Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
marcin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 103 times
Been thanked: 54 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: marcin » 2024-03-19, 18:05

Przemek, w Kosciele jest jedna interpretacja, a to ze gdzies ktos cos innego twierdzi to jego problem, a nie Kosciola.
Jak chcesz zrozumiec interpretacje Kosciola to rozmawiaj z jakims biskupem, lub ksiedzem a nie na forach, bo forumowicze nie sa autorytetem Kosciola.
Jesli uwazasz ze dobrze rozumiesz Pisma, to twoja decyzja i twoj wybor, ale nie stawiaj sie w roli autorytetu, bo mozesz jedynie byc autorytetem sam dla siebie. To jest ten glowny powod ze masz ciagle kontry i argumenty przeciwne twoim.
A tak w ogole, to jesli rozumiesz Pisma, to powinienes tez rozumiec ze Krolestwo Boze na ziemi to wspolnota w ktorej nie ma klotni, przepychanek itp. scysji. Wspolnota ktora w kazdym wzgledzie i dziedzinie zyje dokladnie wedlug Praw Boga.
Przepychanki i przekonywania to nie ta droga do takiej wspolnoty. Jesli ci nie odpowiada interpretacja Pism Kosciola to coz ci moge poradzic, musisz poszukac odpowiedniej dla ciebie wspolnoty, bys mogl zyc w niej tak jak Bog nakazuje.
Wiara to nie uczenie sie Pism na pamiec, tylko postepowanie wedlug Praw Boga.
Ostatnio zmieniony 2024-03-19, 18:09 przez marcin, łącznie zmieniany 1 raz.

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 624
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 32 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Przeemek » 2024-03-20, 11:19

Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-19, 18:00 @Przeemek
A przynajmniej widziałes brewiarz co jest w srodku?
To sa teksty Pisma Swietego. Częściowo Psalmy. wybrane na kazdy dzień Sprawdzałeś co jest skladnikiem róząńca ?
Słowa Ewangelii sw Łukasza .
I co z tego? Samo przywołanie słów Pisma Świętego nie czyni jakiejś czynności automatycznie zgodną z nauczaniem Jezusa. Filmy, książki, nawet horrory czasem zawierają cytaty biblijne, ale nikt nie powie, że przez to stają się one nauczaniem chrześcijańskim aprobowanym przez Boga! Dlatego nawet zawieranie fragmentów religijnych czy biblijnych w różnych formach, nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla praktyki religijnej.


Poza tym..... Znowu skręcasz w "bok" od kontekstu..... akurat mój główny zarzut nie dotyczył samej ich treści, to odrębna kwestia, ale ogromnej liczby skomplikowanych praktyk, przepisów i rytuałów, które pojawiły się w Kościele katolickim na przestrzeni wieków.

Stoi to w sprzeczności z przesłaniem Jezusa, który nauczał o uproszczeniu "religii", a raczej odejściu od niej, czyli od nadmiaru zewnętrznych rytuałów na rzecz bezpośredniej relacji z Bogiem opartej na wierze. Jezus skrytykował faryzeuszy za nadmierne przywiązanie do tradycji i przepisów, a sam zredukował 613 praw Tory do dwóch przykazań. Tymczasem Kościół wprowadził tysiące kanonów, ogromny Katechizm, brewiarz, skomplikowaną formację duchową itp. Odbiega to od pierwotnego, uproszczonego przesłania Jezusa skupionego na wierze, miłości i relacji z Bogiem, a nie na nadmiarze rytuałów i przepisów.
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-19, 18:00 Wiec przestań pit...ć.
Wystawiaj sobie świadectwo dalej....

Poza tym "czytaj ze zrozumieniem", a nie komentujesz bez sensu i tworzysz nowe tematy......
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-19, 18:00 Sprawdzałeś co jest skladnikiem róząńca ?
Po co prowokujesz nowe tematy? Żeby mnie potem osądzać?

A ty znasz różaniec?

Różaniec ma swoje korzenie w religiach przedchrześcijańskich, takich jak hinduizm, buddyzm i islam. Był to pierwotnie przyrząd do liczenia powtórzeń modlitw, używany przez wyznawców tych religii. Katolicyzm zaadoptował go w XIII wieku jako różaniec Najświętszej Maryi Panny, dodając do niego chrześcijańskie modlitwy. Praktyka używania fizycznych przedmiotów do liczenia modlitw ma długą historię i pierwotnie rozwijała się niezależnie w różnych tradycjach religijnych. W hinduizmie, narzędzie do liczenia modlitw, znane jako mala, jest wykorzystywane do liczenia recytacji mantr. Podobnie, w buddyzmie używa się malas do liczenia modlitw czy mantr, a w islamie misbaha (znana również jako tasbih) służy do liczenia imion Allaha lub modlitw.

W chrześcijaństwie praktyka ta została powoli przyjmowana przez wschodnich mnichów ok. III w. i dostosowana do specyficznych potrzeb i tradycji religijnych, nadając im nowe znaczenie i cel. https://www.britannica.com/topic/rosary https://udayton.edu/imri/mary/r/rosary-origins.php

Zamiast upraszczać religię, jak nauczał Jezus, wprowadzenie różańca i rozbudowanych rytuałów wokół niego, doprowadziło do zwiększenia liczby skomplikowanych praktyk obrzędowych w Kościele. To ponowne mnożenie rytuałów i form odchodzi od pierwotnego przesłania Jezusa, który kładł nacisk na bezpośrednią relację z Bogiem opartą na wierze i miłości, a nie na zewnętrznych formułach.

No i pokazuje to wyraźnie, że przedchrześcijańskie pochodzenie różańca i jego wielowiekowa historia pokazują, jak Kościół adaptował i komplikował religię, wbrew nauczaniu Jezusa o jej uproszczeniu. Zamiast odchodzić od nadmiaru rytuałów, przyswoił sobie praktyki z pogańskich tradycji religijnych - więc jak może nie być to religią?
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-19, 18:00 a co do twojego rozumienia słowa communio i tzw katolickich przekłamań

tu mamy wytłumaczenie https://opoka.org.pl/biblioteka/T/jk_communio
to też wspolnota a nie to co ty proponujesz.
Ja ci cytuję Pawła i wskazuję na podstawie Pisma oraz greckich przekładów co ten termin "Koinonia" oznacza i w jakim konteście użył go Paweł, kiedy pisał o Wieczerzy PaAńskiej:
"(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest wspólnotą[koinonia] krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czy nie jest wspólnotą[koinonia] ciała Chrystusa?,(17) My bowiem, choć liczni, jesteśmy jednym chlebem i jednym ciałem, bo wszyscy jesteśmy uczestnikami jednego chleba. "(1Kor10)

A więc nie jest spożywaniem swojego Boga......
A ty mi podajesz jakieś źródła, które powołują się na opinie "biegłych".....

Znowu nie zrozumiałeś sedna mojego wywodu opartego na analizie tekstu biblijnego. Powołuję się na oryginalne znaczenie greckiego słowa "koinonia" użytego przez apostoła Pawła, a nie na późniejsze interpretacje teologiczne czy praktyki Kościoła, na które Ty się powołujesz.

W przywołanym fragmencie 1 Kor 10:16-17, Paweł wyjaśnia, że podczas Wieczerzy Pańskiej chrześcijanie mają "wspólnotę/udział" (koinonia) w ciele i krwi Chrystusa. Nie pisze on jednak nigdzie o dosłownym spożywaniu fizycznego ciała i krwi Jezusa. Jego słowa wskazują raczej na duchowe zjednoczenie we wspólnocie wierzących, którzy są "jednym chlebem i jednym ciałem".

Chociaż ten link z opoka.org.pl częściwo to potwierdza, że koinonia oznacza wspólnotę, uczestnictwo, wzajemną więź. To odnośnie jego twierdzeń o "Eucharystii", nie ma jednak żadnych podstaw biblijnych do utożsamiania tego terminu ze spożywaniem rzeczywistego ciała Chrystusa, co jest późniejszą interpretacją doktryny katolickiej. Zresztą link sam wprost tego nie pisze, ale jak zwykle językiem "teologicznym" próbuje to jakoś powiązać, używając terminów jak "wyraża się to w .....jest bramą..... jest źródłem....." to już są interpretacje, przez co nadają "koinonii" inne, niezgodne z oryginałem znaczenie. To już bardziej język "kontemplacyjny", a nie merytoryczne oparcie na właściwej etymologii tego słowa i przede wszystkim na konteście Pawła, który cytowałem.
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-19, 18:00 CHŁOPE NIE KŁAMPAJ JUZ WIECEJ
a tak a propo , We wspolnocie nie dzielicie sie niczym? To co to za wspolnota? To jakies stowarzyszenie egoistów?
Jak widać nie masz pojęcia o czym piszesz.

Ponownie nie zrozumiałeś istoty tego co mówił Paweł: "Ponieważ jest jeden chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami tego samego chleba.". Prawosławni już to rozumieją bliżej, bo dla nich Eucharystia to jest jednoczesne jednoczenie się z całym Kościołem - jak w jednym ciele. Nie chodzi tu o dzielenie się fizycznym chlebem, ale o bycie "jednym Ciałem" - duchową wspólnotą wierzących zjednoczonych w Chrystusie, którego chleb symbolizuje. Chleb jest tu symbolem, a nie realnym ciałem do spożywania.

Do tego posiłkujesz się rozumieniem "biegłych", zamiast sam przeczytać i dogłębnie przestudiować Pismo swojego Boga Ojca......... to tak jakby napisał do ciebie list twój biologiczny ojciec, a ty się pytasz brata, albo siostry by ci to wytłumaczyli........To nie poznałeś jeszcze ojca? Nie znasz go? Nie wiesz jak do ciebie mówi?
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-19, 18:00 Reszty twoich manipulacji nawet nie skomentuję.
Bo juz nie mam siły.
No to szkoda.... bo przynajmniej wychodzi na jaw jak i na czym budujesz swoje rozumienie......



=====================================================================

marcin pisze: 2024-03-19, 18:05 Przemek, w Kosciele jest jedna interpretacja, a to ze gdzies ktos cos innego twierdzi to jego problem, a nie Kosciola.
Jedna? Znasz tradycję? Historię? Schizmy, podziały, praktycznie od samego początku..... cały czas były spory o jakieś interpretacje..... może twierdzisz, że sukcesja ma te "jedną" interpretację zapewnić? - to patrz poniżej.....
marcin pisze: 2024-03-19, 18:05 Jak chcesz zrozumiec interpretacje Kosciola to rozmawiaj z jakims biskupem, lub ksiedzem a nie na forach, bo forumowicze nie sa autorytetem Kosciola.
A czym się różni się biskup od innego nawróconego wiernego chrześcijanina? Biskup otrzymał "lepszego" Ducha Świętego? Czy przeczytał więcej książek? Wytłumacz mi tak po ludzku na czym ma polegać jego wyższość lub autorytet nad Pismem?

Poza tym już pisałem, pójdę do biskupa prawosławnego i będzie mnie przekonywał, że Niepokalane Poczęcie czy Nieomylność papieża, nie są dogmatami Kościoła. A biskup KRK będzie przekonywał odwrotnie...... więc jak możesz polegać na tych "nieomylnych" autorytetach? A kto sprawdza te autorytety? Nawet w bardzo niedoskonałych systemach prawnych, budowanych przez człowieka, ludzie dobrze wiedzą, że źle jest tworzyć nieomylne urzędy lub rządy totalitarne...... więc nie ma instancji uznawanej za absolutnie nieomylną. W demokratycznych systemach prawnych zawsze istnieje możliwość odwołania się od decyzji sądu do wyższej instancji. To zasada, która ma na celu zapewnienie, że każda sprawa może być ponownie rozpatrzona, a potencjalne błędy w orzeczeniu mogą zostać skorygowane.

A jak Ty rozstrzygasz, który z tych biskupów ma rację?
marcin pisze: 2024-03-19, 18:05 Jesli uwazasz ze dobrze rozumiesz Pisma, to twoja decyzja i twoj wybor, ale nie stawiaj sie w roli autorytetu, bo mozesz jedynie byc autorytetem sam dla siebie. To jest ten glowny powod ze masz ciagle kontry i argumenty przeciwne twoim.
No to wytłumacz mi powyższe? W jaki sposób Ty masz pewność we własnym sumieniu, że oddając swoje rozumienie tym biskupom, masz pewność, że poznałeś prawdę Bożą?

Inny przykład... biskup Marcel Lefebvre, założyciel Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X. Ekskomunikowany w 1988 roku. Publiczne odrzucił reformy Soboru Watykańskiego II, kwestionował autoryt papieża, według KRK głosił wiele różnych herezji.......

Skąd wiesz, kiedy się pytasz biskupa, że jest nieomylny? Historia jasno pokazuje, że często mają różne zdanie na temat depoztu wiary Kościoła, czy ineterpretacji Pisma? Jak można mieć pewność, że akurat "ten" biskup ma nieomylną rację? Dopóki go nie ekskomunikują?

marcin pisze: 2024-03-19, 18:05 A tak w ogole, to jesli rozumiesz Pisma, to powinienes tez rozumiec ze Krolestwo Boze na ziemi to wspolnota w ktorej nie ma klotni, przepychanek itp. scysji. Wspolnota ktora w kazdym wzgledzie i dziedzinie zyje dokladnie wedlug Praw Boga.
Masz rację, że prawdziwa wspólnota Królestwa Bożego na ziemi charakteryzuje się jednością i brakiem podziałów w kwestiach doktrynalnych.
Tylko, że Biblia uczy, że prawdziwa jedność opiera się na trwaniu w nauce apostolskiej i Jezusa(na fundamencie juz postawionym i spisanym - Objawieniu Publicznym), a nie na bezwarunkowej akceptacji wszelkich poglądów (Dz 2:42)?

Biblia wielokrotnie przestrzega przed fałszywymi nauczycielami i odstępstwami od prawdziwej wiary (2 Piotra 2:1, 1 Jana 4:1). Jezus modlił się o jedność swoich naśladowców, ale jedność w prawdzie, a nie w różnych doktrynach (Jan 17:17-21). Apostoł Paweł również nawoływał do zachowania czystej nauki i strzeżenia się zwodniczych tradycji ludzkich (Kol 2:8).
Jezus i apostołowie wzywali do jedności w prawdzie, a nie w różnorodnych doktrynach, musimy zachować czystość nauki apostolskiej, nie akceptować tego co jej przeczy. Prawdziwa wspólnota to ci zjednoczeni w wierze i posłuszeństwie Chrystusowi i apostołom, i chociaż w drugorzędnych kwestiach mogą być różnice, to fundamenty wiary muszą być jedną.

Dlatego nie możemy zaakceptować wszelkich rozbieżnych nauk tylko w imię formalnej jedności. Takie podejście doprowadziłoby do chaosu doktrynalnego i sprzeczności z prawdą objawioną w Piśmie Świętym. Prawdziwa wspólnota Królestwa to ci, którzy są zjednoczeni w wierze i posłuszeństwie wobec nauk Chrystusa i Jego apostołów. Być może w niektórych drugorzędnych kwestiach mogą istnieć różnice zdań. Ale w fundamentalnych prawdach zbawienia musimy zachować jedność i nie akceptować tego, co jest sprzeczne z nieskażonym depozytem wiary (2 Tym 1:13-14).
marcin pisze: 2024-03-19, 18:05 Przepychanki i przekonywania to nie ta droga do takiej wspolnoty.
Nie chodzi o przepychanki, tylko o "prawdę" Bożą, a jest on tylko jedna....... Mamy wyznawać Boga "W duchu i prawdzie.".
marcin pisze: 2024-03-19, 18:05 Jesli ci nie odpowiada interpretacja Pism Kosciola to coz ci moge poradzic,
Mnie bardzo odpowiada, cały czas na niej bazuje - skoro jest spisana w Biblii. Ale wygląda na to, że raczej tobie ta interpetacja Kościoła Bożego nie odpowiada?
marcin pisze: 2024-03-19, 18:05 musisz poszukac odpowiedniej dla ciebie wspolnoty, bys mogl zyc w niej tak jak Bog nakazuje.
Też i tak robię, jestem we wspólnocie Kościoła - ciała Chrystusa.
marcin pisze: 2024-03-19, 18:05 Wiara to nie uczenie sie Pism na pamiec, tylko postepowanie wedlug Praw Boga.
Wiara rzeczywiście to nie tylko znajomość liter Biblii, ale osobista relacja z Bogiem i postępowanie zgodne z Jego objawionym Słowem. Tylko skąd innąd mielibyśmy poznać Boże prawo, jeśli nie z natchnionego Pisma Świętego? (2Tym 3:16). Kluczowe jest badanie Pism, by odróżnić zdrową naukę od ludzkich tradycji.

Kościół nawet nie był depozytariueszem Prawa, czyli ST, tylko Naród Wybrany. Kościół tylko przejął "gotowca" spisanego przez proroków Bożych.... więc jak możesz nie odwołać się do nich w tym kontekście......... a apostołowie bazowali na tym "gotowcu".
Ostatnio zmieniony 2024-03-20, 11:24 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3423
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 157 times
Been thanked: 357 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2024-03-20, 12:56

@Przeemek
przestrzeganie tych praktyk nie jest wymagane o ile niezachowanie nie jest okreslone jako grzech.
Podsumowując spiewanie brewiarza daje kontakt z zywym Słowem Bozym, w formie dosyć odpowiadajacej naturalnym uzdolnieniom organizmu.
Ludzie lubia spiewać, spiewanie jest zdolnoscia naturalną. Nawet Dawid...

Co do twojego kombinowania z udowadnianiem co jest ciałem mistycznym , co nie , ze Koscioł Chrystusowy to Ciało . To my wszyscy katolicy to wiemy robaczku, wiemy. Wystarczy zajrzec do Katechizmu KK. ( o ile nie ma sie manifestacji na widok tej ksiazki)
Ale sytuacja jest dosyc prosta . Jezus biorąc chleb powiedziła HIC EST CORPUS MEUS.
NO i jestem chlebem życia
No i kto spozywa moje ciało i pije moja krew.


a i jeszcze jak sam mówiłeś zę Pismo sw ma prosty jezyk tak by prostaczkowie umieli zrozumieć .


No ale katoliki to parafianie a parafianie po łacinie to prostaczki...
Z Bogiem przyjacielu "mocno odłaczony "

marcin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 103 times
Been thanked: 54 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: marcin » 2024-03-20, 14:00

Powiedz Przemku tak wprost bez owijania w bawelne o co ci rzeczywiscie chodzi, bo jak do tej pory to traktujesz bledy i grzechy pojedynczych ludzi jako dzialanie Kosciola. Zapominasz ze Kosciol to Cialo Chrystusa, wiec tym samym oskarzasz Chrystusa o grzechy ludzi. Czy nie sadzisz ze wystarczy ze juz raz zostal za te grzechy ludzkosci zabity?
Piszesz ze Apostolowie skozystali z "gotowca" ST, a nie zauwazasz ze Jezus tez na podstawie tego "gotowca" Nauczal, ba, nie tylko Nauczal ale i wypelnil. Czyzby i Jezus wedlug ciebie sie mylil?
Ostatnio zmieniony 2024-03-20, 14:02 przez marcin, łącznie zmieniany 1 raz.

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 624
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 32 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Przeemek » 2024-03-20, 15:52

Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 12:56 @Przeemek
przestrzeganie tych praktyk nie jest wymagane o ile niezachowanie nie jest okreslone jako grzech.
A kto lub co określa jaka praktyka lub jej brak jest grzechem? Podaj przykład też?
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 12:56 Podsumowując spiewanie brewiarza daje kontakt z zywym Słowem Bozym, w formie dosyć odpowiadajacej naturalnym uzdolnieniom organizmu.
Ludzie lubia spiewać, spiewanie jest zdolnoscia naturalną. Nawet Dawid...
Znowu..... to podsumowanie zupełnie nie nawiązuje do mojego pierwotnego zarzutu wobec brewiarza jako przykładu nadmiernej komplikacji rytualnej, odchodzącej od prostoty nauczania Jezusa. Próbujesz przedstawić brewiarz w pozytywnym świetle, ale bez odniesienia się do mojej krytyki.
I tak się z tobą rozmawia...skaczesz z kwestii na kwestię.....
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 12:56 Co do twojego kombinowania z udowadnianiem co jest ciałem mistycznym , co nie , ze Koscioł Chrystusowy to Ciało . To my wszyscy katolicy to wiemy robaczku, wiemy. Wystarczy zajrzec do Katechizmu KK. ( o ile nie ma sie manifestacji na widok tej ksiazki)
Oj ździwiłbyś się jak opinie są w tej kwestii podzielone.......
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 12:56 Ale sytuacja jest dosyc prosta . Jezus biorąc chleb powiedziła HIC EST CORPUS MEUS.
Hmm....
- Wiesz, że Jezus nie używał łaciy?
- Wiesz, że Jezus wówczas nie dokonał jeszcze przełomowego dzieła odkupienia przez swoją śmierć i zmartwychwstanie? Dopiero to zapoczątkowało Nowe Przymierze? Przed tymi wydarzeniami Jezus nie miał jeszcze wszechmocy i autorytetu, by ustanowić tak niezwykłą rzeczywistość jak rzeczywista przemiana chleba w swoje ciało? Więc jak apostołowie mogli mieć "udział" we krwi podczas Wieczerzy, skoro jeszcze nie została wylana? Trudno wyobrazić sobie jak mógłby być jednocześnie obecny fizycznie w chlebie. To sugerowałoby jakąś dziwną dwoistą naturę lub rozdwojenie już w czasie przed śmiercią?
- Jak wtedy chleb mógłby być prawdziwym ciałem skoro Jezus jeszcze żył? I do tego, sam by go spożywał, czyli siebie?
- Wiesz, że jest brak dostępnych prototypów takiej praktyki w judaizmie czasów Jezusa - byłaby to nowość absolutna.
- Brak wyraźnego przekazu w Piśmie o takiej przemianie - jest to dopiero późniejsza interpretacja.
- Kanibalizm był surowo zakazany w Prawie - Torze - Jezus opdczas Wieczerzy był pod Starym Przymierzem jeszcze - skoro spożywał siebie, to łamał prawo.....
- Wiedziałeś, że w ST i judaiźmie czytanie i rozważanie Pisma Świetego było porównywane do "spożywania pokarmu"? A jednocześnie Jezus uczył, że "nie samym chlebem człwiek żyje...." ....
Więc sytuacja jednak nie jest taka prosta jak ją malujesz.....
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 12:56
NO i jestem chlebem życia
NO i jest też bramą, czy to znaczy, że teraz trzeba konsegrowac jakieś bramy i przemieniac je w Jezusa ciało? NO i jest też krzewem winnym, krzewy też przemieniasz w Jezusa ciało jakimiś słowami "ustanowienia"?
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 12:56
No i kto spozywa moje ciało i pije moja krew.
No to dlaczego apostołowie nie pili krwi Jezusa, kiedy im to powiedział? Dlaczego czekał z tym "piciem" prawie dwa lata od wypowiedzenia tych słów? A minęły conajmniej 2 Paschy w tym czasie.....?
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 12:56
a i jeszcze jak sam mówiłeś zę Pismo sw ma prosty jezyk tak by prostaczkowie umieli zrozumieć .
....
No ale katoliki to parafianie a parafianie po łacinie to prostaczki...
No zapytaj się parafian ile rozumieli z tego co kapłan na Mszy mówił, skoro były odprawiane tylko po łacinie aż do XXw. Chociaż dzięki reformacji, KRK powoli zaczął wprowadzać zmiany już od ok. XVIw........

A co tak skutecznie popierał kardynał i biskup Stanisław Hozjusz i opisał w swoim dziele: "Rozmowa o tym: godzi li się laikom kielicha, księżej żon dopuścić, a w kościelech służbę Bożą językiem przyrodzonym sprawować" https://tezeusz.pl/rozmowa-o-tym-godzi- ... opr-327131 "był przeciwnikiem liturgii w językach narodowych, posuwając się do zachwalania ignorancji ludu jako rzeczy pożytecznej, sprzyjającej pobożności " [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Hozjusz] . Czyli nierozumienie "tajemnic wiary" to pobożna postawa katolika. W tamtych czasach zbytni dostęp do nich mógł spowodować, zbyt indywidualną interpretację, a to w dobie tworzącej się już reformacji mogło by grozić rozłamem KRK. Trzeba było "ratować" ciemny lud, jeszcze by coś "właściwego" wyinterpretował z Biblii.....
Z kolei biskup Marcel Lefebvre, kiedy popierał aby nadal zostawić łacinę na Mszy świętej, sprzeciwiając się decyzjom Soboru Watykańskiego o wprowadzenie języków narodowych, to m. in. za to też został ekskomunikowany..... To co w końcu Bóg objawił hierachom Kościoła? Co Bóg tym biskupom objawia? Bóg objawia, że do XVw. łacina to jedyny właściwy, czysty i święty język Biblii, nie zanieczyszczający Tradycję, a w XX wieku już nie? Bo się pogubić można.....

Skoro znaczna część Europy, w tym wiernych to analfabeci, a co dopiero mówić o znajmości łacinie.... to się nie ma co dziwić, że Msza zawierała wiele elementów wizualnych i symbolicznych, które były zrozumiałe dla wiernych bez znajomości słów kapłana. A wszelkie modlitewne koraliki, różańce bardzo ułatwiały kolejność odliczania modlitw, bez konieczności dobrych umiejętności matematycznych, na wyczucie palcem.... nie trzeba było zapamiętywać sekwencji modlitewnych.....a dotyk paciorków przywoływał w pamięci określone modlitwy........

Nie ma się co dziwić więc, że po ponad 1800 lat uzależnienia od "hierachii", prowadzenia we wszystkim wręcz "za rączkę", gdzie bez znajomości łaciny i czytania, nie mieli nawet wyjścia za bardzo...... należy ich pytać nie tylko o interpretację, ale w ogóle o przeczytanie nawet kawałka Biblii - to teraz chyba z przyzwyczajenia, stali się jedynymi właściwymi osobami do konsultacji Pisma.....


===============================================================
marcin pisze: 2024-03-20, 14:00 Powiedz Przemku tak wprost bez owijania w bawelne o co ci rzeczywiscie chodzi, bo jak do tej pory to traktujesz bledy i grzechy pojedynczych ludzi jako dzialanie Kosciola.
To ja bym chciał pierwszy się dowiedzieć, dlaczego ani jedna osoba nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie? Ani "jeden" nawet nie próbował..... wszelkie odpowiedzi to wymijanie lub kierownie oskarżeń na mnie? Czy zadałem tak trudne pytanie?

@konserwa podkreśla "następców" apostołów, @Andej "sukcesję i prymat", @Gzresznik Upadający UNK, a Ty @marcin podkreślasz biskupa...... no to zadałem w sumie jedno pytanie, które można zadać w dwojaki sposób? I nagle wszyscy się zacięli, nikt nie potrafi odpowiedzieć....

Pytałem na różne sposoby:
- Pójdę do biskupa prawosławnego i będzie mnie przekonywał, że Niepokalane Poczęcie czy Nieomylność papieża, nie są dogmatami Kościoła. A biskup KRK będzie przekonywał odwrotnie......
- albo nawet biskupa katolickiego, np. zapytam biskupa Marcel Lefebvre, czy trzeba w końcu uznawać autorytet papieża przy wyświęcaniu biskupa, czy nie? Bo w końcu apostoł Paweł, czy Jan nie pytali się Piotra o zgodę za każdym razem jak ustanawiali Kościół czy biskupa? A teraz jest to niezgodne z nauką Kościoła?
- I wiele innych przykładów jakie podawałem.....

To tak jakbym ja ciebie wysłał do nauczyciela(analogia katolicki) matematyki o wytłumacznie algebry, czy jakiegoś zagadnienia. A Ty odkrywasz, że inny nauczciel (analogia prawosławny) zaprzecza temu pierwszemu....... Ale obaj pobierali nauki od tego samego profesora (w analogii apostoła w sukcesji apostolskiej). To się pytam, jak określisz, który się nie myli? Który mówi prawdę? (chyba prościej już się nie da......)

Bo tak wygląda twoja sugestia w świetle faktów:
"..Jak chcesz zrozumiec interpretacje Kosciola to rozmawiaj z jakims biskupem, lub ksiedzem ..."

Teraz rozumiesz? Brak logiki.....Aż tak trudne pytanie zadałem?

Skoro kierujesz mnie na biskupów, to się ciebie pytam:
Wytłumacz mi tak po ludzku na czym ma polegać jego wyższość lub autorytet nad Pismem? A jak Ty rozstrzygasz, który z tych biskupów ma rację?
marcin pisze: 2024-03-20, 14:00 Zapominasz ze Kosciol to Cialo Chrystusa, wiec tym samym oskarzasz Chrystusa o grzechy ludzi. Czy nie sadzisz ze wystarczy ze juz raz zostal za te grzechy ludzkosci zabity?
Czy ja coś pisałem o grzechach, oskarżałem w ostatnim poście? Dlaczego zmieniasz narrację?

To się nie dziw, że widać, jak uciekasz od odpowiedzi, właściwego kontekstu jaki powyżej zresztą powtórzyłem.....
marcin pisze: 2024-03-20, 14:00
Piszesz ze Apostolowie skozystali z "gotowca" ST, a nie zauwazasz ze Jezus tez na podstawie tego "gotowca" Nauczal, ba, nie tylko Nauczal ale i wypelnil. Czyzby i Jezus wedlug ciebie sie mylil?
No to właśnie potwierdzasz, że pomimo nawet objawienia Ducha apostołom, sam Duch wskazuje, że ST ówczesne Pismo Święte było najwyższym autorytetem doktryn jakie wtedy używali. Sam Jezus korzystał z Pisma przy nauczaniu. W sumie w NT jest ok. 4000 nawiązań i bezpośrednich cytatów z ST, więc o czym to świadczy?

Sam pisałeś:
"Wiara to nie uczenie sie Pism na pamiec, tylko postepowanie wedlug Praw Boga."
Jednak teraz widzisz, że Jezus nauczał na podstawie "gotowca" i do tego go znał na pamięć...... Dlatego protestanci podkreślają, że Biblia jest najwyższym autorytetem i wszelkie nauki muszą się z nią zgadzać.....tym bardziej, że na podstawei ST też były wyprowadzane doktryny Kościoła....
Ostatnio zmieniony 2024-03-20, 16:11 przez Przeemek, łącznie zmieniany 6 razy.

marcin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 103 times
Been thanked: 54 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: marcin » 2024-03-20, 16:13

Czy chcesz przez to powiedziec ze jestes nowym nauczycielem Pism i wiary?

A co do pytan to za duzo ich na raz zadajesz i po prostu nie wiadomo o co naprawde pytasz.
Skakasz po Pismach jak zajac po kapuscie i myslisz ze to ma jakis sens dla kogokolwiek czytajacego?
Zadawaj po jednym pytaniu i nie pisz o niczym innym dopuki nie bedzie to twoje pytanie zrozumiale na tyle by mozna bylo udzielic jakiejkolwiek odpowiedzi.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3423
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 157 times
Been thanked: 357 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2024-03-20, 16:41

Herezji nie bedę juz prostował , idz sam swoja dorgą @Przeemek bo wciaż proste rzeczy tłumaczysz fragmentami wzietymi z innej parafii.
co do zaś Hozjusza .
Biorąc pod uwagę że to był czas krzewienia sie odstepstwa ( czas tzw reformacji) gdzie byle kmiotek potrafił tworzyc coraz bardziej fantazyjne dogmaty i prawdy ( jest Jezus Bogiem czy nie , czy słowa jego mozna tłumaczyć jakimkolwiek fragmentem Pisma czy może jednak nie , gdzie uznawano ze cała dogmatyka Koscioła jest niczym na podstawie " ja wim lypij" to rozumiem że nieprzetłumaczenie Pisma mogło byc dobrym rozwiazaniem, bo chroniło przed samodzielnym brnieciem w coraz głupsze herezje.
Poza tym jego pogląd ze w tym czasie jezyk polski raczej nie nadawał sie zbytnio mógł być uzasadniony.
Bo nawet teraz sa ludzie którzy myla potoczne słowo komunia z łacinkim communio i greckim koinone co nawet ty tutaj udwodniłeś .
Hozjusz widziałjak co chwila kolejny reformator tworzył coraz nowsze głupsze teorie. WIDZIAŁ NAOCZNIE, WIDZIAŁ JAK REFORMATORZY Z GEBAMI PEŁNYMI SŁOWA BOŻEGO BIORĄ SIĘ ZA ZWALCZANIE POWSTAŃ CHŁOPSKICH Z ZACIECIEM JESZCZE WIEKSZYM NIZ POPRZEDNI FEUDAŁOWIE BO WIEDZIELI ZE NIKT IM NAWET NA BAZIE PISM NIE JEST W STANIE ZARZUCIC ZE ŁAMIĄ PRAWO BOŻE BO ONI JE INTERPRETUJA .

WIDZIAŁ JAK KSIAZETA REFORMACYJNI BIORĄC SOBIE DO SERCA PRAWO BOŻE NIE ODDAWALI SKONFISKOWANYCH DÓBR KOSCIELNYCH TYM KTÓRZY JE WYPRACOWALI CZYLI CHŁOPSTWU TYLKO BRALI DLA SIEBIE
WIDZIAŁ JAK HERETYCY SIE NAWZAJEM PALĄ OGNIEM NA STOSIE.
WIDZIAŁ JAK WSPANIALI REFORMATORZY OSIAGAJĄ CONAJMNIEJ DZIESIECIOKROTNIE WYZSZY SCORING W PALENIU CZAROWNIC I WIEDŹM.
WIDZIAŁ JAK REFORMACYJNY KRÓL DLA WŁĄSNEJ CHUCI NISZCZY KRÓLESTWO I ROZPĘTUJE PRZESLADOWANIA PAPISTOW.

nie dziwie sie ze miał poglądy zdecydowanie wzdragajace się przed pozwoleniem na samointerpretację Pism przez zwykłych ludzi , nie zajmujacych sie tym na codzień,

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 624
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 32 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Przeemek » 2024-03-20, 16:44

marcin pisze: 2024-03-20, 16:13 Czy chcesz przez to powiedziec ze jestes nowym nauczycielem Pism i wiary?
Chcę przez to powiedzieć, że Pismo Święte zawiera prawde Bożą Objawioną i nieomylną, więc w Piśmie należy tej prawdy szukać.....

Gdyby uważnie czytać moje wpisy, to nic innego ja nie sugeruję od postu nr 1 ................
marcin pisze: 2024-03-20, 16:13 A co do pytan to za duzo ich na raz zadajesz i po prostu nie wiadomo o co naprawde pytasz.
...
Zadawaj po jednym pytaniu i nie pisz o niczym innym dopuki nie bedzie to twoje pytanie zrozumiale na tyle by mozna bylo udzielic jakiejkolwiek odpowiedzi.
No jasne.. w ostatnim poście rozłożyłem pytanie na części pierwsze, ale widzę, że nadal za trudne....

Powyżej napisałem:
"To ja bym chciał pierwszy się dowiedzieć, dlaczego ani jedna osoba nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie? Ani "jeden" nawet nie próbował..... wszelkie odpowiedzi to wymijanie lub kierownie oskarżeń na mnie? Czy zadałem tak trudne pytanie?

@konserwa podkreśla "następców" apostołów, @Andej "sukcesję i prymat", @Gzresznik Upadający UNK, a Ty @marcin podkreślasz biskupa...... no to zadałem w sumie jedno pytanie, które można zadać w dwojaki sposób? I nagle wszyscy się zacięli, nikt nie potrafi odpowiedzieć....

Pytałem na różne sposoby:
- Pójdę do biskupa prawosławnego i będzie mnie przekonywał, że Niepokalane Poczęcie czy Nieomylność papieża, nie są dogmatami Kościoła. A biskup KRK będzie przekonywał odwrotnie......
- albo nawet biskupa katolickiego, np. zapytam biskupa Marcel Lefebvre, czy trzeba w końcu uznawać autorytet papieża przy wyświęcaniu biskupa, czy nie? Bo w końcu apostoł Paweł, czy Jan nie pytali się Piotra o zgodę za każdym razem jak ustanawiali Kościół czy biskupa? A teraz jest to niezgodne z nauką Kościoła?
- I wiele innych przykładów jakie podawałem.....

To tak jakbym ja ciebie wysłał do nauczyciela(analogia katolicki) matematyki o wytłumacznie algebry, czy jakiegoś zagadnienia. A Ty odkrywasz, że inny nauczciel (analogia prawosławny) zaprzecza temu pierwszemu....... Ale obaj pobierali nauki od tego samego profesora (w analogii apostoła w sukcesji apostolskiej). To się pytam, jak określisz, który się nie myli? Który mówi prawdę? (chyba prościej już się nie da......)

Bo tak wygląda twoja sugestia w świetle faktów:
"..Jak chcesz zrozumiec interpretacje Kosciola to rozmawiaj z jakims biskupem, lub ksiedzem ..."

Teraz rozumiesz? Brak logiki.....Aż tak trudne pytanie zadałem?

Skoro kierujesz mnie na biskupów, to się ciebie pytam:
Wytłumacz mi tak po ludzku na czym ma polegać jego wyższość lub autorytet nad Pismem? A jak Ty rozstrzygasz, który z tych biskupów ma rację?"


Fakty pokazują, że biskupi(księża/duchowni) nie raz mieli różne zdania na temat rożnych doktryn, do dzisiaj włącznie niektóre odrzucają, a za inne się nawzajem ekskomunikują..... dziesiątki przykładów już podałem, nie tylko prawosłani VS KRK. Np. Obok Lefrebytów, masz Sekawatystów(z łać."pusty Tron"), którzy składają się z ważnie wyświęconych biskupów, jest ich pewnie nie wiecej niż 100 - ale wszyscy odrzucają papieża, odrzucają władze wszystkich papieży.... twierdzą, że KRK po Soborze Watykańskim już nie naucza zgodnie z nauką apostołów i Chrystusa......


Pytanie - żebyś nie zgubił:
Skoro poleciłeś mi: "..Jak chcesz zrozumiec interpretacje Kosciola to rozmawiaj z jakims biskupem, lub ksiedzem ..."

Wytłumacz mi tak po ludzku na czym ma polegać wyższość lub autorytet biskupa nad wiernym w interpretacji Pisma? A jak Ty rozstrzygasz, który z tych biskupów ma rację? Skoro.....sami biskupi, na przestrzeni już od pierwszych schizm, nie mają jednomyślności odnośnie doktryn i interpretacji Pisma oraz czesto tradycji - na bazie powyższych przykładów?

Teraz jest jasne?

marcin pisze: 2024-03-20, 16:13 Skakasz po Pismach jak zajac po kapuscie i myslisz ze to ma jakis sens dla kogokolwiek czytajacego?
Każdy porusza ze mną wiele tematów na raz...... ale pisałem bardzo zwięźle odnośnie jednego zagadnienia nie raz....

Dodano po 46 minutach 2 sekundach:
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 16:41 Herezji nie bedę juz prostował , idz sam swoja dorgą @Przeemek bo wciaż proste rzeczy tłumaczysz fragmentami wzietymi z innej parafii.
co do zaś Hozjusza .
Biorąc pod uwagę że to był czas krzewienia sie odstepstwa ( czas tzw reformacji) gdzie byle kmiotek potrafił tworzyc coraz bardziej fantazyjne dogmaty i prawdy ( jest Jezus Bogiem czy nie , czy słowa jego mozna tłumaczyć jakimkolwiek fragmentem Pisma czy może jednak nie , gdzie uznawano ze cała dogmatyka Koscioła jest niczym na podstawie " ja wim lypij" to rozumiem że nieprzetłumaczenie Pisma mogło byc dobrym rozwiazaniem, bo chroniło przed samodzielnym brnieciem w coraz głupsze herezje.
Poza tym jego pogląd ze w tym czasie jezyk polski raczej nie nadawał sie zbytnio mógł być uzasadniony.
Bo nawet teraz sa ludzie którzy myla potoczne słowo komunia z łacinkim communio i greckim koinone co nawet ty tutaj udwodniłeś .
Hozjusz widziałjak co chwila kolejny reformator tworzył coraz nowsze głupsze teorie. WIDZIAŁ NAOCZNIE, WIDZIAŁ JAK REFORMATORZY Z GEBAMI PEŁNYMI SŁOWA BOŻEGO BIORĄ SIĘ ZA ZWALCZANIE POWSTAŃ CHŁOPSKICH Z ZACIECIEM JESZCZE WIEKSZYM NIZ POPRZEDNI FEUDAŁOWIE BO WIEDZIELI ZE NIKT IM NAWET NA BAZIE PISM NIE JEST W STANIE ZARZUCIC ZE ŁAMIĄ PRAWO BOŻE BO ONI JE INTERPRETUJA .
A zastanawiałeś się chociaż przez chwilę, co by zrobił Jezus i apostołowie? Nawet w czasach Hozjusza? Czy ograniczanie dostępu do Słowa Bożego lub "prawd wiary" bo w niezrozumiałym języku nauczanych, byłyby kiedykolwiel lub z powodu jakichkolwiek okoliczności - opcją wyboru?

A po co Duch Boży: "Napełnieni Duchem Świętym zaczęli mówić różnymi językami, których się nie uczyli." (Dz2), czy czasem dar języków nie pokazał, że Ewangelia jest przeznaczona dla wszystkich ludzi, bez względu na narodowość, język czy kulturę? Aby każdy człowiek, bez względu na narodowość był w stanie ją zrozumieć?

To teraz wytłumacz mi dlaczego KRK zamknął jezyk Ewangelii na łacinę? I to na tysięce lat? Dlaczego nie odziedziczyli tego daru mówienia obcymi językami - skoro są następcami, ważnie wyświęconymi w sukcesji apostolskiej? Łatwiej było sprowadzić Ewangelię do trudno dostępnego i do nauki języka - łaciny, czy skorzystać z darów Ducha, rzekomo przecież prawnie odziedziczonego po apostołach?


Jezus nauczał w językach zrozumiałych dla zwykłego ludu, przybliżając Słowo Boże wszystkim bez wyjątku. Natomiast Hozjusz opowiadał się za utrzymaniem liturgii w niezrozumiałej dla większości wiernych łacinie, ograniczając im dostęp do Pisma Świętego i nauk Bożych. Apostołowie w Nowym Testamencie podkreślali znaczenie powszechnej dostępności Dobrej Nowiny i otwartego głoszenia Ewangelii wszystkim narodom. Tymczasem Hozjusz bronił elitarnego modelu, w którym tylko uprzywilejowana grupa znała treść obrzędów.
Jezus krytykował faryzeuszy za ich przywiązanie do martwych tradycji i przepisów, a sam wzywał do prostoty i autentycznej relacji z Bogiem. Jednak Hozjusz upierał się przy zachowaniu niezrozumiałych dla większości rytuałów w łacinie, sprzeciwiając się reformom. Chrystus przyszedł, aby otworzyć drogę do Ojca dla wszystkich wierzących. Apostołowie podążali tą drogą otwartości i przybliżania prawdy Bożej każdemu. Natomiast Hozjusz swoją postawą zamykał dostęp do Pisma przed zwykłymi wiernymi, uzasadniając to ochroną przed "herezjami".

Hozjusz oskarżał reformatorów o herezje i głupie teorie, podczas gdy w istocie sami oni dążyli do odnowy Kościoła w oparciu o Pismo Święte. Jego postawa niechęci wobec reform, była brakiem chęci reform swojej organizacji, a nie Kościoła Bożego. Ponadto niektórzy historycy oskarżają go o inspirowanie do przemocy wobec innowierców, był też autorem zamachu na Andrzeja Frycz Modrzewskiego.

Postawa Hozjusza, polegająca na ograniczaniu dostępu do Biblii i liturgii w językach narodowych, była sprzeczna z duchem otwartości, inkluzywności i przybliżania Słowa Bożego wszystkim, jaki płynął z nauczania Jezusa i Jego apostołów w Nowym Testamencie. Stanowiła raczej kontynuację elitarnego, zamkniętego modelu zniekształcającego pierwotne chrześcijańskie przesłanie.


Żeby było jasne, mi nie chodzi o jego grzechy - tylko powiedz mi czy prowadził go Duch Boży w jego poczynaniach? Jak to oceniasz?
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 16:41 WIDZIAŁ JAK KSIAZETA REFORMACYJNI BIORĄC SOBIE DO SERCA PRAWO BOŻE NIE ODDAWALI SKONFISKOWANYCH DÓBR KOSCIELNYCH TYM KTÓRZY JE WYPRACOWALI CZYLI CHŁOPSTWU TYLKO BRALI DLA SIEBIE
WIDZIAŁ JAK HERETYCY SIE NAWZAJEM PALĄ OGNIEM NA STOSIE.
WIDZIAŁ JAK WSPANIALI REFORMATORZY OSIAGAJĄ CONAJMNIEJ DZIESIECIOKROTNIE WYZSZY SCORING W PALENIU CZAROWNIC I WIEDŹM.
WIDZIAŁ JAK REFORMACYJNY KRÓL DLA WŁĄSNEJ CHUCI NISZCZY KRÓLESTWO I ROZPĘTUJE PRZESLADOWANIA PAPISTOW.
Te argumenty przytaczane rzekomo przez biskupa Hozjusza także nie znajdują właściwego uzasadnienia i są raczej próbą zdyskredytowania ruchów reformacyjnych poprzez wyolbrzymienie niektórych negatywnych zjawisk.

- Kwestia konfiskaty dóbr kościelnych: Reformatorzy faktycznie doprowadzili w niektórych rejonach do przejmowania majątków klasztornych i kościelnych. Jednak nie oznaczało to, że dobra te przechodziły wyłącznie na ich własną korzyść. Często były to próby zerwania z nadmiernym bogaceniem się kleru i redystrybucji środków na cele społeczne, edukacyjne czy potrzeby gmin wiernych. Więc argument o "nie oddawaniu chłopstwu" jest naciągany.

- Wzajemne prześladowania... Nie można zaprzeczyć, że dochodziło do aktów przemocy między zwaśnionymi odłamami ruchów reformacyjnych. Jednak te same prześladowania zdarzały się też w łonie samego Kościoła katolickiego wobec innych nurtów. Przykładem są choćby krwawe walki między katolikami a husytami w XV w. Więc oskarżanie wyłącznie reformatorów jest jednostronne.

- Kwestia czarownic...... Ten zarzut nie ma poważniejszych podstaw historycznych. Owszem, zarówno w kręgach katolickich jak i protestanckich dochodziło do procesów o czary, ale skala tego procederu była zbliżona po obu stronach i nie można mówić o "dziesięciokrotnie wyższym scoringu" reformatorów.

- Przykład "reformacyjnego króla"? Trudno stwierdzić którego władcę masz na myśli? Jeżeli o Henryka VIII, to jego przykład jest co najmniej nietrafiony jako "reformatora", bo jego motywy były głównie osobiste i polityczne, a nie stricte reformacyjne. Jego postępowanie nie może więc być reprezentatywne dla całego ruchu.

Te argumenty są bardzo wybiorcze, wyolbrzymiające i uogólniające niektóre negatywne zjawiska, mające na celu zdyskredytowanie ruchów reformacyjnych jako rzekomych źródeł chaosu, przemocy i nieuczciwości. Takie podejście nie bierze pod uwagę szerszego kontekstu historycznego i podobnych ekscesów po obu stronach sporu. Jest więc raczej próbą siania uprzedzeń niż rzetelnej analizy wydarzeń związanych z Reformacją.

A już w ogóle pomijasz fakt, że jedną z głównych przyczyn, które doprowadziły do wybuchu Reformacji i buntu przeciwko autorytetowi Kościoła katolickiego, były liczne nadużycia i wykolejenia panujące wówczas w samym Kościele, jak akumulacja ogromnych bogactw i majątków przez Kościół - podczas gdy wiele warstw społecznych żyło w nędzy. Zbytnie przywiązanie do skomplikowanych obrzędów, rytuałów i tradycji ludzkich - odchodzenie od pierwotnej prostoty Ewangelii. Autorytarne i represyjne metody zwalczania innowierców i dysydentów w łonie Kościoła. Nieudolne zażegnanie wcześniejszych kryzysów jak Wielka Schizma Zachodnia - podkopało to wiarygodność Kościoła i podważało to autorytet moralny Kościoła. A zacytować ci raport Komisji Kardynalskiej?
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 16:41 nie dziwie sie ze miał poglądy zdecydowanie wzdragajace się przed pozwoleniem na samointerpretację Pism przez zwykłych ludzi , nie zajmujacych sie tym na codzień,
Czy Ty nie widzisz, że ten argument to hipokryzja?

Nie widzisz, że z punktu widzenia Kościoła Bożego - nawracanie na siłę nie ma sensu? Nie o to Chodzi? Hierachii to i tak by nie zaszkodziło w konetście jeżeli jesteś Ty posłuszny Bogu? Nie wspominając, że Jezus nikogo na siłę nie nawracał.... Argument biskupa Hozjusza o rzekomej potrzebie ograniczania dostępu do Pisma przed "samointerpretacją przez zwykłych ludzi" jest wysoce hipokrytyczny i nie ma logicznego uzasadnienia z perspektywy zbawienia dusz i dobra Kościoła. Hierarchowie Kościoła jako "święci" i poprawni wyznawcy doktryny powinni być pewni własnego zbawienia i drogi do nieba, niezależnie od tego, czy wierni będą lepiej rozumieć Pismo. Ich zbawienie nie jest zagrożone, jeśli zwykli ludzie będą mieli szerszy dostęp do Biblii - to po co go ograniczać? Aż tak się zamartwiali zbawienim plebsu i laikatu?

Więc naprawdę nie chodziło im o troskę o zbawienie "biednych duszyczek", które i tak zbawiają się własną wiarą i czynami, a nie przez ograniczanie im wiedzy. Taka "troska" jest fałszywa i wykrętna. Rzeczywistym powodem było najprawdopodobniej zabezpieczenie władzy, wpływów i pozycji samej hierarchii kościelnej jako jedynych "uprawnionych" interpretatorów Pisma. Otwarte udostępnienie Biblii zwykłym wiernym mogłoby zagrozić ich monopolowi na "prawdę" i autorytetnemu stanowisku pośredników między ludem a Słowem Bożym.

Takie ograniczanie dostępu do źródła wiary nie ma żadnego sensu z punktu widzenia zbawienia dusz i dobra samego Kościoła jako wspólnoty wierzących. Ma jednak całkiem ziemski sens, jeśli chodzi o zachowanie wpływów, kontroli i władzy przez uprzywilejowaną hierarchiczną kastę.

Nie dostrzegasz hipokryzji i fałszywych pozorów takiego argumentu. Nie dostrzegasz, że w istocie chodziło tu o bardzo przyziemne motywy związane z utrzymaniem autorytetu i dominacji kleru, a nie o szczere dobro duchowe wiernych.
Ostatnio zmieniony 2024-03-20, 17:38 przez Przeemek, łącznie zmieniany 7 razy.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3423
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 157 times
Been thanked: 357 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2024-03-20, 18:24

mówiłem że nie wierzacy tylko antyklerykał i cytuje Fakty i Mity. Mówiłem
Nie da sie ukryć miasto postawione na górze .
zo obfitosci serca usta mówią
żegnam ozięble

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 624
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 32 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Przeemek » 2024-03-20, 19:03

Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 18:24 mówiłem że nie wierzacy tylko antyklerykał i cytuje Fakty i Mity. Mówiłem
Dlaczego Jezus nie ograniczył lub całkowicie nie kontrolował dostępu do ST - Biblii faryzeuszom? Skoro Uczeni w Piśmie wyraźnie interpretowali je na swoją zgubę? Przecież to dla ich dobra?
Nawet Jezusowi do głowy nie przyszło by o tym pomyśleć...... nie?
Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 18:24 Nie da sie ukryć miasto postawione na górze .
zo obfitosci serca usta mówią
żegnam ozięble
Zadaję proste pytania.......

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3423
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 157 times
Been thanked: 357 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2024-03-20, 20:00

Nie , nie dostrzegam ale dostrzegam ze najpierw byl antyklerykalizm a studiowanie Biblii jest tylko listkiem figowym.Twoim motywem nie jest służyć prawdzie tylko udowodnić ze Kosciol Katolicki nie jest bliżej niz ty... Podejrzewam ze swoje odejście zacząłeś od lektury antyklerykalnej. Potem cos się stało i zachciales znowu wierzyć.A ze juz nie bylo powrotu ( ambicja ? wstyd? ) to poszukales dalej by połączyć antyklerykalizm z Jezusem.
No i niespokojny duch człowieczy jeszcze nie spoczął w Panu wiec przywiało cie tutaj.
Tu możesz mieć kontakt z Prawdą ( bo zdecydowanie więcej jest jej w KK niż twoich fantazmatach ) w sposób bezpieczny dla siebie ( bo możesz udawać ze wszedłeś jak biedna protestancka owieczka między papistoskie wilki. I przed swoimi zyskujesz miano bohatera.." Patrzajta to ja Przemo walczam z katolickimi bałwochwalcami"..A serduszko po cichu się cieszy ze powoli Przemuś wraca do domu.

HIC EST EIUS CORPUS @Przeemek Tu .Właśnie tu .WvSwietymJedynym.Powszechnym Apostolskim Kościele Katolickim.

marcin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 103 times
Been thanked: 54 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: marcin » 2024-03-20, 20:10

Przemek, jak odpowiadasz do kogos to odpowiadaj tylko do tej jednej osoby na konkretny wpis, bo robisz jakies przedziwne tasiemce ze kompletnie nie wiadomo do kogo i na co odpowiadasz czy pytasz.
Nie chce mi sie w ogole nawet czytac tych twoich tasiemcow w ktorych wszystko ze wszystkim i ze wszystkimi mieszasz.
Po prostu juz od dluzszego czasu nie dyskutuje z toba na temat wiary tylko probuje ci wytlumaczyc bys pisal konkretnie i przejzyscie by bylo wiadomo o co ci chodzi.
Na poczatek zacznij pisac w jednym poscie tylko do jednej osoby, a nie do wszystkich na raz.

Przeemek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 624
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 32 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Przeemek » 2024-03-20, 21:36

Gzresznik Upadający pisze: 2024-03-20, 20:00 Nie , nie dostrzegam ale dostrzegam ze najpierw byl antyklerykalizm a studiowanie Biblii jest tylko listkiem figowym.Twoim motywem nie jest służyć prawdzie tylko udowodnić ze Kosciol Katolicki nie jest bliżej niz ty... Podejrzewam ze swoje odejście zacząłeś od lektury antyklerykalnej. Potem cos się stało i zachciales znowu wierzyć.A ze juz nie bylo powrotu ( ambicja ? wstyd? ) to poszukales dalej by połączyć antyklerykalizm z Jezusem.
No i niespokojny duch człowieczy jeszcze nie spoczął w Panu wiec przywiało cie tutaj.
Tu możesz mieć kontakt z Prawdą ( bo zdecydowanie więcej jest jej w KK niż twoich fantazmatach ) w sposób bezpieczny dla siebie ( bo możesz udawać ze wszedłeś jak biedna protestancka owieczka między papistoskie wilki. I przed swoimi zyskujesz miano bohatera.." Patrzajta to ja Przemo walczam z katolickimi bałwochwalcami"..A serduszko po cichu się cieszy ze powoli Przemuś wraca do domu.

HIC EST EIUS CORPUS @Przeemek Tu .Właśnie tu .WvSwietymJedynym.Powszechnym Apostolskim Kościele Katolickim.
No to mnie przejrzałeś..... ale wpadka.... :-\ #-o
marcin pisze: 2024-03-20, 20:10 Przemek, jak odpowiadasz do kogos to odpowiadaj tylko do tej jednej osoby na konkretny wpis, bo robisz jakies przedziwne tasiemce ze kompletnie nie wiadomo do kogo i na co odpowiadasz czy pytasz.
Nie chce mi sie w ogole nawet czytac tych twoich tasiemcow w ktorych wszystko ze wszystkim i ze wszystkimi mieszasz.
Po prostu juz od dluzszego czasu nie dyskutuje z toba na temat wiary tylko probuje ci wytlumaczyc bys pisal konkretnie i przejzyscie by bylo wiadomo o co ci chodzi.
Na poczatek zacznij pisac w jednym poscie tylko do jednej osoby, a nie do wszystkich na raz.
Ok. To podsumowując:


Poleciłeś mi: "..Jak chcesz zrozumiec interpretacje Kosciola to rozmawiaj z jakims biskupem, lub ksiedzem ..."

Wytłumacz mi tak po ludzku na czym ma polegać wyższość lub autorytet biskupa nad wiernym w interpretacji Pisma? A jak Ty rozstrzygasz, który z tych biskupów ma rację? Skoro.....sami biskupi, na przestrzeni już od pierwszych schizm, nie mają jednomyślności odnośnie doktryn i interpretacji Pisma oraz czesto tradycji - na bazie powyższych przykładów?

marcin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 103 times
Been thanked: 54 times

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: marcin » 2024-03-20, 21:49

Prosilem bys nie pisal do kilku osob na raz, bo robisz zamieszanie a ja nie mam w zwyczaju przekladac i rozdzielac wpisow, edytowac, kopiowac, podkreslac itp. gdy chce cytowac jakas wypowiedz do ktorej sie odnosze. Czy to az tak trudno bys odpowiadal po kolei kazdemu z osobna i nie robil z wpisow pogmatwanych tasiemcow?
Ostatnio zmieniony 2024-03-20, 21:59 przez marcin, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4605 times
Kontakt:

Re: Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-04-16, 17:53

Wytłumacz mi tak po ludzku na czym ma polegać wyższość lub autorytet biskupa nad wiernym w interpretacji Pisma?
A taki:
Łk 10:16 BT5 "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."

Piszę tu ogólnie: w stosunku do większości wiernych (co dobrze, wybacz szczerość, widać po Tobie) wystarczy porównać wiedzę biblijną jaką posiada przeciętny biskup z tym, co tu radośnie wypisujesz :)

ODPOWIEDZ