy możesz twierdzić, że dawali oni "dobry przykład" i przestrzegali przykazań?
Nie przejawiam tu nienawiści, ale uzasadnioną troskę o to, by idee takie jak prymat i sukcesja rzeczywiście reprezentowały autentyczny depozyt wiary, a nie jego wypaczenia. Przemilczanie tych faktów historycznych byłoby lekceważeniem problemu i brakiem troski o prawdę. Przecież o to właśnie chodzi w naszej dyskusji.
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Tak jest: Mt 7.1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Zabrania osądzania innych.
Co ma "piernik do wiatraka"? Nie chodzi tu o 'sądzenie' czy 'osądzanie' kogokolwiek w sensie osobistym. Kontekst Andeju? Kiedy w końcu go dojrzysz?
Posłużę się drastyczną, ale trafną analogią: Gdyby okazało się, że dany hierarcha Kościoła jest wieloletnim pedofilem krzywdzącym dzieci, to czy po prostu mielibyśmy się za niego modlić i przebaczać mu, pozwalając by wracał do nauczania i katechezy? Czy kiedy taki by powiedział coś nowego w kontekście doktryny Kościoła, ogłaszając jakiś dekret czy naukę, twierdząc, że to dawny depozyt wiary apostołów, albo, że przemawia przez niego objawienie Boże? Czy można mu wierzyć, że przemawia prze niego Ducha i go prowadzi, bo np. piastuje urząd kościelny? No i .... czy nie należałoby oprócz przebaczenia, także zdecydowanie przeciwdziałać jego szkodliwym czynom?
Podobnie w przypadku hierarchów, których postępowanie przez całe pontyfikaty pozostawało w rażącej sprzeczności z naukami Chrystusa. Czy ich trwanie w grzechach chciwości, symonii, rozwiązłości itp. nie dowodzi w sposób oczywisty, że w ich życiu nie było autentycznej relacji z Bogiem i działania Ducha Świętego? Nie chodzi tu o 'sądzenie' tych ludzi, ale obiektywną ocenę, czy reprezentowali oni prawdziwą naukę Chrystusa, skoro tak jawnie się jej sprzeciwiali swoim postępowaniem. To kluczowe pytanie dotyczące wiarygodności samej instytucji, a nie osądzanie jednostek.
Czy teraz widzisz kontekst?
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Czyli ucieczka w zmianę tematu. Oskarżałeś, ale nie potrafisz się przyznać, że bezpodstawnie. Chyba można to nazwać kłamaniem.
Jeden z wielu przykładów, które już i tak podawałem........
Unam Sanctam.....
"Jeśli więc ziemska władza zejdzie z właściwej drogi, sądzona jest przez władzę duchową, zaś gdy niższa władza duchowa zbłądzi, wtedy niższa władza jest sądzona przez wyższą. Lecz jeśli najwyższa władza zbłądzi, to może być ona sądzona jedynie przez Boga, nie zaś przez człowieka," Jeżeli jakikolwiek duchowny, nie musi to być nawet papież,
ktokolwiek, pastor, ksiądz anglikański/prawosławny ogłasza się, że jego władza(co wiąże sie z wieloma decyzjami uderzającymi w świeckich, nie tylko w Kościół) nie odpowiada przed żadnym trybunałem, prawem, państwem na ziemi. I...... skoro
Unam Sanctam nie została oficjalnie unieważniona, wycofana ani zmieniona od czasu jej ogłoszenia w 1302 roku. Pozostaje ona ważnym i autentycznym dokumentem Kościoła katolickiego do dzisiaj.
To się Ciebie pytam, czy Kościół w tej kwesti się myli? Czy jest nieomylny? I Kościół tu tylko przekazuje prawdy Boże, to co objawił papieżowi i Kościołowi sam Bóg?
Nie oceniam tu jednostki, ale przytaczam fakt - oficjalny dokument Kościoła, który jawnie zaprzecza Ewangelii i przypisuje papieżowi władzę ponad wszelkim prawem. Jak można twierdzić, że taka postawa pochodziła z natchnienia Ducha Świętego? Czy raczej dowodzi ludzkiego zawłaszczenia władzy duchownej dla własnych celów? Tym samym i błędne nauczanie......
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Ale nie zilustrowałeś. Nie znalazłeś żadnego przykładu. Zatem uznajemy to za kłamliwy zarzut.
(..Porównaj sobie Twoje średnio "dwu zdaniowe" odpowiedzi, do moich często linkujących źródła lub podających pełne definicji odpowiedzi. Ja rozumiem, że niektórzy tak mają. Ale ja nie muszę wiedzieć co masz dokładnie na myśli i jaką posiadasz wiedzę - na forum trzeba to napisać. )
Jak nie, jak tak. Nie rozumiesz tej doktryny i wyciągasz wnioski na bazie braku jej właściwego zrozumienia.
To Ty pokaż mi, że się mylę. Na razie tylko stwierdzasz, a już dwa razy Ci wyjaśniałem powołując się na źródła Kościoła KRK. No i na bazie niemerytorycznego stwierdzenia jeszcze mnie oskarżasz o kłamstwo? Nie widzisz jak to kuriozalnie wygląda?
W ogóle nie wyrażasz się jak w rzetelnej dyskusji - co jest nawet tematem wątku. Piszesz po prostu:
"nie zrobiłeś tego...., nie zrobiłeś tamtego.....", skoro jednak
"zrobiłem..." to sama negacja jest niemerytoryczna. Dlaczego argumenty które użyłem są niewłaściwe? Tylko nie ograniczaj się znowu do stwierdzeń? Wskaż mi w źródłach dokłanie mój błąd? Pokaż, dlaczego mój tok rozumowania jest błędny?
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Gorąco zachęcam Cię do tego. Skoro już sobie to uświadamiasz, to pora zacząć kroczyć tą drogą.
Znowu wyciągasz błędne wnioski. Nigdzie nie napisałem, że z nich już od dawna nie korzystam.... Ty natomiast notorycznie się przyznajesz, że twoja wiedza jest skromna, więc jak tu rozmawiać......
Andej pisze: ↑2024-03-05, 18:19
Zatem przypomnę:
Napisałem:
" Pisałem raczej o niecelowości nieustannego i bezwarunkowego nakłaniania tych, którzy są w danym momencie w sposób świadomy i zatwardziały przeciwni nawróceniu....."
Pierwotna wypowiedź:
"........ Biblia nigdzie nie nakazuje bezwarunkowego i nieustannego nakłaniania kogoś, kto świadomie odrzuca prawdę i trwa w grzechu. "
W obu wypowiedziach podmiotem jest
"Biblia", a orzeczeniem
"nie nakazuje". Bo Biblia to to samo, czyli opis słów Jezusa, jak i tego co robił lub nauczał.
Zgubiłeś właściwy sens moich słów. Nie zauważyłeś wspólnej frazy
"bezwarunkowego i nieustannego nakłaniania", czyli dopełniacza/okolicznika określającego, czego według mnie Biblia(potem Jezus) nie nakazuje. Zarówno w pierwszym, jak i drugim cytacie powtarzam dokładnie to samo sformułowanie. Nie ma tu więc sprzeczności w moim przekazie, tylko niezrozumienie lub przeoczenie z twojej strony.
================================================================================================================
konserwa pisze: ↑2024-03-05, 20:39
Przeemku ...
Jezus ustanowil, ze Apostolowie wybiora nastepcow i powiedzial wyraznie, ze wszystko co ustanowia na ziemi, On czyli Jezus zatwierdzi( ustanowi ) w niebie.
I dlatego uczynil ich fundamentem Kosciola.
W Nowym Testamencie nie ma bezpośredniego fragmentu, w którym Jezus wyraźnie instruuje apostołów, jak mają wybierać swoich następców, ani nie ma bezpośredniej wzmianki, że Jezus ustanowił system sukcesji apostolskiej -
to są Twoje wymysły.
Po pierwsze, To nie jest odpowiedź na powyższe pytanie? Po co zaczynasz nowy temat?
Czyli jednak zmiana autorytetów religijnych nie przyniosła znaczącego postępu w odkrywaniu pełnej prawdy - skoro nie wiesz...... Pozostawiając niezmiennie pytania bez odpowiedzi na temat przyczyn różnic w nauczaniu "tej prawdy"?
Piszesz o fundamecie, ale nadal mogą z niego wynikać różne "prawdy" wiary, jak przykłady podane wcześniej? jak to wyjaśnisz?
Po drugie, pewnie jedna z interpretacji tradycji, której ty zdecydowałeś się dać obecenie wiarę, może tak twierdzi.
Kiedy Jezus przemawiał o "zawiązywaniu", to w tym kontekście nie ma słowa
"Kościół", tylko
"Zgromadzenie - Ekklezja", ponieważ w greckim tekście biblijnym nie istnieje słowo
'Kościół' - wszędzie tam, gdzie przekłady podają ten termin, w rzeczywistości dosłownie oznacza
'zgromadzenie - Ekklezja'. Kontekst też wskazuje, że Jezus przemawiał, używając typowej dla mowy żydowskiej figury stylistycznej -
hiazmu, więc kontekst argumentacji to wersety 18 - 22. Mówi on, że podejmowane decyzje o wiązaniu czegokolwiek w niebie odbywają się w zgromadzeniu/ekklezji z Jezusem -
stąd i decyzje takie są podejmowane w zgodzie i razem z Jezusem.
Oczywiście nie ma tam nic o 'następcach' w kontekście sukecji apostolskiej, to dodałeś w domyśle, jako argument a priori. No i Jezus nie zatwierdza decyzji ludzkich, jakby ludzie mieli dyktować Bogu, co On ma zatwierdzać w niebie - takie twierdzenia pokazują typową dla faryzeuszy pychę, którzy uważali tak np. poprzez Sanhedryn, który kiedy podejmował decyzje w kwestiach prawnych i doktrynalnych, to jego wyroki były uznawane za wyraz woli Bożej. Każdy, kto zna suwerennego Boga, nie uwierzyłby, że można Mu dyktować, co On ma zatwierdzać w niebie - sama taka myśl jest kuriozalna. No i decyzje te podejmuje zgromadzenie wraz z Jezusem:
'Gdzie bowiem dwaj albo trzej są zgromadzeni w moje imię, tam jestem pośród nich' - nie implikuje to żadnego następcy w bezpośredniej linii po apostołach, czy nawet jakiejkolwiek specjalnej hierarchii w Kościele - wystarczą usprawiedliwieni krwią Chrystusa wierni i odrodzeni w Jego Duchu - w kontekście Ekklezji.
A całkiej inną kwestią jest, jak rozsądzić, czy rzeczywiscie Jezus był wśród nich i rzeczywiście razem - czyli minium w 3-kę zgodzili się aby coś "związać" w niebie......
Masz prawo do swoich opinii, masz prawo wierzyć w taką intepretację - co nie oznacza, że jest właściwa - każdy czytelnik sam oceni. Dziwi mnie tylko, że po tylu latach nie zagłębiłeś się w nauki poprzednich "autorytetów" w tej kwesti? Nie pokazali ci metod i swojej egzegezy, czy powiązań w niej z kulturą żydowską......
konserwa pisze: ↑2024-03-05, 20:39
Protestanci nie maja tego fundamentu, i choc ustanowia cos na ziemii, to nie będac w Kosciele nie beda wysluchani w niebie co do swoich ustanowien. Co nie znaczy, ze nie maja mozliwosci zbawienia ... ale to zupelnie inny temat.
W gwoli sprostowania,
"(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus;" (Ef20).
Czy w Biblii masz napisane np.
"(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i wybranych przez nich następców w toku sukcesji apostolskiej/biskupiej i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus;"
Czy wiesz jaka kara grozi za dodawanie do Słów Boga, czyli też i do Biblii?
Czy wiesz jaka jest różnica między apostołem i prorokiem, a diakonem, prezbiterem, starszym? Czytałeś Biblię porównując z greckimi jej kopiami?
Czy wiesz jaka jest różnica między fundamentem a nadprożem w konteście budowli? Kiedy budujesz dom, to ile razy stawiasz fundament?
W kontekście Kościoła Biblia wyaraźnie pokazuje, że
fundament jest już postawiony
(Ef20) i nie trzeba stawiać innego lub nowego.
A odnośnie
"nie mają fundamentu" sam UNK Watykanu przyznaje:
" Osobista obecność Apostołów jest cechą charakterystyczną epoki apostolskiej, chociaż nie można zastosować do niej poprawnej chronologii, gdyż Apostołowie zmarli w różnym czasie i w różnych Kościołach. Czas po-apostolski, który jest tu rozumiany jako okres od śmierci Apostołów aż do utrwalenia się pism kanonicznych, które często noszą imię i autorytet Apostołów z powodu swojej ciągłości z ich orędziem, jakie aktualizują." [
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ca_pl.html ]
Że sukcesja apostolska opiera się na tradycji i ciągłości nauczania niż na bezpośrednich, historycznie udokumentowanych dowodach przekazu władzy - jak piszą:
"nie można zastosować do niej poprawnej chronologii" . Więc nie ma dowodu ciągłości tego fundamentu u twoich obecnych autorytetów, jest to tylko przypisywane zaciemniającym terminom jak "tradycja". Zwyczajnie dałeś się przekonać do tej interpretacji, choć pewności nie ma - chyba jednak wiedziałes dokładnie w co "wchodzisz"?
Dlatego bardzo się mylisz,
fundament jest tylko jeden i nie tylko protestanci mają do niego dostęp, ale każdy człowiek, i też każdy może na nim "budować"..... Strasznie skręciłeś "w lewo" po zmianie autorytetów........ życzę ci szczerze, abyś czawem nie utracił zbawienia, które już wcześniej miałeś, z tymi "nowymi" autorytetami.
konserwa pisze: ↑2024-03-05, 20:39
I Ty Wyraznie mieszasz ze soba calkiem niemieszalne sprawy. I stad Twoje pogubienie.
Pozdrawiam.
Po "tylu" latach i takie rzeczy teraz wygadujesz..... to raczej pokazuje twoje kolosalne pogubienie się...... oby jednak wszystko się ułożyło dobrze u Ciebie...
Pozdrawiam serdecznie w Chrystusie..