Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[marcin]

Niczego nie wyjasniles. Podales przy tym swoje przekrety. W dalszym ciagu nauka apostolska jest Tobie niemila, wolisz swoja prywatna.

A powiedz jakie przymierze z Bogiem obowiązywało Żydów/pogan podczas Wieczerzy Pańskiej?
Jakie obowiązywało podczas tzw. Soboru Jerozolimskiego? I dlaczego?

Przemek, tu nie ma zadnej roznicy, wystarczy sie troche zastanowic nad znaczeniami.
Tak samo NT mowi dokladnie to samo co ST, tylko innymi slowami i innymi przykladami.
Dlatego tez jest mowa o tym ze Jezus nie zmienil Pism, tylko je wypelnil.

[Przeemek]

Te podzialy sa sztuczne.
Jest jeden Bog, ktory dziala zawsze tak samo.
My ludzie przechodzimy cykl pokolen, ale Bog prez tysiaclecia jest ten sam.
Tak wiec dywagacje te nie maja wiekszego sensu.
Formalizm biblujny nie jest intencja Boga.
A wiec jakie przymierze ?

Z całym szacunkiem..... ale jak ktoś nie rozumie Przymierzy z Bogiem i ich roli w życiu człowieka...... to aż dziwne jest, że nam protestantom wyrzuca się, że mają tysiace denominacji, bo rozumieją depozyt wiary inaczej...... widać, że to nie jest domena tylko jednej części chrześcijaństwa....
Przymierze(a) jest fundamentem dla wielu kluczowych aspektów chrześcijaństwa. W Biblii, zarówno w Starym, jak i Nowym Testamencie, przymierza między Bogiem a ludźmi odgrywają centralną rolę. Bez "Przymierza" nie było by chrześcijaństwa......

Przymierza zawierane przez Boga z ludźmi na różnych etapach historii zbawienia nie są żadnym "sztucznym podziałem" ani "formalizmem biblijnym", ale stanowią rdzeń i fundament całego Bożego planu odkupienia.
Może trochę nauki Kościoła KRK w tej materii:
KKK 64 Przez proroków Bóg formuje swój lud w nadziei zbawienia, w oczekiwaniu nowego i wiecznego Przymierza przeznaczonego dla wszystkich ludzi (Por. Iz 2, 2-4). Przymierza, które będzie wypisane w sercach (Por. Jr 31, 31-34; Hbr 10, 16). (..) https://www.teologia.pl/m_k/kkk1o02.htm

Już sam ten punkt jasno pokazuje, że nauka o Przymierzach nie jest jakimś "formalizmem biblijnym", ale kluczowym elementem Bożego planu zbawienia, zapowiadanym przez proroków i wypełnionym w Nowym Przymierzu Chrystusa. Widzimy tu jasno, że Przymierza, zarówno Stare jak i Nowe, nie są żadnym "formalizmem", ale sercem Bożej pedagogii prowadzącej człowieka do zbawienia. Nawet Katechizm, będący oficjalną nauką Kościoła KRK, podkreśla fundamentalną rolę Przymierzy w dziejach zbawczego planu Bożego. Nie możemy więc ich lekceważyć, skoro stanowią oś całego objawienia się Boga wobec swojego ludu.
Poza tym, mimo że Bóg jest wiecznie ten sam, to jednak objawia się ludzkości stopniowo, dostosowując się do naszych możliwości zrozumienia. Przymierza wyznaczają te kolejne etapy przybliżania nas do pełni Prawdy. Nie są więc czymś przypadkowym, ale kluczowym elementem Bożej pedagogii prowadzącej człowieka do zbawienia. Przymierze Abrahamickie, Przymierze Synajskie, a wreszcie Nowe Przymierze w Krwi Chrystusa - każde z nich miało swoje specyficzne cele i przynosiło nowe obietnice od Boga. Wszystkie one łączą się w zwartą tzw. "ekonomię"(nowomowa Kościelna) zbawienia, której nie można zrozumieć w pełni bez dostrzeżenia roli poszczególnych Przymierzy.

Dlatego właśnie i szczególnie "dywagacje" na temat Przymierzy nie są bezcelowe, ale wręcz konieczne do zrozumienia zamysłu Bożego i Jego relacji z człowiekiem na przestrzeni wieków. Zachęcam do bliższego przyjrzenia się temu fundamentalnemu zagadnieniu. I również zachęcam Cię do przemyślenia tej kwestii w świetle samej tylko nauki Kościoła KRK, wcale nie musi to być protestancka, poczytaj Katechizm..... co pisze o przymierzach.....

P.S. Dlatego ponawiam pytanie: "A powiedz jakie przymierze z Bogiem obowiązywało Żydów/pogan podczas Wieczerzy Pańskiej?
Jakie obowiązywało podczas tzw. Soboru Jerozolimskiego? I dlaczego?"

Przemek, tu nie ma zadnej roznicy, wystarczy sie troche zastanowic nad znaczeniami.
Tak samo NT mowi dokladnie to samo co ST, tylko innymi slowami i innymi przykladami.
Dlatego tez jest mowa o tym ze Jezus nie zmienil Pism, tylko je wypelnil.

Nie ma różnicy? Prawo zapisane na kamieniu lub w książce, a prawo zapisane w "sercu", to jest żadna różnica? Śmierć zwierzęcia za grzech, a śmierć człowieka za grzech, to tylko paradoks? .....
No właśnie wypełnił...... dlaczego wypełnił? Po co się za to zabrał? Z czego to wynika?
Wiedziałeś, że wypełnienie Pism przez Jezusa, wynikało bezpośrednio z nakazów i przepisów Prawa? Które było integralną częścią Starego Przymierza zawartego na Synaju?
Jak sam zauważasz, Jezus nie zmienił Pism tylko je wypełnił, "co do joty" prawda? A z czego ta "jota" wynikała? Nie czasem z Przymierza........

Prawo Mojżeszowe ze wszystkimi nakazami, obrzędami i zapowiedziami mesjańskimi było rdzeniem Przymierza Synajskiego między Bogiem a Izraelem. Jezus przyszedł właśnie po to, aby wypełnić to Prawo i doprowadzić do końca Plan zbawienia zapoczątkowany tamtym Przymierzem.
Sam fakt, że Jezus wypełnił zapowiedzi Starego Testamentu, był nierozerwalnie związany z logiką i celem Przymierzy. Przejście z Przymierza Mojżeszowego do Przymierza Chrystusowego stanowiło istotę dopełnienia się Bożego planu zbawienia. Samo stwierdzenie o wypełnieniu Pism pokazuje jak kluczowe były Przymierza dla zrozumienia tego przełomowego etapu objawiania się Boga człowiekowi. Bez zrozumienia roli Przymierzy nie można w pełni pojąć przejścia ze Starego do Nowego Testamentu i sensu dzieła Chrystusa.

Jak na ironię dużo o tym pisze Katechizm KRK, polecam lekturę......

[Pompieri]

Na jakiej podstawie oceniasz, ze ktos nie rozumie przymierzy, gdy jednoczesnie wykazujesz totalna ignorancje i niezrozumienie przekazu Pisma , w tym nauki Jezusa-chrystusa, nauki Apostolskiej i Tradycji Apostolskiej Kosciola ( w tym pierwszych chrzescijan)?

[Marek_Piotrowski]

@Przeemek

• Po pierwsze i najważniejsze - co ma "obowiązujące Przymierze" (w rozumieniu "to jedz, tamtego nie, tego nie dotykaj...") do rzeczy, jak się siedzi przy stole z Bogiem?
  Widzisz, ludziom pozostającym poza Łaską, lecz pokładającym nadzieję w zakazach rytualnych, pokarmowych itd ("wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski.”/Gal 5,4/) to się po prostu nie mieści w głowie: szukasz "paragrafu" w Piśmie, zamiast po prostu żywić się Życiem Boga, które ofiaruje On W Eucharystii.
  .
• Jurydyczne oddzielanie Przymierzy (zamiast widzenia w nich drogi rozwoju) jest słabe. Twoją @Przeemek polemikę z @marcin i @Pompieri obala dosadnie św. Paweł, pisząc: „Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy.”/Rz 3,31/
  .
• Do kiedy było potrzebne Prawo Mojżeszowe w postaci, jaką tu usiłujesz lansować? "Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika.”/Gal 3,19/
  Prawo było dane „aż do przyjścia Potomka” - czyli Jezusa. Jezus jest „kresem Prawa” (Rz 10,4)
  .
• Mało tego. A propos Twojego "jakie przymierze obowiązywało?" Zaskoczę Cię - trochę wcześniej Paweł oświadcza wprost, że co do zasady Przymierze Wiary jest starsze niż Mojżeszowe:
  "Otóż Bóg dał pewne obietnice Abrahamowi i jego potomstwu. Pismo nie mówi "o potomkach" [Abrahama] - tak jakby chodziło o wiele osób - lecz o jednym potomku, wskazując przez to wyraźnie na jedną osobę, to jest na Chrystusa. Otóż pragnę wam przypomnieć, że testamentu, ustanowionego przez Boga, Prawo ogłoszone czterysta trzydzieści lat później nie mogło obalić; nie mogło też unieważnić obietnic związanych z owym testamentem.Jeżeli bowiem ktoś staje się dziedzicem na mocy Prawa, to tym samym nie jest nim z racji obietnic. Otóż Abrahamowi okazał Bóg swoją łaskawość poprzez obietnice."(Gal 3,16-18)
  Ale do zrozumienia tego trzeba coś więcej, niż czytanie Pisma Świętego jak Kodeksu Karnego...
  .
• No właśnie, Kodeksu Karnego. Jest jakimś kosmicznym nieporozumieniem, że mówiąc o "Przymierzach" odnosisz się do nakazów i zakazów, a nie do... Przymierza, czyli sojuszu, daru Boga. Jak dobrze poszukać to w Nowym Testamencie znajdziemy mnóstwo odwołań do każdego z tych Przymierzy (czasami b. mocne jak to w Dz 15,16-18 czy w Ef 5,24-32), bo każde następne w jakiś sposób zawiera poprzednie - ale nie w sensie kumulacji praw i nakazów, a w sensie zbliżania się do Boga i trwałości „dóbr” tych przymierzy.
  Nasz związek z Bogiem nie doskonali się przez mnożenie praw - raczej kolejne prawa doprowadzają nas coraz lepiej do podobieństwa Boga.
  Tyle że oczywiście trudno by pewne myśli moralne, zasygnalizowane wcześniej, nie miały odwzorowania w doskonalszym „prawie”. Ale to ze względu na ten sam ideał moralny do którego prawa doprowadzały ludzkość (Gal 3,24) w sposób coraz doskonalszy (Hbr 8,6-7), a nie ze względu na to że „obowiązuje prawo poprzedniego Przymierza” „Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił”/Gal 3,12-13a/).

To tyle na razie. Jednak jest jeszcze jedna sprawa, "organizacyjna" - ten wątek ma specjalne zastosowanie (z pewnością nie jako kolejne miejsce do Twojej wątpliwej akcji werbunkowej), wypadałoby to uszanować, dlatego zwracam się z propozycją do moderacji o przeniesienie całego off-topu... gdziekolwiek (razem z moją polemiką, rzecz jasna).

[marcin]

Przemek,, to ze bylo Przymierze, zreszta nie jedno, to dlatego ze czlowiek nie dotrzymywal tego Przymierza i nadal nie dotrzymuje przekrecajac nawet znaczenie nie tylko Przymierzy, ale takze Prawa jak i Nauk Jezusa.
Teraz glownym problemem jest dla czlowieka to ze nie bedzie juz wiecej innych przymierzy, bo Prawo zostalo wypelnione i chcesz czy nie, nic ci nie wyjdzie z twoich interpretacji.
Po prostu, albo zrozumiesz o co chodzi i bedziesz postepowal wedlug Nauczania Jezusa albo nie zrozumiesz i nie bedziesz postepowal wedlug Nauczania Jezusa. Dyskusje na forach nie zmienia Prawdy, ani twojej postawy wobec Nauczania Jezusa.

[Przeemek]

Na jakiej podstawie oceniasz, ze ktos nie rozumie przymierzy, gdy jednoczesnie wykazujesz totalna ignorancje i niezrozumienie przekazu Pisma , w tym nauki Jezusa-chrystusa, nauki Apostolskiej i Tradycji Apostolskiej Kosciola ( w tym pierwszych chrzescijan)?

Na takiej podstawie, o jakiej dokładnie uzasadniłem w treści komentarza – czyli powołując się na konkretne treści/prawdy biblijne, łącznie z referencją do Katechizmu KRK.

Natomiast na jakiej podstawie Ty stwierdzasz, że ja się wykazuję 'totalną ignorancją... Pisma'? Bo wygląda, że po znaku zapytania jakby zdanie się urwało i nie widać żadnego uzasadnienia, ani jakiegoś dowodu do mojej konkretnej wypowiedzi, która jest tą ignorancją, nic... czysta twoja na razie nieuzasadniona opinia... jak zwykle, zamiast dyskusji, sprowadzamy wszystko do bezwartościowych oskarżeń?

Naprawdę... czy nie potraficie "normalnie dyskutować", jak już wchodzisz w dyskusję? Zawsze musi się to tak kończyć: oskarżyć i zaopiniować? To jest forum dyskusyjne, a nie klub opiniodawców. Aż tak wiele to wymaga, by mi wykazać błąd, jak już wyrażasz jakąś krytykę....... Katechizmu też nie rozumiesz?

Więc jak? To podczas Wieczerzy Pańskiej w ogóle jakieś przymierze z Bogiem obowiązywało czy nie? A podczaa Soboru Jerozolimskiego? A może żadne? Czy to jest tak trudne pytanie dla chrześcijanina, znającego treść Biblii?


@Marek_Piotrowski
I jest pan apologeta........ może tutaj będzie więcej merytoryki, czyli "normalnej" dyskusji......

Na wstępie zapytam pana apologetę, na jakiej podstawie i jakim prawem - dosłownie, zrelatywizował pan znaczenie Przymierzy i Prawa Mojżeszowego, wychodząc z szeregu wręcz nieuprawnionych założeń - oczywiście w kontekście mojego pytania?

@Przeemek

• Po pierwsze i najważniejsze - co ma "obowiązujące Przymierze" (w rozumieniu "to jedz, tamtego nie, tego nie dotykaj...") do rzeczy, jak się siedzi przy stole z Bogiem?
  Widzisz, ludziom pozostającym poza Łaską, lecz pokładającym nadzieję w zakazach rytualnych, pokarmowych itd ("wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski.”/Gal 5,4/) to się po prostu nie mieści w głowie: szukasz "paragrafu" w Piśmie, zamiast po prostu żywić się Życiem Boga, które ofiaruje On W Eucharystii.

Ja nie pytałem o obowiązujące "Przymierze", a już tym bardziej w sensie nakazów rytualnych, jak pan Marek to manipulacyjnie imputuje w moje pytanie. Zadałem konkretne pytanie - jakie Przymierze obowiązywało - wtedy, czyli w tamtym czasie --> Kontekst panie Marku i inni..... podczas Wieczerzy Pańskiej?

Cała reszta powyższego wywodu, to jakieś wikłanie się i odchodzenie od rzeczywistego meritum, o które pytałem. To nie jest wyjaśnienie kwestii Przymierzy, tylko próba wymanipulowania się z mojego prostego, historycznego pytania poprzez narzucenie własnej, zdogmatyzowanej interpretacji.

Po kolei, a może dojdziemy do jakiegoś meritum... ale nie wybiegaj na przód..... (chociaż akurat u pana Marka, to część startegi, nazywanej apologetyką), tyle wywodów by zakwestionować Bożą prawdę....... Jeżeli jest pan taki pewny, że stoi po stronie prawdy, to dlaczego się boi odpowiedziec na moje pytanie? Może potem ewentualna interpretacja....

[*]Jurydyczne oddzielanie Przymierzy (zamiast widzenia w nich drogi rozwoju) jest słabe. Twoją @Przeemek polemikę z @marcin i @Pompieri obala dosadnie św. Paweł, pisząc: „Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy.”/Rz 3,31/

Ja nie widzę w ich drogi rozwoju?
A co napisałem post wyżej, np.:
"Poza tym, mimo że Bóg jest wiecznie ten sam, to jednak objawia się ludzkości stopniowo, dostosowując się do naszych możliwości zrozumienia. Przymierza wyznaczają te kolejne etapy przybliżania nas do pełni Prawdy. Nie są więc czymś przypadkowym, ale kluczowym elementem Bożej pedagogii prowadzącej człowieka do zbawienia....."
Nie sugerowałem, że przymierza to też droga rozwoju?
Znowu albo nie czyta pan treści swoich adwersarzy do końca, albo nie rozumie o czym oni piszą.... i potem polemizuje z własnymi chochołami,

A poza tym jak to wyjaśnić:
- "(21) A gdy minęło osiem dni i należało obrzezać dziecko, nadano mu imię Jezus, którym nazwał je anioł, zanim się poczęło w łonie. (22) Gdy też według Prawa Mojżesza minęły dni jej oczyszczenia, przynieśli go do Jerozolimy, aby stawić go przed Panem; (23) (Tak jak jest napisane w Prawie Pana: Każdy mężczyzna otwierający łono będzie nazywany świętym Panu); (24) I żeby złożyć ofiarę według tego, co zostało powiedziane w Prawie Pana, parę synogarlic albo dwa gołąbki." (Łk2)
- (4) Wtedy Jezus powiedział do niego: Uważaj, abyś nikomu nie mówił, ale idź, pokaż się kapłanowi i ofiaruj dar, który nakazał Mojżesz, na świadectwo dla nich.(Mt8)

Czy Jezus wypełniał prawo poprzez jego łamanie? To nazywasz wypełnieniem...... Czy brak zmiany nawet "jednej joty" w prawie, nazwiesz łamaniem? Czy jak masz napisane "nie zabijaj" i ani jedna jota z tego nie została zniesiona, to jak wygląda wypełnienie? Litera "j" wskoczyła na miejsce llitery "n"? To samo w prawie ofiaranicznym..... która "jota" została tam zmieniona? Nawet po zburzeniu świątyni jakoś te prawa nie wygasły..... baa... prorocy zapowiadają jej ponowną odbudowę i powrót do składania ofiar...... cytować?

Ciekawe, że akurat Sobór Jerozolimski musiał wspomnieć, że zakaz spożywania krwi, który jeszcze obowiązywał szczególnie w systemie ofarniczym w Prawie Mojżeszowym - w kulcie Boga, został podtrzymany przez zgromadzenie.... ciekawe, że jakoś zakaz spożywania krwi został uznany za ważny i stosowny do zachowania, zarówno dla żydowskich, jak i pogańskich konwertytów, w celu utrzymania czystości i jedności wspólnoty. Zakaz ten, mający swoje korzenie w Prawie Mojżeszowym, okazał się jednak jednym z tych elementów, które łączyły wczesnych chrześcijan z ich żydowskim dziedzictwem i tradycjami, a nawet był wyrazem głębszego poszanowania życia, które krew symbolizuje...... no patrz.... jak na przekór panu apologecie.....

No rzeczywiście słabe to panie Marku........nikt nie chce słuchać Pawła w (Rz 3,31), nawet Sobór Jerozolimski....w kontekście o który pytam.....

[*]Do kiedy było potrzebne Prawo Mojżeszowe w postaci, jaką tu usiłujesz lansować? "Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika.”/Gal 3,19/
Prawo było dane „aż do przyjścia Potomka” - czyli Jezusa. Jezus jest „kresem Prawa” (Rz 10,4)

A jak intepretujesz "do przyjścia Potomka", wtedy gdy się urodził? To po co z nim do świątyni pojechali przestrzegać Prawa....... a moze jak zaczął nauczać? To po co kazał przestrzegać Prawa i sam je wielokrotnie przestrzegał......? Więc, wybierasz sobie teraz dowolny moment, dopasować do tezy?

Sam przytoczony werset z Listu do Galacja mówi jedynie, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało "aż do przyjścia Potomka", czyli Mesjasza. Nie precyzuje jednak dokładnie, co miało być tym "przyjściem" - czy sama obecność Mesjasza na ziemi, czy dopiero Jego męka, śmierć i zmartwychwstanie? Podobnie w Liście do Rzymian 10:4 pada stwierdzenie, że Chrystus jest "kresem Prawa". Ale też nie rozstrzyga to, czy chodzi o początek Jego życia, czy raczej dzieło odkupienia przez mękę...... A jak pan Marek sobie to dopasuje?

Znowu próbujesz w nieuprawniony sposób zmanipulować znaczenie objaśnień i cytowanych przeze mnie fragmentów.

[*]Mało tego. A propos Twojego "jakie przymierze obowiązywało?" Zaskoczę Cię - trochę wcześniej Paweł oświadcza wprost, że co do zasady Przymierze Wiary jest starsze niż Mojżeszowe:
"Otóż Bóg dał pewne obietnice Abrahamowi i jego potomstwu. Pismo nie mówi "o potomkach" [Abrahama] - tak jakby chodziło o wiele osób - lecz o jednym potomku, wskazując przez to wyraźnie na jedną osobę, to jest na Chrystusa. Otóż pragnę wam przypomnieć, że testamentu, ustanowionego przez Boga, Prawo ogłoszone czterysta trzydzieści lat później nie mogło obalić; nie mogło też unieważnić obietnic związanych z owym testamentem.Jeżeli bowiem ktoś staje się dziedzicem na mocy Prawa, to tym samym nie jest nim z racji obietnic. Otóż Abrahamowi okazał Bóg swoją łaskawość poprzez obietnice."(Gal 3,16-18)
Ale do zrozumienia tego trzeba coś więcej, niż czytanie Pisma Świętego jak Kodeksu Karnego...

A czy ja zaprzeczyłem, że Stare Przymierze nie było starszym od nowego? Lub jakąś inną kolejnośc sugerowałem? Przecież pisałem o rozwoju...stopniowym.....

Jednak to, co Pan Marek stara się w sposób nieuprawniony zaciemnić, to fakt, że między jednym a drugim Przymierzem, lub kolejnymi etapami Bożego planu, istniały konkretne wydarzenia i okoliczności, które musiały zajść, zanim poprzednie Przymierze utraciło moc obowiązującą, a nowe lub kolejne wchodziło w życie. Była to kwestia wyraźnego znaku lub rytuału i/lub złożenia tez przysięgi. Więc wyraźna granica w czasie, którą Bóg nakreślił wraz ze spełnieniem warunków wejścia w życie nowego etapu swojego planu zbawienia. Pan Marek usiłuje na różne sposoby zaciemnić tę rzeczywistość, wypaczając i relatywizując znaczenie poszczególnych wydarzeń i postanowień Bożych dotyczących konkrentego sposobu wejścia kolejnych Przymierzy w życie.

.
[*]No właśnie, Kodeksu Karnego. Jest jakimś kosmicznym nieporozumieniem, że mówiąc o "Przymierzach" odnosisz się do nakazów i zakazów, a nie do... Przymierza, czyli sojuszu, daru Boga. Jak dobrze poszukać to w Nowym Testamencie znajdziemy mnóstwo odwołań do każdego z tych Przymierzy (czasami b. mocne jak to w Dz 15,16-18 czy w Ef 5,24-32), bo każde następne w jakiś sposób zawiera poprzednie - ale nie w sensie kumulacji praw i nakazów, a w sensie zbliżania się do Boga i trwałości „dóbr” tych przymierzy.
Nasz związek z Bogiem nie doskonali się przez mnożenie praw - raczej kolejne prawa doprowadzają nas coraz lepiej do podobieństwa Boga.
Tyle że oczywiście trudno by pewne myśli moralne, zasygnalizowane wcześniej, nie miały odwzorowania w doskonalszym „prawie”. Ale to ze względu na ten sam ideał moralny do którego prawa doprowadzały ludzkość (Gal 3,24) w sposób coraz doskonalszy (Hbr 8,6-7), a nie ze względu na to że „obowiązuje prawo poprzedniego Przymierza” „Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił”/Gal 3,12-13a/).
[/list]

Zamiast odpowiedzieć wprost na moje pytanie, odchodzisz w dygresje i dywagacje filozoficzne na temat natury przymierzy. Twoje rozważania kompletnie mijają się z sednem mojego pytania o konkretne, historyczne i prawne okoliczności obowiązywania Przymierzy.
Zadałem proste pytanie - jakie Przymierze obowiązywało podczas Ostatniej Wieczerzy i jakie podczas soboru Jerozolimskiego? A pan Marek zamiast udzielić zwięzłej odpowiedzi, zaczyna wykładać swoje filozoficzne dywagacje na temat "doskonalszego prawa", itp.

Tymczasem sprawa wygląda bardzo prosto - jakieś Przymierze musiało obowiązywać w danym czasie prawda? A można to często wyraźnie wywnioskować też z samego postępowania Jezusa, który respektował wszystkie nakazy i zakazy związane z danym Przymierzem, jak i apostołowie, bo było i są one zawsze integralną częścią owego Przymierza. Nie można oddzielać samego Przymierza od nakazów prawnych, nawet tak nie robi w naszych ludzkicgh prawach/przymierzach, czyli analogicznie tak jak nie można oddzielić kodeksu cywilnego od jego konkretnych paragrafów. Paragrafów nie traktujemy w oderwaniu, ale jako wyraz określonej koncepcji sprawiedliwości i porządku społecznego. Podobnie np. nakazy Prawa Mojżeszowego wynikały bezpośrednio z natury Przymierza Synajskiego.

Dlatego zbędne są tutaj jakiekolwiek dywagacje na tematy "doskonalszego prawa", itp. Bo to było kolejne Prawo/nakazy wynikające z innego Przymierza. Wystarczy odrobina realizmu prawnego i historycznego...............
Zachęcam pana Marka do pozostawienia tego rodzaju filozoficznych rozważań na boku i odpowiedzi na proste, historyczno-prawne pytania w równie prosty i rzeczowy sposób. Tylko tak można uniknąć niepotrzebnych nieporozumień.

To tyle na razie. Jednak jest jeszcze jedna sprawa, "organizacyjna" - ten wątek ma specjalne zastosowanie (z pewnością nie jako kolejne miejsce do Twojej wątpliwej akcji werbunkowej), wypadałoby to uszanować, dlatego zwracam się z propozycją do moderacji o przeniesienie całego off-topu... gdziekolwiek (razem z moją polemiką, rzecz jasna).

Dlatego zadałem krótkie i proste pytanie, Jakie przymierze obowiązywało w trakcie obrad i po nich Soboru Jerozolimsiego? A jakie podczas Wieczerzy? By nawiązać do kwesti związanych z Soborem...... A zamiast odpowiedzi, otrzymuje oskarżenia i puste opiniowanie nie na temat...

Sam się zresztą rozpisujesz, a na koniec niech moderator temat zamknie i najlpiej z winy "innych" bo piszą nie na temat..... dobra taktyka....ważne, że Ty zdążyłeś swoje "koło tematu" napisać.......

Dodano po 7 minutach 26 sekundach:

Przemek,, to ze bylo Przymierze, zreszta nie jedno, to dlatego ze czlowiek nie dotrzymywal tego Przymierza i nadal nie dotrzymuje przekrecajac nawet znaczenie nie tylko Przymierzy, ale takze Prawa jak i Nauk Jezusa.
Teraz glownym problemem jest dla czlowieka to ze nie bedzie juz wiecej innych przymierzy, bo Prawo zostalo wypelnione i chcesz czy nie, nic ci nie wyjdzie z twoich interpretacji.
Po prostu, albo zrozumiesz o co chodzi i bedziesz postepowal wedlug Nauczania Jezusa albo nie zrozumiesz i nie bedziesz postepowal wedlug Nauczania Jezusa. Dyskusje na forach nie zmienia Prawdy, ani twojej postawy wobec Nauczania Jezusa.

Kolejna odpowiedź kompletnie nie odnosi się do meritum mojego pytania i świadczy o niezrozumieniu istoty problemu.

Nie prosiłem o dywagacje na temat dotrzymywania czy niedotrzymywania Przymierzy, ani o wyrażanie osobistych poglądów na temat moich rzekomych interpretacji lub postawy wobec nauk Jezusa. To wszystko jest zupełnie nie na temat.

Zadałem bardzo konkretne, historyczne pytanie - jakie Przymierze obowiązywało w momencie Ostatniej Wieczerzy? To proste ustalenie faktów, nie wymaga żadnych ocen ani nieuzasadnionych dygresji. Nie rozumiem, dlaczego tak uparcie unikasz udzielenia zwięzłej, rzeczowej odpowiedzi na to pytanie, tak jak zrobiłem to już kilkakrotnie w tej dyskusji. Zamiast tego wprowadzasz zupełnie nowe wątki, które tylko zaciemniają sprawę.

Jeśli faktycznie znasz naukę Jezusa, to proszę wykazać to przez bezpośrednie odniesienie się do okoliczności Ostatniej Wieczerzy i powiedzenie wprost, jakie Przymierze wówczas obowiązywało. To najprostsza droga do wyjaśnienia tej kwestii........

Dalsze uniki, pouczenia i niezrozumiałe dywagacje, takie ja unikanie odpowiedzi ostatnio viewtopic.php?p=373862#p373862 tylko potwierdzają, że sam nie znasz odpowiedzi lub celowo ją zaciemniasz. Zachęcam do rzeczowego podejścia do tego prostego pytania historycznego. Tylko wtedy będziemy mogli przejść do następnych wątków.....ale na razie nie wykazałeś podstaw, aby mnie poczać......

[Marek_Piotrowski]

1. Widzę, że zostałem "wrogiem numer 1" naszego forumowego werbownika...
   .
2. No i jak widać, wszystko można zagadać... skutecznie zniechęcając adwersarzy do komentowania tych ton tekstu... nie, nie chce mi się polemizować z tym potokiem słów (żeby nie napisać w odwrotnej kolejności).
   Niech poziom wykręcania pokaże jeden krótki cytat:

   Sam przytoczony werset z Listu do Galacja mówi jedynie, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało "aż do przyjścia Potomka", czyli Mesjasza. Nie precyzuje jednak dokładnie, co miało być tym "przyjściem" - czy sama obecność Mesjasza na ziemi, czy dopiero Jego męka, śmierć i zmartwychwstanie?

   Doprawdy, ktoś ma wątpliwości, czy sformułowanie "przyjście Potomka" oznacza Jego... przyjście, czy "dopiero męka śmierć i zmartwychwstanie"?
   @Przeemku, jeżeli będziesz zmieniał znaczenia słów, to zawsze wszystko będziesz mógł udowodnić. Że Bóg "tak właściwie" to nie Bóg, a "przyjście" to nie "przyjście" tylko co innego co sobie tam wymyślisz...
   Tylko że taki "dowód" nie jest warty nawet czasu przeznaczonego na jego przeczytanie...
   .
3. Kto podaje "merytorykę" jak to nazwałeś, a kto nabija treść pustym tekstem, to myślę, że doskonale widać i nasi Czytelnicy to ocenią. Buractwem byłoby, gdyby się teraz z Tobą przerzucał "a nie, to nie Ty, tylko ja"
   .
4. Jest bardzo charakterystyczna dla... powiedzmy: skrajnych ugrupowań religijnych, przy dyskusji o dużych tematach próba sprowadzenia ich do jakiejś nieistotnej kwestii, którą przedstawiciele tychże ugrupowań podnoszą do rangi czegoś, co rzekomo ma znaczenie (np. Świadkowie Jehowy wymyślili sobie, że Jezus umarł na palu, i to mają za niesamowicie ważne Albo np. z wyrwanego wersetu próbują zrobić kryterium wierności: np. z wymawiania Imienia Bożego w określony sposób czy z "chodzenia po domach").
   Ty robisz podobnie: toczysz boje o to "jakie Przymierze obowiązywało" jakby to miało znaczenie w chwili, gdy podczas Ostatniej Wieczerzy jednym z biesiadników był sam Bóg.
   I wiesz, nawet nie jest ważne, że wykazałem Pismem, że Prawo obowiązywało do Przyjścia Jezusa - tylko to, że usiłujesz z nieważnej kwestii, traktując ją jurydycznie, i całkowicie ignorując kontekst Jezusa Chrystusa dającego nam swoją Krew = swoje Życie, uczynić kryterium.
   I właśnie dlatego uważam, że @Pompieri ma rację - niby czytasz Pismo, a ani w ząb nie kapujesz o co w Nim chodzi...
   .
5. Co do @marcina to nie unika dyskusji z Tobą (choć, szczerze mówiąc na unikanie zasługujesz...), lecz usiłuje jakoś te tony tekstu uporządkować. Niestety, ilość tego co "produkujesz" nie odpowiada jakości - skutek jest taki, że dyskusja przestaje mieć sens.
   Napisz krótko, za to treściwie - na pewno chętniej będziemy Ci odpowiadać. Bo to Twoje gadulstwo jest już, po prostu, nudne.
   Sam wyrzucam sobie słaby charakter, że w ogóle Ci odpisuje, mając świadomość, że dyskusja nie będzie mieć sensu (patrz p.2 niniejszego posta)

[marcin]

Przemek, po pierwsze nigdzie nie pisalem niczego co bylo by jakakolwiek podstawa do tego co napisales w dwu pierwszych akapitach odnosnie mojego wpisu.
To sa tylko twoje wizje tego czego nie napisalem.
To byl po prostu wpis ogolny ktory napisal bym do kazdego, nawet do Marka, bo on odnosi sie do nas wszystkich.
Co do Przymierzy, to jak juz wczesniej pisalem wszystkie sa praktycznie tym samym Przymierzem tylko odnawianym w roznych czasach innymi slowami i innymi przykladami-opisami.
Zaznaczylem tez, ze Przymierze Nowego Testamentu jest ostatnim i innego, czy innaczej okreslonego juz nie bedzie i to jest wazniejsze od jakichkolwiek dywagacji ktore Przymierze do kiedy obowiazywalo.
Jest i bylo ciagle to samo Przymierze, tylko odnawiane i
tlumaczone czlowiekowi na wiele sposobow by je zrozumial. Wypelnienie Pism i Prawa przez Jezusa jest zakonczeniem tlumaczenia czlowiekowi o co chodzi.
Jesli tego nie rozumiesz to nikt nie bedzie w stanie ci tego wytlumaczyc czy przetlumaczyc.
Mozesz sobie wzias Pisma ST i NT i czytac jednoczesnie, to moze zauwazysz ze to praktycznie to samo tylko innaczej tlumaczone czlowiekowi, niemal jak tej przyslowiowej " krowie na granicy" .

[Pompieri]

Czyli Biblia wedlug Boga, a Przeemek wedlug "przeemkowych referencji".
Kosciol tlumaczy ( wedlug zalecen Apostola ) jako wykladnia ... a Przeemek ma to w nosie ( wbrew zaleceniom Apostola ) i wprowadza "wykladnie ".
Wierze ( ja, czyli sikawkowy, czyli Pompieri) w Boga tak jak Kosciol naucza ( wedlug apostolskich referencji ), a nie wierze wedlug "jakichs tam referencji udajacych wszystko i nic".

[Przeemek]

[*]No i jak widać, wszystko można zagadać... skutecznie zniechęcając adwersarzy do komentowania tych ton tekstu... nie, nie chce mi się polemizować z tym potokiem słów (żeby nie napisać w odwrotnej kolejności).

Przyganiał Kocioł Garnkowi... twoje "przeklejki" z materiałów apologetycznch potrafią zalać nie jeden post....... Markowa hipokryzja już dawno osiągnęła wszystkie szczyty, ale ja przynajmniej nie manipuluje takimi stwierdzeniami, kiedy nie mam argumentów na odpowiedzi adwersarza.......

Niech poziom wykręcania pokaże jeden krótki cytat:

Sam przytoczony werset z Listu do Galacja mówi jedynie, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało "aż do przyjścia Potomka", czyli Mesjasza. Nie precyzuje jednak dokładnie, co miało być tym "przyjściem" - czy sama obecność Mesjasza na ziemi, czy dopiero Jego męka, śmierć i zmartwychwstanie?

Doprawdy, ktoś ma wątpliwości, czy sformułowanie "przyjście Potomka" oznacza Jego... przyjście, czy "dopiero męka śmierć i zmartwychwstanie"?
@Przeemku, jeżeli będziesz zmieniał znaczenia słów, to zawsze wszystko będziesz mógł udowodnić. Że Bóg "tak właściwie" to nie Bóg, a "przyjście" to nie "przyjście" tylko co innego co sobie tam wymyślisz...
Tylko że taki "dowód" nie jest warty nawet czasu przeznaczonego na jego przeczytanie...

I dobrze, że pan Marek tak się roz-'popisał', każdy może zobaczyć teraz jego prawdziwy poziom wiedzy...

- Nie jest w stanie rozróżnić lub skojarzyć, do czego nawiązuje Paweł w stwierdzeniu: 'aż do przyjścia Potomka', do jakiej obietnicy, z jakiego przymierza, a więc i co dokładnie oznacza w tym kontekście...
- Nie potrafi wyjaśnić, jak doszło do tego 'kresu Prawa' i na jakich Bożych warunkach się to odbywa...
- Wykazuje nieznajomość koncepcji przymierzy opisanych w Biblii. Przymierza często wchodziły w życie poprzez specyficzne rytuały i ofiary, a nie wyłącznie np. przez jakiś odosobniony element jak "narodziny" lub "przyjście"...

Zostawiam do oceny potencjalnym czytelnikom...

Dlatego musi rozpisać się bezwartościową opinią, ubogacając to rozbudowaną nadmiernie retoryką, aby nadało to jakiegoś znaczenia... ale jak zawsze, znowu dekoruje forum, zalewając opinią forum... a później jak hipokryta mi zarzuca za dużą ilość tekstów.......

[*]Kto podaje "merytorykę" jak to nazwałeś, a kto nabija treść pustym tekstem, to myślę, że doskonale widać i nasi Czytelnicy to ocenią. Buractwem byłoby, gdyby się teraz z Tobą przerzucał "a nie, to nie Ty, tylko ja"

Owszem czytelnicy ocenią, prawda sama wyjdzie na jaw....

Ty robisz podobnie: toczysz boje o to "jakie Przymierze obowiązywało" jakby to miało znaczenie w chwili, gdy podczas Ostatniej Wieczerzy jednym z biesiadników był sam Bóg.

A co Ty teraz robisz? Sam właśnie z pychą pokroju religioznawcy określasz jakie treści Biblii mają znaczenie, a jakie nie i w jakim konteście? Czym to jest - jak nie właśnie taką skrajną religijną opinią..... sekciarskim narzucaniem swojego zdania, bo nic innego nie robisz, jak tylko oskarżasz i opiniujesz......na przemian....oskarżasz i opiniujesz..... bo nie jesteś w stanie wykazać inaczej...... a to jest właśnie główne zajęcie "Oskarżyciela", który dzień w dzień przed tronem Boga oskarża ludzi, bo wie, że nie ma racji......

Ale najlepsze jest to, że skoro aż tak mocno atakujesz mnie i ten aspekt o którym mówię, jasno wskazujesz, że musi to być jednak bardzo istotne i bronisz się "rękoma i nogami", sięgając po argumenty "Jehowych" nawet...... akty desperacji....- to jest wyraźny sygnał dla potencjalnych czytelników, aby jednak każdy we własnym sumieniu przestudiował temat......

I wiesz, nawet nie jest ważne, że wykazałem Pismem, że Prawo obowiązywało do Przyjścia Jezusa - tylko to, że usiłujesz z nieważnej kwestii, traktując ją jurydycznie, i całkowicie ignorując kontekst Jezusa Chrystusa dającego nam swoją Krew = swoje Życie, uczynić kryterium.
I właśnie dlatego uważam, że @Pompieri ma rację - niby czytasz Pismo, a ani w ząb nie kapujesz o co w Nim chodzi...

I proszę wisienka na torcie........ obłudy, manipulacji i hipokryzji, a może do tego i skrajnej niewiedzy.......

Żeby było jasne, podkreślę co ważniejsze pan apologeta napisał:
".... że wykazałem Pismem, że Prawo obowiązywało do Przyjścia Jezusa....."....

Pisząc takie rzeczy i do nich przekonując, apologeta katolicki chyba ma świadomość takiej nauki swojego Kościoła:
2064 Tradycja Kościoła, będąc wierna Pismu świętemu i idąc za przykładem Jezusa, zawsze przyznawała Dekalogowi pierwszorzędną rolę i znaczenie.
2065 Od czasów św. Augustyna "dziesięć przykazań" zajmuje pierwszorzędne miejsce w katechezie przyszłych ochrzczonych i wiernych . W XV wieku ustalił się zwyczaj wyrażania przykazań Dekalogu w formułach rymowanych, łatwych do zapamiętania i o pozytywnym charakterze. Używa się ich jeszcze dzisiaj. Katechizmy Kościoła często dawały wykład moralności chrześcijańskiej według porządku "dziesięciu przykazań".
2068 Sobór Trydencki naucza, że dziesięć przykazań obowiązuje chrześcijan i że człowiek usprawiedliwiony jest w dalszym ciągu zobowiązany do ich zachowywania 14 . Potwierdza to Sobór Watykański II: "Biskupi, jako następcy Apostołów, otrzymują od Pana... misję nauczania wszystkich narodów i głoszenia Ewangelii wszelkiemu stworzeniu, aby wszyscy ludzie przez wiarę, chrzest i wypełnianie przykazań dostąpili zbawienia" 15 .
2079 Dekalog stanowi organiczną jedność, w której każde jego "słowo", czyli "przykazanie", odsyła do całości. Przekroczenie jednego przykazania jest naruszeniem całego Prawa.
Bo jak nie... to chyba gorzej? Nazywać kogoś apologetą bez znajomości nauki Kościoła?

Apologeta jasno nam przecież wykazał, że Prawo obowiązywało tylko to przyjścia Jezusa.... ale jednak jakaś część Prawa - Dekalog..... "jakoś" nadal obowiązuje? Wprost jest tak napisane przez UNK..... Mało tego, UNK uczy, że KKK2068: ...dziesięć przykazań obowiązuje chrześcijan i że człowiek usprawiedliwiony jest w dalszym ciągu zobowiązany do ich zachowywania..." , że 2068...ę, chrzest i wypełnianie przykazań dostąpili zbawienia..., że wypełnianie 10 przykazań jest kolejnym elementem koniecznym aby dostąpić zbawienia..... czyli jednak Prawo(Mojżeszowe Starego Przymierza) nadal obowiązuje...... Kto ma rację apologeta czy UNK?

Jak widać, uczulam czytelników... pan Marek nie jest kompetentny w wypowiadaniu się o nauce Biblii i Kościoła Chrystusa, co powyższa wypowiedź wprost to pokazała....uczulam czytelników, aby uważali na jego wpisy. Dlatego w tym temacie są one głównie przepełnione pustymi oskarżeniami i opininami, pan Marek często sam do końca nie ruzumie nauki Kościoła czy Pisma..... ale lubi pouczać..... każdy jest omylny, dlatego trzeba uważać....

Co do @marcina to nie unika dyskusji z Tobą (choć, szczerze mówiąc na unikanie zasługujesz...), lecz usiłuje jakoś te tony tekstu uporządkować. Niestety, ilość tego co "produkujesz" nie odpowiada jakości - skutek jest taki, że dyskusja przestaje mieć sens.
Napisz krótko, za to treściwie - na pewno chętniej będziemy Ci odpowiadać. Bo to Twoje gadulstwo jest już, po prostu, nudne.
Sam wyrzucam sobie słaby charakter, że w ogóle Ci odpisuje, mając świadomość, że dyskusja nie będzie mieć sensu (patrz p.2 niniejszego posta)

Na początku zadałem pytanie w dwóch krótkich zdaniach? Chcąc szybko dojść do konsesusu....ale okazało się, że nikt na razie nie chciał odpowiedzieć...woleli wielopostowe polemiki i niemerytoryczne pouczanie......
a pan Marek, jak już dołąćzył, i jak zwykle, hipokryzja i manipulacja, znowu mnie obwinił za wszystko...... no cóż bezczelność też jest czasem jego domeną, szczególnie jak brakuje mu argumentów.......
Ja chcę krótko, ale to adwersarze widać, chcą dłuższe posty.... pan Marek nie ma zdolności aby to zauważyć, kiedy ma do czynienia ze swoim oponentem w dyskusji...... czytelnicy ocenią.....

Znowu marnujemy czas o pisaniu jaki to Przeemek jest, i jaki nie jest..... zmuszając mnie do zmiany toru tematu...... a potem o wszystko mnie obwiniać i jeszcze pisać o "zasługach"....... tak obłudnego manipulanta chyba świat forum jeszcze nie widział...... współczuje czytelnikom, że niektórzy muszą się o tym przekonać na własnej skórze......


============================

Przemek, po pierwsze nigdzie nie pisalem niczego co bylo by jakakolwiek podstawa do tego co napisales w dwu pierwszych akapitach odnosnie mojego wpisu.
To sa tylko twoje wizje tego czego nie napisalem.

Napisałeś::
" Przemek,, to ze bylo Przymierze, zreszta nie jedno, to dlatego ze czlowiek nie dotrzymywal tego Przymierza i nadal nie dotrzymuje przekrecajac nawet znaczenie nie tylko Przymierzy, ale takze Prawa jak i Nauk Jezusa." viewtopic.php?p=376261#p376261"
Moja odpowiedź w pierwszych dwóch "akapitach":
"Kolejna odpowiedź kompletnie nie odnosi się do meritum mojego pytania i świadczy o niezrozumieniu istoty problemu.

Nie prosiłem o dywagacje na temat dotrzymywania czy niedotrzymywania Przymierzy, ani o wyrażanie osobistych poglądów na temat moich rzekomych interpretacji lub postawy wobec nauk Jezusa. To wszystko jest zupełnie nie na temat."
Jak Ty nie widzisz tu związku, to rzeczywiście, albo Ty, albo ja, ale akurat w tym wypadku dowód wskazuje na Ciebie, że żyjemy własnymi wizjami......
Ale jak "tak" chcesz rozmawiać..... to rzeczywiście dyskusja długo nie potrwa...... nie wiem jak czytasz moje posty, na "opak"?.....

Co do Przymierzy, to jak juz wczesniej pisalem wszystkie sa praktycznie tym samym Przymierzem tylko odnawianym w roznych czasach innymi slowami i innymi przykladami-opisami.

Uważasz to na podstawie Biblii? Mógłbyś pokazać jakieś przykłady? Uzasadnić? Bo nie zgadza się to z jej opisem.....
Chociażby te aspekty Przymierzy negują twoje twierdzenie:
- W którym przymierzu odnowiły się lub były tym samym przywileje i obowiązki kapłańskie Aarona? Zawarte w Przymierzu Aaronowym (Kpł 8:1-36; 9:1-24)?
- W którym przymierzu odnowiło się obietnice dla potomków Abrahama według ciała i zapowiedź tysiącletniego królestwa? Zawarte w Przymierzu Abrahamowym (Rdz 17:1-8) i częściowo odnowie w Przrymierzach z Izaakiem i Jakubem.
- W którym przymierzu odnowiło się lub były tym samym składanie ofiar i kult świątynny? Ustanowione w Przymierzu Mojżeszowym (Kpł 1:1-7:38 i inne)?
- W którym przymierzu odnowiło się Święto Namiotów? Ustanowione w Przymierzu Mojżeszowym (Kpł 23:33-43)?
- Podać więcej przykładów?

Choć przymierza biblijne mają wiele wspólnych fundamentów i są oparte na zasadach relacji między Bogiem a ludźmi, to nie można powiedzieć, że są one praktycznie tym samym przymierzem odnawianym w różnych czasach. KAżde z nich miało też niepowtarzalne aspekty prawne, obietnice i wymagania skierowane głównie do narodu izraelskiego jako ludu wybranego. Traktowanie ich jako jednego, cyklicznie odnawiającego się przymierza nie znajduje potwierdzenia w Biblii.... chyba, że wykażesz mi błąd?

Zaznaczylem tez, ze Przymierze Nowego Testamentu jest ostatnim i innego, czy innaczej okreslonego juz nie bedzie i to jest wazniejsze od jakichkolwiek dywagacji ktore Przymierze do kiedy obowiazywalo.

Ważniejsze to może jest tylko z jednego punktu widzenia - czyli zbawienia nie-Żydów..... ale nie z puntu widzenia jakichkolwiek dywagacji......
Bez zrozumienia przymierzy biblijnych nie wiedzielibyśmy, na przykład, dlaczego Jezus nazywa się "Potomkiem Abrahama" i jak spełnia obietnice dane Abrahamowi, co jest kluczowe dla zrozumienia Jego mesjańskiej roli oraz zbawczego planu, który objawia się przez całą historię zbawienia. Ponadto, nie rozumielibyśmy, dlaczego Bóg podzielił Izraelitów na 12 pokoleń, co ma głębokie znaczenie w kontekście organizacji plemion Izraela i przyszłego zgromadzenia 12 apostołów, symbolizujących nową duchową rodzinę w Chrystusie, co bezpośrednio łączy Stary Testament z Nowym i dziesiątki innych aspektów.....

Poza tym skoro Nowe Przymierze jest ważniejsze... to po co tyle dywagacji o Starym Przymierzu przez twój Kościół? Dlaczego twój Kościół cały czas wywyższa i wywyższył Dziesięć Przykazań nadanych za Starego Przymierza, Mojższewgo?
KKK 2057 Dekalog staje się zrozumiały najpierw w kontekście Wyjścia, które jest wielkim wydarzeniem wyzwolenia przez Boga w centrum Starego Przymierza. Niezależnie od tego, czy przykazania ("dziesięć słów") są sformułowane jako przykazania negatywne, zakazy, czy też przykazania pozytywne (jak: "Czcij ojca twego i matkę twoją"), wskazują one warunki życia wyzwolonego z niewoli grzechu. Dekalog jest drogą życia:
Ja dziś nakazuję ci miłować Pana, Boga twego, i chodzić Jego drogami, pełniąc Jego polecenia, prawa i nakazy, abyś żył i mnożył się (Pwt 30, 16).
Ta wyzwalająca moc Dekalogu ujawnia się na przykład w przykazaniu o odpoczynku szabatu, które odnosi się również do cudzoziemców i niewolników:
Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem (Pwt 5, 15).
...
2077 Dar Dekalogu jest udzielony w ramach Przymierza zawartego przez Boga ze swoim ludem. Przykazania Boże otrzymują swoje prawdziwe znaczenie w tym Przymierzu i za jego pośrednictwem.
Dlaczego w twoim Kościele obowiązuje Prawo ze Starego Przymierza? Przecież stare przymierza miały być nieważne? Dlaczego nauka ta podkreśla, że za pośrenictewm właśnie tego Starego Przymierza zawartego przez Boga ze swoim ludem(czyli Izraelitami), nabiera prawdziwego znaczenia? Przecież to stareee przymierze? I nie jest ważne według Ciebie?

Zresztą sam fakt zaledwie tych kilku przykładów powyżej pokazuje, że np. dla Żyda "według ciała", dywagacja o Przymierzu Abrahamowym na temat obietnic Tysiącletniego Królestwa ma wręcz głębokie znaczenie teologiczne i kulturowe, szczególnie w kontekście obietnic ziemskich i narodowych -niezależnie od Nowego Przymierza.......

A już szczególnie taka dywagacja ma znaczenie w konteście pytania i tematu który poruszyliśmy. Może celowo wybierasz to ignorować, ale nie masz podstaw do takich kategorycznych stwierdzeń, co właśnie widać na powyższych przykładach.

Jest i bylo ciagle to samo Przymierze, tylko odnawiane i
tlumaczone czlowiekowi na wiele sposobow by je zrozumial. Wypelnienie Pism i Prawa przez Jezusa jest zakonczeniem tlumaczenia czlowiekowi o co chodzi.

Skoro wypełnieniem Prawa jest Jezus, to dlaczego Sobór Trydencki: " KKK2068: ...dziesięć przykazań obowiązuje chrześcijan i że człowiek usprawiedliwiony jest w dalszym ciągu zobowiązany do ich zachowywania..." " - uzył słów: "w dalszym ciągu", co jasno implikuje, że nie tylko "kiedyś" ale i "teraz", wiedzą, że pisza o Starym Przymierzu.... nakazuje przestrzegac przykzań Prawa? I to jako koniecznych do zbawienia?

Ale nawet gdyby założyć, że każde następne było odnawiane i wypełniane (chociaż bez sensu, bo jakoś obietnica Przymierza o Tysiącletnim Królestwie nie została jeszcze wypełniona...ale dobra, mogłeś nie wiedzieć.........) w każdym aspekcie....... To się zapytałem:
Jakie Przymierze było w mocy, w czasach/w momencie, kiedy odbyła się Wieczerza Pańska? Nawet jeśli jest to suma kilku po sobie kolejnych odnowionych Przymierzy, to jakie było tym ostatnim podczas Wieczerzy Pańskiej? A jakie było/były podczas Soboru Jerozolimskiego?

Jesli tego nie rozumiesz to nikt nie bedzie w stanie ci tego wytlumaczyc czy przetlumaczyc.
Mozesz sobie wzias Pisma ST i NT i czytac jednoczesnie, to moze zauwazysz ze to praktycznie to samo tylko innaczej tlumaczone czlowiekowi, niemal jak tej przyslowiowej " krowie na granicy" .

Na powyższych przykładach widać, że to Tobie brakuje zrozumienia, albo nie przeczytałeś dość "gruby" kawałek Biblii i kilka w nim treści zawartych odnośnie Przymierzy?
Ja przynamniej wolę to zacytować i pokazać, a Ty stwierdzasz kategorycznie....... czytelnicy sami ocenią......

@Pompieri Masz jakieś podstawy aby uzasadnić twoje twierdzenia i oskarżenia? Czy korzystasz z adwokatów?

[marcin]

Mysl sobie i interpretuj jak ci sie tylko podoba, bo mi twoje dywagacje nie sa do niczego potrzebne. To jest moja odpowiedz do ciebie.


Kazde z Przymierzy mialo na celu powrot czlowieka do Boga, czyli po prostu zbawienie i dlatego kazde jest tym samym, tylko tlumaczone na rozne sposoby w roznych czasach by czlowiek zrozumial o co chodzi.
Nie obchodzi mnie co kto mysli na ten temat wiec prosze nie odpowiadaj na ta czesc wpisu, bo nie jest ona do ciebie.

[Pompieri]

Namieszales Przeemku w metnej wodzie, dodaj gwozdzia do gara, wyjdzie z tego zupa moze.

[Przeemek]

Mysl sobie i interpretuj jak ci sie tylko podoba, bo mi twoje dywagacje nie sa do niczego potrzebne. To jest moja odpowiedz do ciebie.

Kazde z Przymierzy mialo na celu powrot czlowieka do Boga, czyli po prostu zbawienie i dlatego kazde jest tym samym, tylko tlumaczone na rozne sposoby w roznych czasach by czlowiek zrozumial o co chodzi.
Nie obchodzi mnie co kto mysli na ten temat wiec prosze nie odpowiadaj na ta czesc wpisu, bo nie jest ona do ciebie.

Mnie też nie obchodzi co kto myśli o mnie, szczególnie kiedy mnie pusto oskarża..... dzielę się tylko moim poznaniem Ewangelii i prawd Bożych.....
Masz prawo do swoich opinii i zdania, jak każdy.

Jednak forum jest od tego by dyskutować, jak już się na nim pojawiłeś, to ja odpisuję na twoje dywagacje, nawet jak nie są one mi do niczego potrzebne..... bo uważam, że te uwagi mogą się przydać potencjalnym czytelnikom do oceny z racji zadania jakie pełni forum......

Więc póki będziesz pisał ad personam, uciekał od dyskusji i pisał co ciebie nie obchodzi, to masz prawo, ale tym lepiej dla faktów i argumentów...nikt ciebie nie zmusza do odpowiedzi..... a czy ją rzeczywiście znasz, to już tego czytelnik się nie dowie i wyciągnie odpowiednie wnioski......

Kazde z Przymierzy mialo na celu powrot czlowieka do Boga, czyli po prostu zbawienie i dlatego kazde jest tym samym, tylko tlumaczone na rozne sposoby w roznych czasach by czlowiek zrozumial o co chodzi.

Póki co, to jest zbyt daleko idące uproszczenie, więc jest błędne. Część argumentów na uzasadnienie powyżej,.... uczulam czytelników.....

To jakie było Przymierze w mocy podczas Wieczerzy Pańskiej, w tamtym czasie? I czego uczyło wtedy o tym zbawieniu? Jak to było tłumaczone? A jakie podczas Soboru Jerozolimskiego? Znasz trochę więcej tej historii? Czy tylko "ogólniki"?

Namieszales Przeemku w metnej wodzie, dodaj gwozdzia do gara, wyjdzie z tego zupa moze.

No tu już zrobiłem więcej niż Ty.....
Ale na szczęście dla moich argumentów nie Ty decydujesz czy namieszałem lub nie, tylko merytyczne uzasadnienia, których nie masz i nie umiesz przedstawić....... znowu.... tym lepiej dla faktów.....

[Marek_Piotrowski]

Pieknie @Przeemku zilustrowałeś to, co napisałem. Doprawdy, trudno o lepszą demonstrację. Szkoda jednak, że nie zastosowałeś do mojej dobrej rady:

Napisz krótko, za to treściwie - na pewno chętniej będziemy Ci odpowiadać.

lecz dalej brniesz w tony nie uporządkowanego tekstu, dosłownie "strumienia świadomości".

Trudno też nie zobaczyć Twojej wrogości, wręcz nienawiści do mnie (i Ty wypowimasz @marcinowi pisanie "ad personam" - beleczka w oku nie uwiera?) - ale widocznie już tak jest, że werbownik jest ugrzeczniony, wręcz "grzeczniutki", ale gdy ktoś mu wejdzie w drogę to wypada z roli. Widziałem to już nieraz...

[marcin]

Przemku, sobory byly i sa glownie po to by uporzadkowac to niektorzy wygaduja na temat tresci Pism. Gdyby nie bylo tyle odlamow i herezji to zaden sobor nie bylby potrzebny.
Jesli chcesz zrozumiec po co i dlaczego odbywaly sie poszczegolne sobory to szukaj tych przyczyn w odlamach i herezjach, a nie w Kosciele.