Do następnego
.
Przy okazji, aby czytelnicy mieli jasność.
@Gzresznik Upadający jest w stanie wyciągnąć i zinterpretować nauki treści Biblii, co udowodnił poniżej, na listach Pawła. Ale kiedy zostaje postawiony w obliczu oceny hierarchów (czy pastorów/biskupów/starszych) Kościoła -
główna kwestia powyższych dyskusji - w obliczu autorytetu tego samego apostoła Pawła, wymienione w listach
1 Tm 3:1-7 czy Tt 1:5-9... to wciąż ostatecznie ucieka, pisząc "pa".
Tam też się mylę w interpretacji........?
Gzresznik Upadający pisze: ↑2024-03-19, 14:35
a co negacji słow Chrystusa HIC EST CORPUS MEUS , jak zarzuciłem ci ze te słowa próbujesz rozwalać innymi słowami . He he powtórzyłeś argumentację, ten sam błąd
tylko ze ten fragment CYTOWANYCH PRZEZ CIEBIE PISM Pism Pawła to rozdział " Zycie wg Ducha" to daje kontekst znaczeniowy wpisowi
CO ZRESZTA MOZNA SPRAWDZIĆ TUTAJ
http://twojabiblia.pl/czytaj/Rz/8
ZRESZTA TAM JEST WPROST KONTRASTOWANE ZYCIE WG DUCHA NAPRZECIW ZYCIU WG POZADAŃ CIAŁA.
ZAS DO CIAŁA ZALICZA SIE TEŻ NAMIETNOSCI JAK GŁUPOTA CHEC DOMINACJI ITP.
Chcesz zaprzeczyć, że Biblia nie naucza, że wraz z wejściem w Nowe Przymierze z Bogiem i Jezusem wierny taki nie otrzymuje Ducha Bożego? Bo taka była teza i cel tych zacytowanych wersetów?
Biblia jasno naucza, że w Nowym Przymierzu Duch Święty mieszka w wierzących, czyniąc ich świątynią Bożą, a oni mają zadatek i zapieczętowanie Ducha. To kolejn fragmenty potwierdzające tę prawdę:
1 Kor 3:16 - "Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was?"
1 Kor 6:19 - "Czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was, a któregoście otrzymali od Boga?"
2 Kor 1:22 - "On też wystawił na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha w sercu naszym."
Efez 1:13-14 - "W Nim także i wy...zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, który jest zadatkiem dziedzictwa naszego."
Nadal uważasz, że wyrywam z kontekstu? Cytować dalej?
Możnaby przytoczyć jeszcze wiele innych wersetów podkreślających tę samą prawdę o zamieszkiwaniu Ducha Świętego w wierzących. Od początku wskazywałem tymi wersetami, że otrzymanie Ducha Świętego i Jego zamieszkanie w nas to centralna nauka Nowego Testamentu,
niezależnie od szerszego kontekstu fragmentu z Listu do Rzymian 8.
Moja argumentacja nie wyłamywała się z biblijnej nauki, ale wręcz ją potwierdzała.
Owszem, słusznie zwróciłeś uwagę na kontekst Rz 8, ale nie powinieneś tego traktować jako zaprzeczenia tego, że Duch Boży rzeczywiście mieszka w wierzących zgodnie z Nowym Przymierzem.
Oba te aspekty - kontrast Ducha i ciała oraz zamieszkanie Ducha - są obecne w Piśmie.
Gzresznik Upadający pisze: ↑2024-03-19, 14:35
a w liscie do Koryntian mamy 1 Kor 11,23b-30
23 Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem*, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę»*. 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. 27 Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej*. 28 Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. 29 Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie]*, wyrok sobie spożywa i pije. 30 Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło.
Jak widąc Paweł nie traktuje tego jako symboliki.
Przyjrzałeś się dokładnie tym fragmentom, porównując przekłady? Porównując z greckimi kopiami z których te tłumacznienia pochodzą? Np. UBG tłumaczy już, że
"A gdy złożył dziękczynienie, połamał i powiedział: Bierzcie i jedzcie, to jest moje ciało,",
"Podobnie po wieczerzy wziął też kielich, mówiąc: Ten kielich to nowy testament w mojej krwi." - czy tu masz sugestię przemiany? Czy symbole przypieczętowujące Przymierze? Ale jak sam pouczasz przy Liście Do Rzymian - kontekst - ten z kolei Paweł wyjaśnia rozdział wcześniej:
"(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest wspólnotą[koinonia] krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czy nie jest wspólnotą[koinonia] ciała Chrystusa?,(17) My bowiem, choć liczni, jesteśmy jednym chlebem i jednym ciałem, bo wszyscy jesteśmy uczestnikami jednego chleba. "(1Kor10)
Występuje też:
"(42) Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie [koinonia], w łamaniu chleba i w modlitwie." (Dz2)
- Również
"Koinonein" oznacza
"mieć w czymś udział" (Hbr2: 14).
Termin
"Komunia" w kontekście jakim używali go apostołowie nie oznacza tzw.
św. Komunii, czyli stricte sakramentu Eucharystii w którym dokonuje się przeistoczenia chleba w ciało. Słowo
Komunia pochodzi z tradycji katolickiej i jest pochodną(ale nie tym samym) greckiego słowa
Koinonia [2842 κοινωνια koinōnia - wspólnota ], oznacza wspólnota/wspólnotę/społeczność.
Biblijna
Koinonia jest mylona, a raczej celowo została przemianowana na łacińską
"communio" która oznacza
"wspólne dzielenie się" i do dzisiaj została wprowadzona jak termin w Eucharystii, w spolszczeniu wymawia się "komunia". Czyli ze
"wspólnota" przeszła metamorfozę w tradycji na znaczenie
"wspólne dzielenie się" - [szczegóły np.
https://en.wikipedia.org/wiki/Koinonia ]
Dowody są w Piśmie,
Koinonia użyta jest 19 razy,
Komunia - ani razu!. Z tych 19 razy użyta jest tylko raz w Liście Jana:
"(3) To, co widzieliśmy i słyszeliśmy, to wam zwiastujemy, abyście i wy mieli z nami społeczność[Kononia 2842], a nasza społeczność to społeczność[Kononia 2842] z Ojcem i z jego Synem, Jezusem Chrystusem." (1J1: 3)
A reszta to Listy Pawła, najbardziej znamienny nawiązujący do Wieczerzy, to ten co powyżej :
"(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest wspólnotą[Kononia 2842] krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czy nie jest wspólnotą[Kononia 2842] ciała Chrystusa?" (1Kor10)
Tak samo pochodna wersji
Koninonia, czyli
"kekoinōnēken Strong niżej: 2841" to znaczy
"mieć w czymś udział" (Hbr2: 14),
"uczestniczyć w działaniu" (1Tes5: 22),
"uczestniczyć w boskiej naturze" (2Piotra1: 4). Ale nigdy nie oznacza
"wspólne dzielenie się". Z kolei wyrazem
Koninonia, czyli kiedy wierni w społeczności odbierają błogosławieństwo Chrystusa jest w Ewangelii:
" (20) Gdzie bowiem dwaj albo trzej są zgromadzeni w moje imię, tam jestem pośród nich. "(Mt18)
Sam wiesz(chyba) jak Stary testament się łączy z Nowym? Pamiątka nie jest bezpośrednim spożywaniem swojego Boga, tylko jest pamiątką. Wieczerza sederowa(paschalna) jest upamiętnianiem a nie uobecnianiem - co wyraźnie mówi tekst Boży. Chleb przaśny symbolizuje przaśność Kościoła(1Kor5: 7-8), a nie przemienione ciało Jezusa, tak jak Baranek podczas Paschy razem z gorzkimi przyprawami. Kielich symbolizuje odkupienie, tak jak krew Baranka była odkupieniem. Tak jak zgromadzenie Bożego ludu nazwane "Kahal/qahal" (Rdz28: 3; Rdz49: 6), które gromadziło i wykonywało Paschę, tak ciało Chrystusa nazywane Ekklezją (Mt16: 18;Dz19: 39; i inne) jednocześnie symbolizowało chleb paschalny jako społeczność dzieci Bożych- Lud Boży w Jezusie (1Kor10: 16 - 17). Dlatego istotą Wieczerzy Pańskiej jest przejaw wspólnoty - jesteśmy jednym Ciałem (jeden chleb) jednego Jezusa, a Chrystus (w NT) nazwał to spotkaniem
"koinonia" w Greckim słowo to jest tożsamością wspólnoty, oznacza ścisłą bliskiej zależności członków i najbliżyszym takim terminem, podobnym lub synonimem jest małżeństwo - zresztą Jezus po to nazywa Kościół - Oblubienicą, nie bez powodu...... Podczas
sederu(głównej części Paschy żydowskiej wzrorowanej na wieczornym spożywaniu Baranka) chleb(maca) jest podzielony na trzy części, są to trzy kawałki macy symbolizujące kohenów, lewitów i Izraelitów, czyli trzy grupy Żydów, które wyszły z niewoli egipskiej - ciało Jezusa jest nazwane Kościołem, nie odnosi się w NT do fizycznego ciała Jezusa wcielonego w człowieka. Taką Paschę obchodziło również chrześcijaństwo jeszcze długo po Jezusie, zanim nie zamieniono je na Wielkanoc.
Gzresznik Upadający pisze: ↑2024-03-19, 14:35
I wyobraź sobie że my, katolicy . zgodnie z nauka Matki Naszej czyli Jednego Swietego Powszechnego Apostolskiego Koscioła Katolickiego nauczamy ze tylko godne( w stanie łaski uswiecajacej ) spozycie Ciała i Krwi Panskiej JEST ZADATKIEM NA ZYCIE WIECZNE. NIE ZAS PRZYCZYNA POTEPIENIA.
Co to ma wspólnego z moją główną argumentacją na temat znaczenia greckiego słowa "anamnesis" i kwestii uobecniania a przypominania wydarzeń podczas obrzędów? Ta uwaga o Komunii będącej "zadatkiem na życie wieczne" dla godnie ją przyjmujących, a nie "przyczyną potępienia" dla niegodnie przyjmujących - nie wiąże się bezpośrednio z poruszanymi przeze mnie kwestiami znaczenia "anamnesis" i roli Ducha Świętego???
Gzresznik Upadający pisze: ↑2024-03-19, 14:35
I WŁASNIE ZE WZGLEDU NA SPRZECZNOSC NAUK KTÓRE TU REPREZENTUJESZ Z ZAWARTOSCIA PISMA ( wykazanego na przykładzie listów Pawła z Tarsu) UWAZAM CIE ZA WYJATKOWO NIEBEZPIECZNEGO GŁOSICIELA PROTESTANCKIEJ " NAUKI ODŁACZONEJ"
Z jednego się cieszę, że wreszcie przestałeś osądzać i pustosłowiem opiniować. Odważyłeś się zinterpretować fragment Biblii i wyciagnąć własne wnioski - gratuluję
merytoryki.
Ja z kolei też mam swoją opinię wynikającą z intepretacji Biblii na twój temat, ale tego nie wyrażę - bo nie jest to moim celem na forum.
Dzielę się protestancką intepretacją, która zresztą i nawet w tej kwestii nie jest żadną nowością, kwestionowanie katolickiej interpretacji Eucharystii, w szczególności odrzucenie rozumienia "anamnesis" jako "uobecniania", a nie tylko "pamiątki", to jeden z kluczowych punktów krytyki doktryny katolickiej, jaki wyartykułowali reformatorzy protestanccy w XVI wieku. Twierdzili, że słowo to oznacza jedynie "pamiątkę", "wspominanie" ofiary Chrystusa, a nie jej rzeczywiste uobecnianie za każdym razem podczas Mszy Świętej, jak naucza Kościół katolicki. Ich zdaniem Eucharystia ma charakter wyłącznie symboliczny i pamiątkowy.
Jednak odnośnie samego meritum, ocenę zostawiam czytelnikom - jestem omylny i tylko Duch Boży może każdemu indywidualnie wskazać prawdę.... zachęcam do analizy i własnej oceny, szczególnie terminów "Koinonia", czy historii tradycji żydowskiej.
To ja dourzucę na KONIEC - dla indywidualnych przemyśleń w tej kwestii.....
W judaizmie obowiązywały bardzo restrykcyjne zakazy spożywania ludzkiego mięsa czy ciała. Były one fundamentalnym nakazem Prawa Mojżeszowego, a ich przestrzeganie stanowiło wyznacznik pozostawania w przymierzu z Bogiem. Trudno wyobrazić sobie, aby praktyka tak diametralnie sprzeczna z tymi nakazami mogła zostać nagle wprowadzona w Nowym Przymierzu.
Skoro nawet KRK w swoim prawie wskazuje, że Dekalog i pozostałe przykazania Starego Testamentu były postrzegane jako niezmienne prawo Boże. Apostołowie i pierwsi chrześcijanie, pochodzący ze środowiska żydowskiego, z pewnością nie zakładali, że Nowe Przymierze obali lub odrzuci tak podstawowe nakazy Tory? Trudno przyjąć, że nauka o dosłownym spożywaniu ciała Chrystusa mogłaby zostać wprowadzona od razu, stanowiąc drastyczną rewolucję obyczajową
i prawną wobec założeń judaizmu, z którego chrześcijaństwo się wywodziło.
Można by w tym konteście zapytać:
"Czyżby Nowe Przymierze obróciło do góry nogami?" żydowskie prawo w tej materii? Jest bardzo zasadne. Taka radykalna zmiana w odniesieniu do czegoś tak zakorzenionego w kulturze żydowskiej jak zakaz spożywania ludzkiego ciała, wydaje się mało prawdopodobna na samym początku chrześcijaństwa. Gdyby praktyka Eucharystii miała oznaczać dosłowne jedzenie ciała Jezusa, musiałaby ona zrewolucjonizować fundamentalne zakazy żydowskiego prawa. A tego trudno byłoby się spodziewać po Jezusie i wczesnym Kościele żydowskim.
Z pewnością warto je wziąć pod uwagę przy analizie pierwotnego znaczenia nauki o Eucharystii - czy tak naucza Bóg który jest niezmienny, jak i Jego prawo?
Dodano po 9 minutach 16 sekundach:
marcin pisze: ↑2024-03-19, 15:41
Przemek, rozwiazywales kiedy sudoku?
Jesli nie to sprobuj, zauwazysz wtedy ze jak jedna cyferke pomylisz i wstawisz w niewlasciwym miejscu, to pozniej wiekszosc innych tez bedzie w niewlasciwym miejscu, ale zauwazysz to dopiero pod koniec, jak juz nie bedzie mozliwosci nic zmienic. Jedyne wyjscie to wymazac wszystkie wpisane cyferki i zaczac od nowa.
Tak samo jest z rozumieniem Pism, jak jedno blednie zrozumiesz to wszystkie pozostale beda tez blednie rozumiane. Nikt ci tego nie przetlumaczy dopuki sam nie zauwazysz ze gdzies zrobiles blad. Nikt tego nie wie gdzie ten blad zrobiles, by ci wytlumaczyc.
musisz sam to zauwazyc tak jak w sudoku, tylko ze w zyciu nie mamy zbytnio szansy wymazac bledy i zaczac od nowa tak jak sudoku.
Oczywiście, biorę to pod uwagę. Dlatego w kwestiach doktrynalnych, podczas moich długoletnich studiów nad Biblią, zauważyłem, że sam Bóg zachęca do jej indywidualnego zgłębiania z pomocą Ducha Świętego. Z tego powodu nie przyjmuję bezkrytycznie żadnych zewnętrznych nauk, zarówno protestanckich, katolickich czy innych. Sam chciałem dowiedzieć się, jaka jest prawda. To wynika z wielu lat studiowania Biblii, dzięki czemu lepiej rozumiem jej przesłanie, choć wciąż Bóg czasami odsłania mi specyficzne nauki biblijne i pomaga odkrywać nowe prawdy, do których wcześniej nie dotarłem. Dlatego zawsze uznaję, że mogę się mylić i jest możliwe, że czegoś nie zauważyłem. Ale na tym etapie podążam za moim sumieniem i zrozumieniem zgodnym z Pismem, na tym etapie moje rozumienie jest bardzio bliskie protestanckiemu.