Gdzie Żydzi uważają, że naginamy Stary Testament ?

[Praktyk]

Zaznajamiam się obecnie ze stykiem wiary żydowskiej i naszej. Jeśli ktoś miałby wiedzę na poniższy temat, to poproszę o pomoc.

W micwie o oczyszczaniu się z grzechów jest zapis o tych, którzy generalnie mają przechlapane i nie będą mieli odpuszczone :

Następujące osoby nie mają udziały w przyszłym świecie. Przeciwnie, ich [dusze] zostaną odcięte i będą sądzeni za swą wielką niegodziwość i grzechy na zawsze:
...

• ci, którzy zaprzeczają Torze,

• • Istnieją trzy osoby uważane za tych „którzy zaprzeczają Torze”:

....

• • • c) ci, którzy twierdzą, że chociaż Tora pochodzi od Boga, Stwórca zastąpił jedną micwę inną i unieważnił pierwotną Torę, takjak Arabowie [i chrześcijanie].

...

I jak widać, w śród tych osób Chrześcijanie, bo wg Żydów zastąpiliśmy jedne zapisy Tory jakimiś innymi i sobie w nie wierzymy.

I tu prośba o pomoc :

Czy ktoś wie, które dokładnie zapisy są tak przez nich widziane ?

[konserwa]

Chyba nikt nie bedzie w stanie definitywnie na to odpowiedziec, gdyz w samej interpretacji tekstu ( hebrajskiego ) zachodza roznice ( i sprzecznosci ) wodczytywaniu sylabowym ( gloskowym ) przez rozne kierunki zydowskich szkol - przed i porabinicznych.

[marcin]

Chyba bardziej chodzi tu o nie uznawanie przez nich wypelnienia Pism przez Jezusa.
A dokladniej chodzi o nadanie Pismom wlasciwego znaczenia, ktore Zydzi znieksztalcili swoimi prawami i tych praw sie trzymaja.
Przede wszystkim wazne jest jak bylo na poczatku, o czym Jezus wyraznie mowil. Jednak nawet dzis takze Chrzescijanie pomijaja istote tego Nauczania Jezusa, bo pomijaja to jak rzeczywiscie bylo na poczatku i nauczanie nakierowane jest bardziej jak bylo po grzechu pierworodnym.
Z jednej strony jest to nauczanie dobre, bo kieruje jak wyjsc z tego grzechu, a z drugiej strony, nie podaje jak mialo byc, by bylo odpowiednie i wlasciwe porownanie z tym co jest.

[Dezerter]

Zaznajamiam się obecnie ze stykiem wiary żydowskiej i naszej. Jeśli ktoś miałby wiedzę na poniższy temat, to poproszę o pomoc.

W micwie o oczyszczaniu się z grzechów jest zapis o tych, którzy generalnie mają przechlapane i nie będą mieli odpuszczone :

Następujące osoby nie mają udziały w przyszłym świecie. Przeciwnie, ich [dusze] zostaną odcięte i będą sądzeni za swą wielką niegodziwość i grzechy na zawsze:
...

• ci, którzy zaprzeczają Torze,

• • Istnieją trzy osoby uważane za tych „którzy zaprzeczają Torze”:

....

• • • c) ci, którzy twierdzą, że chociaż Tora pochodzi od Boga, Stwórca zastąpił jedną micwę inną i unieważnił pierwotną Torę, takjak Arabowie [i chrześcijanie].

...

I jak widać, w śród tych osób Chrześcijanie, bo wg Żydów zastąpiliśmy jedne zapisy Tory jakimiś innymi i sobie w nie wierzymy.

I tu prośba o pomoc :

Czy ktoś wie, które dokładnie zapisy są tak przez nich widziane ?

Najpierw odpowiem na tytułowe pytanie wszędzie tam gdzie my widzimy
- protoewangelie
- "typ" Jezusa
- "typ" Marii
- szatana osobowego
- Osobę Ducha św.
- Jezusa jako JHWH
- duszę nieśmiertelną itd itp

A co zastąpiliśmy?
- sobotę niedzielą
- list rozwodowy Mojżesza zakazem rozwodów Jezusa
- wymóg koszerności zakazem jedzenia tylko tego co uduszone i krwi
- nakaz obrzezania chrztem
- 613 nakazów i zakazów - 4 klauzulami Jakubowymi
- zakaz spożywania posiłków z nie żydami pozwoleniem na to
- nakaz obchodzenia świat ST obchodzeniem swoich świąt
- Boga Jedynego Trójcą (pisze o ich poglądach)
itd itp

[konserwa]

Dezertr pokrotce wykazal pewnw punkty ... choc rowniez nie sa one dogmatyczne ( np. co do szabatu niedzielnefgo wzgledem sobotniego).
Ale chyba mniej wiecej takim torem moznaby to rozkminic ...

[Praktyk]

Najpierw odpowiem na tytułowe pytanie wszędzie tam gdzie my widzimy
- protoewangelie
- "typ" Jezusa
- "typ" Marii
- szatana osobowego
- Osobę Ducha św.
- Jezusa jako JHWH
- duszę nieśmiertelną itd itp



A co zastąpiliśmy?
- sobotę niedzielą
- list rozwodowy Mojżesza zakazem rozwodów Jezusa
- wymóg koszerności zakazem jedzenia tylko tego co uduszone i krwi
- nakaz obrzezania chrztem
- 613 nakazów i zakazów - 4 klauzulami Jakubowymi
- zakaz spożywania posiłków z nie żydami pozwoleniem na to
- nakaz obchodzenia świat ST obchodzeniem swoich świąt
- Boga Jedynego Trójcą (pisze o ich poglądach)
itd itp

To pewnie mega długa dyskusja... i każdy punkt ma swoją historię... ale skoro zacząłem to kontynuuję

Jak to się zatem spina z :

Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.

Tak w ogólności to powinny istnieć jakieś takie typy przypadków, które pozwalają coś odmienić :
- uznajemy, że coś ze starych zapisów nie jest częścią "Prawa" o którym mówi Jezus
- uznajemy, że jest Prawem, ale Żydzi błędnie je zinterpretowali
- coś było "zalążkiem" Prawa, i dopiero doklejając do niego coś nowego staje się całością i jakoś się w ten sposób zmienia.


Weźmy może na start ten list rozwodowy Mojżesza.
Jezus podsumował go tak :

Wówczas Jezus rzekł do nich: „Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie.

Czyli rozumiem to tak, że ujawnił, że Mojżesz dał to przykazanie "żeby nie robić afery".
Tym samym powiedział, że nie wszystko co napisane w starym testamencie jest częścią "Prawa" o którym mówi.

Czy poprawnie myślę ?

[konserwa]

Co do listu rozwodowego, to poprawnie myslisz, gdyz tyczy sie to prawa dyscyplinarnego/dyscyplinujacego ( podobnie wiele zarzadzen w Kosciele tak jest rozwiazywanych/postrzeganych ) .
Co innego Dogmaty czyli prawdy wynikajace z natury/fenomenu - np. o jednym i jedynym Bogu.
Albo o jednym i jedynym Bogu Objawionym Trojosobowo.

[Praktyk]

Co do listu rozwodowego, to poprawnie myslisz, gdyz tyczy sie to prawa dyscyplinarnego/dyscyplinujacego ( podobnie wiele zarzadzen w Kosciele tak jest rozwiazywanych/postrzeganych ) .
Co innego Dogmaty czyli prawdy wynikajace z natury/fenomenu - np. o jednym i jedynym Bogu.
Albo o jednym i jedynym Bogu Objawionym Trojosobowo.

Myślę że te prawdy też nie są częścią Prawa, o którym mówi Jezus. Bo to taki trochę wgląd rozumowy w granicę rzeczy z natury rozumowi nie podlegających. Wcześniej wiedzieliśmy mniej, potem troszkę więcej. To że Bóg jest Jedyny się nie zmieniło, tylko dostaliśmy jakiś dodatkowy wgląd w naturę tej jedyności. Taki, że Bóg może jednocześnie być Jeden i w wielu Osobach. Więc dołożyliśmy sobie do tego pojęcie Trójcy. A i tak nie wiemy o co z tym tak naprawdę chodzi.

Elementy z tej kategorii nie powodują u mnie osobiście rozterki w temacie spójności ze Starym Testamentem.

[Praktyk]

@konserwa a skoro Żydzi rozpisują sobie te prawa dyscyplinujące, nakazy i zakazy, tak szczegółowo. To czy byłbyś w stanie podać może jakiś przykład z ich własnej starotestamentowej historii, gdzie jedno prawo zostało odwołane i/lub zastąpione innym, bo akurat jakiś prorok coś powiedział, albo Bóg coś objawił ?

[Praktyk]

Jednak z tymi prawdami dyscyplinującymi to nie ma tak prosto. 613 micwot jest widzę obarczonych komentarzem na stronie żydowskiej, którą czytam - https://www.chabad.org/library/article_ ... dments.htm

"Te 613 micwot zostało przekazanych Mojżeszowi na górze Synaj wraz z ich ogólnymi zasadami, szczegółowymi punktami i szczegółami. Te ogólne zasady, szczegółowe punkty i szczegóły reprezentują Prawo Ustne, które każdy sąd otrzymał od poprzedniego sądu."

Czy my uważamy inaczej ? Że one jednak nie zostały dane przez Boga ?
To pytanie może @Dezerter do ciebie znowu. Jak to jest, że znieśliśmy te 613 przykazów ?
Z czego to wyniknęło ?

[konserwa]

Ksiega Liczb czy Ksiega Kaplanska sa zywym ( choc skamienialym ) przykladem zmiennosci zarzadzen prawnych.
Rola prorokow to jest rola, ktora pozniej zaczeli realizowac rabini - aktualizacja i aktualizacja ... w mysl nowych zagadnien i problemow zachodzacych w grupie spolecznej.
A sam przyklad zapisu Dekalogu rowniez npokazuje zaleznosc od biezacych potrzeb interpretacyjnch czy wdrozeniowych.

[Dezerter]

Patryku właśnie o tym napisałem w Dz 15- był Sobór Jerozolimski, Apostolski, gdzie ustalono dla nas pogan,( chyba, że jesteś żydem, wówczas masz 613) to co konieczne do zachowania, więc 10 przykazań i 4 z Soboru

Dodano po 6 minutach 23 sekundach:
A jak cię temat interesuje to podsyłam ci na maila coś dobrego zajrzyj do Dz 15 i poczytaj komentarze

Dodano po 36 minutach 38 sekundach:
Dz 15 (10) Wobec tego czemu kusicie Boga, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mogliśmy udźwignąć?

Stern: Jeśli zatem jarzmo przykazań nie jest uciążliwe, to o czym mówi tu Kefa? Otóż, mówi o drobiazgowym mechanicznym przestrzeganiu zasad bez względu na postawę serca, co niektórzy (ale nie wszyscy!) p’ruszim, a prawdopodobnie i ci wymienieni w w. 5, uważali za istotę judaizmu. Nie było to jarzmo micwot nakazanych przez Boga, ale jarzmo legalizmu nakazanego przez ludzi! Jarzmo legalizmu jest rzeczywiście nie do zniesienia, jednakże jarzmo micwot zawsze wymagało przede wszystkim (Mk 12,28-34) miłości do Boga i do bliźniego; obecnie zaś oznacza także miłość do Jeszui Mesjasza.

(11) Jednak dzięki łasce Pana Jezusa wierzymy, że będziemy tak samo zbawieni, jak i oni". (...)
(19) Dlatego sądzę, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy nawracają się do Pana.
(20) Należy jednak napisać im, aby powstrzymali się od ofiar nieczystych składanych bogom, od nierządu, od pokarmów ze zwierząt uduszonych i krwi.

Stern: Możliwa interpretacja wersetu:
Te 4 zakazy to po prostu wersja praw Noego przedstawionych w Talmudzie, ukazujących to, czego Bóg wymagał od ludzi już od czasów Noacha (zanim jeszcze powstały pojęcia “Żyd” i “nie-Żyd”):
Rabini nasi nauczali:
“Synom Noacha dano 7 przykazań:
czynić sprawiedliwość i strzec się bluźnierstwa, bałwochwalstwa, cudzołóstwa, przelewu krwi, rabunku i spożywania mięsa wydartego z żywego zwierzęcia”.
Rzekł Rabbi Chanania ben-Gamli’el: “Nie pić też krwi wziętej z żywego zwierzęcia” (Sanhedrin 56a).

Inna możliwa interpretacja: Wierzący nieżydowscy muszą trzymać się z dala od bałwochwalstwa, nierządu i morderstwa, bo są to przewinienia moralne tak ciężkie, że Żyd woli raczej ponieść śmierć (…) niż je popełnić.

Jeszcze inna interpretacja (myślę, że właściwa):
Wymogi te miały jedynie drugorzędne znaczenie etyczne - były to przede wszystkim praktyczne reguły dotyczące wzajemnych stosunków między wierzącymi żydowskimi a nieżydowskimi. Nie-Żyd, który naruszyłby którykolwiek z tych czterech zakazów, stałby się dla swych żydowskich braci w wierze takim zgorszeniem, że nie byłoby tam miejsca na ducha wspólnoty.

Dodano po 9 minutach 21 sekundach:
Reasumując
Żydzi nie mieli Ducha, który by ich tak jak nas o wszystkim pouczył i prowadził , dlatego musieli mieć szczegółowe przepisy 613 + komentarze do nich. Dziś my mamy Prawo wypisane na sercach i wiemy, że miłość zawiera całe Prawo
Dlatego Augustyn mógł powiedzieć
Kochaj i rób co chcesz -
taka nasza chrześcijańska micwa

[konserwa]

Pojedyncze wersety nie sa wykladnia Pisma, ani intencja tresci, ktora caly tekst ma przekazac.
W takim czyms zapetlili sie m.in. faryzeusze czy protestanci ...
Jest to droga ruchow badackich ( w stylu jefowickim na przyklad ). lecz nie taka chyba nam wskazowke rozkminiania ewangelizacyjnego dali Apostolowie, chocby sw.Pawel czy sw.Juda.
Tak to czuje, tak to widze ... jesli za to bedzie stryczek, to na nim powisze.

[marcin]

Pojedyncze wersety nie sa wykladnia Pisma, ani intencja tresci, ktora caly tekst ma przekazac.
W takim czyms zapetlili sie m.in. faryzeusze czy protestanci ...
Jest to droga ruchow badackich ( w stylu jefowickim na przyklad ). lecz nie taka chyba nam wskazowke rozkminiania ewangelizacyjnego dali Apostolowie, chocby sw.Pawel czy sw.Juda.
Tak to czuje, tak to widze ... jesli za to bedzie stryczek, to na nim powisze.

Mysle ze dobrze myslisz. Nawet dzis daje sie zauwazyc takze wsrod Chrzescijan tendencje do oceniania innych wlasnie sztywno wedlug tych samych zasad ktore uskuteczniali Zydzi, a to swiadczy o tym ze choc znaja idealnie Pisma, to nie rozumieja ich tresci.

[konserwa]

Tak, to jest wlasnie cos w tym stylu ...