Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Marek_Piotrowski]

W sumie to jeśli przyjąć takie rozumowanie jak zaprezentował @Przeemek , to casus Lutra przekreśla Jezusa. No bo przecież był Jego uczniem...

[Dezerter]

Jak powiedziałem, to olbrzymi materiał. Jesli miałbym szansę zaprezentować je tu w osobnym wątku, po kolei (np. w formie blogu forumowego, jaki tu ktoś już kiedyś prowadził) to mogę się podjąć tej pracy. Na pewno potrwa, ale może warto ją wykonać.
Na pewno nie jest to na jeden czy kilka wpisów w wątku (z późniejszym Twoim narzekaniem, że za dużo trzeba czytać, jak to już parę razy bywało).

Marku - oczywiście, że tak -
Mamy dział felietony - tam gdzie pisze/pisał Andej
albo w dowolnej formie i miejscu wybranym przez ciebie

[Marek_Piotrowski]

Założyłem zatem felieton "Nazizm i chrześcijaństwo". Będę powolutku pisał.

[CiekawaXO]

@Dezerter a na moje pytanie, które pojawiło ci się w powiadomieniach odpowiesz?

[Dezerter]

@Dezerter a na moje pytanie, które pojawiło ci się w powiadomieniach odpowiesz?

Przepraszam jakoś przegapiłem

@Dezerter jako że często mówisz o Ekumenizmie, możesz mi odpowiedzieć, jak odnosisz się do zdania:
"Zło jest wmontowane w sposób strukturalny w protestantyzm."?

Ja bym tak nie napisał , bo tak nie uważam
uzasadnienie Marku równie słabe - rozłam
to co z nami i Prawosławnymi, który Kościół ma "wmontowane zło"?
I kto od kogo odszedł?
A może jednak został wykluczony?
wskaż konkretnie tą "strukturę"

[Pompieri]

Troche ( a nawet duzo racji ) Marek ma - Luter oparl swoja "rewolucje" na klamstwie teologicznym. Jest to antykoscielnosc i antysukcesja.

[Gzresznik Upadający]

Zbanujcie kolegę. I my będziemy mieli spokój. I on to czego pragnie najbardziej czyli utwierdzenia w błędach i palmy męczeństwa...
Dajcie mu to.

[CiekawaXO]

@Dezerter a na moje pytanie, które pojawiło ci się w powiadomieniach odpowiesz?

Przepraszam jakoś przegapiłem

@Dezerter jako że często mówisz o Ekumenizmie, możesz mi odpowiedzieć, jak odnosisz się do zdania:
"Zło jest wmontowane w sposób strukturalny w protestantyzm."?

Ja bym tak nie napisał , bo tak nie uważam
uzasadnienie Marku równie słabe - rozłam
to co z nami i Prawosławnymi, który Kościół ma "wmontowane zło"?
I kto od kogo odszedł?
A może jednak został wykluczony?
wskaż konkretnie tą "strukturę"

No więc właśnie: Takie zdanie jest totalnym przegięciem jeśli chodzi o nasze wzajemne stosunki, i to, że protestanci tak mówią o nas, nie oznacza, że my musimy tak mówić o nich.
To jednak chrześcijanie, i w sposób strukturalny mają wmontowane dobro-Jezusa.

[Dezerter]

Zbanujcie kolegę. I my będziemy mieli spokój. I on to czego pragnie najbardziej czyli utwierdzenia w błędach i palmy męczeństwa...
Dajcie mu to.

Myślałem o tym wielokrotnie
ale nawet św. Paweł przez całe życie nawrócone miał "oścień" , który go kłuł i nie pozwalał obrosnąć w pychę
więc mianuję Przemek naszym "ościeniem" i dopuszczam by nas kłuł i pobudzał, do lepszego życia, do naprawiania siebie i Kościoła
Kto nam powie, że się mylimy (jeśli tak się zdarzy?) jak nie będzie kogoś z zewnątrz, tylko towarzystwo wzajemnej adoracji?
ale jak Przemek, albo ktokolwiek napisze coś z przegięciem, to zgłaszajcie, bo nie wszystko moderacja czyta
A do Przemka apeluję o szanownie gospodarzy i rozmówców, bo moja cierpliwość nie dorównuje Bożej, więc mogę zgrzeszyć i się pożegnamy nieodwołalnie.

[Marek_Piotrowski]

Podtrzymuję swoje twierdzenie.
Prawosławie (a tym bardziej wspólnoty przedchalcedońskie) to całkowicie inna sprawa. Oczywiście rozłam jest zawsze zły, ale wystarczy spojrzeć na skutki. I nie piszę o grabieżach jakie przetoczyły się przez Europę, ale przede wszystkim o triumfie szatana: bardzo szybko reformacja pozbawiła swoich wyznawców większości sakramentów (nie ze wszystkim się tu szatanowi udało, ale skala spustoszenia jest ogromna), czyli środków, jakie zostawił Chrystus dla zbawienia.
To niewątpliwie jest działanie szatańskie. Tego jednak w Prawosławiu nie ma.
"I jeśli znalazłby się ktoś - mniejsza o to, kto by to był: my sami czy jakiś anioł z nieba - kto głosiłby inną Ewangelię niż ta, którą myśmy wam głosili - niech będzie przeklęty. Już powiedzieliśmy to, a teraz jeszcze raz powtarzamy: niech będzie przeklęty każdy, kto by wam głosił ewangelię inną niż ta, którą otrzymaliście."(Gal 1,8-9)
To są poważne słowa i nie należy ich lekceważyć w imię doraźnych mód intelektualnych.

[Przeemek]

W sumie to jeśli przyjąć takie rozumowanie jak zaprezentował @Przeemek , to casus Lutra przekreśla Jezusa. No bo przecież był Jego uczniem...

Twoje porównanie sytuacji Lutra do przypadku "przekreślenia Jezusa" jest całkowicie nieuprawnione i wynika z wypaczenia moich słów. Nigdzie nie sugerowałem czegoś tak absurdalnego. Mój punkt dotyczył powrotu do nauk Biblii, co było ideą już wczesnych chrześcijan i Ojców Kościoła, na długo przed Lutrem. Zarzucasz mi "pomysł" czegoś, co wynikało z fundamentalnych tekstów chrześcijańskich.

Dodatkowo, w typowy dla siebie sposób, redukcjonistycznie przedstawiasz "Kościół" jako wyłącznie Kościół Katolicki. To demagogiczne zawężenie ignoruje inne nurty chrześcijaństwa, jak np. prawosławie. Twój proceder sprowadzania "Kościoła" jedynie do struktur katolickich jest od zawsze w twojej "apologetyce" stosowaną manipulacją. I w zasadzie tylko "tacy", którzy nigdy nie zapoznali się z historią Kościoła, mogą się jeszcze na to nabierać.

Co więcej, przeciwstawiasz "Kościół mówi" indywidualnemu czytaniu Biblii przez protestantów. Jednak pomijasz casusy, w których katolicyzm narzucał swoje "prawdy" poprzez administracyjne dekrety, bulle, konstytucje i wiele innych, wydawane przez hierarchię. Tymczasem protestanci opierali swoje nauki na Piśmie, traktując je jako główny autorytet - więc w którym podejściu można "przekreślać Jezusa", jak już......

Twoje metody erystyczne - wyrywanie cytatów z kontekstu, redukcjonizm i demagogiczne uproszczenia - są jawną manipulacją. Zamiast rzeczowej dyskusji, posuwasz się do podstępnych zabiegów retorycznych. Ale po Twoim wpisach widać od dawna, że nie ma co oczekiwać od Ciebie większej rzetelności w prezentowaniu faktów historycznych i poglądów innych stron......

.....
I Przemek chyba nie mówił, że protestanci są lepsi, tylko że inaczej się u nich wybiera przywódców, wybiera się tych w miarę poczciwych(w KK też), a co ma pastor odpowiadać za to że protestant zgwałcił zakonnicę?
To pastorzy kazali to robić?
Mało to merytoryczne.
......

I to jest przykład wypowiedzi, która przynajmniej dostrzega właściwy kontekst moich wypowiedzi i go nie przekręca lub manipuluje - mógłbyś panie Marku wiele się jeszcze nauczyć......

Dlatego we właściwym kontekście - oponowanie przez pana Marka "autorytetu", w tym wyższość lub autorytet biskupa/ów, a nie jakiejś wyliczanki, która nie wiadomo do czego ma prowadzić, ale z pewnością od właściwego kontekstu, bo nie widzę innego celu w takiej demagogii pana Apologety to - Kluczowa różnica między nurtami tkwi w modelu autorytetu doktrynalnego. W protestantyzmie występuje bardziej zdecentralizowany model, w którym przywódcy są wybierani przez lokalne społeczności wiernych, opierając się na Biblii jako najwyższym autorytecie. Nawet jeśli wybiorą lidera, który zacznie manipulować, przeniewierzyć swoje stanowisko, to mogą go od razu usunąć. Jego decyzje nigdy nie mogą narzucać nowych doktryn niezgodnych z Pismem Świętem. I ponieważ nie ma żadnej struktury kierowniczej nad zborami nie jest możliwe zepsucie tej ryby od ziemskiej głowy, a głowa niebiańska Chrystus jest zawsze w znakomitym stanie. Jeśli nawet Galacjanie zaczną się obrzezywać, a Koryntianie upijać podczas pamiątki Wieczerzy Pańskiej, to nie wpłynie to na ofiarność Tessaloniczan i znajomość Pana Efezjan, ponieważ nie ma centrali mogącej wymusić przyjęcie wspólnego błędu metodami administracyjnymi. Do tego i tak każdy wie, że sam odpowiada przed Bogiem, a główna siedziba tego Kościoła mieści się w Niebie, gdzie siedzi Chrystus po prawicy Boga, więc sam musi rewidować prawdy Boże w zgodzie z własnym sumieniem.

Tymczasem w ustrój KRK oparł swój scentralizowany i niepodważalny autorytet na rzekomej sukcesji apostolskiej i nieomylności papieskiej. Jednak historia obfituje w dowody podważające tę tezę - nepotyzm, ingerencja władców świeckich w obsadę stanowisk - to nie świadczy o przemianie duchowej, sprzeczne decyzje soborów poprawiające się nawzajem. To pokazuje, jak ten model ulegał wypaczeniom przez wpływy czysto polityczne. Kontekst - który pewnie zaraz przekręcisz, ale jak widać, są użytkownicy, którzy tego nie robią - pokazuje, że autorytarny ustrój, oparty na zasadach działania jak państwo/organizacja, zapożyczony wprost z Imperium Rzymskiego, m. in.:
- Struktura hierarchiczna: System hierarchiczny z papieżem na czele, a następnie kardynałami, arcybiskupami, biskupami, i księżmi, ma swoje korzenie w strukturze administracyjnej Rzymu, gdzie istniał wyraźnie zorganizowany podział na różne rangi urzędnicze.
- Nazewnictwo: Terminy takie jak „diakon”, „biskup”, i „kardynał” pochodzą z łaciny, języka Rzymu. Chociaż pierwotne znaczenia tych słów mogły być różne (na przykład „diakon” oznaczał „sługę”), to w KRK otrzymały one specyficzne znaczenie związane z określonymi rolami kościelnymi.
- Prawo kanoniczne: będące obecnie systemem prawnym KRK, czerpie z zasad prawa rzymskiego, zwłaszcza w kwestiach proceduralnych i organizacyjnych. Struktura prawna, sposób rozpatrywania spraw, a także niektóre zastosowania terminologii prawniczej odzwierciedlają wpływ prawa imperium rzymskiego.
- Architektura: Wiele kościołów katolickich zostało zbudowanych na wzór rzymskich bazylik, które pierwotnie były miejscami spotkań publicznych i handlu, a później zostały adaptowane na potrzeby kultu religijnego.
- Liturgia: Pewne aspekty liturgii katolickiej, takie jak używanie szat liturgicznych, które mogą być postrzegane jako odzwierciedlenie rzymskich tog i innych formalnych strojów, również wykazują wpływy kultury rzymskiej.

wcale nie jest "lepszą" opcją, od protestanckiego, czyli Biblii jako jedynego autorytetu podejścia. Czy Kościół miał budować na fundamencie Jezusa i apostołów, czy mieszać to z fundamentami działania Imperium Rzymskiego?

Przez taki ustrój, KRK może wprowadzać nowe "prawdy" oparte na Tradycji niewywodzącej się z Biblii, narzucając je wiernym poprzez dokumenty, z którymi ci muszą się bezwzględnie zgadzać. Taka sytuacja jest nie do pomyślenia w zdecentralizowanym protestantyzmie.
Reformacja była kulminacją wątpliwości co do utraty pierwotnej czystości nauk Ewangelii przez zhierarchizowany i scentralizowany system KRK. Dlatego wielu zdecydowało się oprzeć autorytet doktrynalny na samym Piśmie Świętym, zamiast roszczeniach hierarchii.

Myślałem o tym wielokrotnie
ale nawet św. Paweł przez całe życie nawrócone miał "oścień" , który go kłuł i nie pozwalał obrosnąć w pychę
więc mianuję Przemek naszym "ościeniem" i dopuszczam by nas kłuł i pobudzał, do lepszego życia, do naprawiania siebie i Kościoła
Kto nam powie, że się mylimy (jeśli tak się zdarzy?) jak nie będzie kogoś z zewnątrz, tylko towarzystwo wzajemnej adoracji?
ale jak Przemek, albo ktokolwiek napisze coś z przegięciem, to zgłaszajcie, bo nie wszystko moderacja czyta
A do Przemka apeluję o szanownie gospodarzy i rozmówców, bo moja cierpliwość nie dorównuje Bożej, więc mogę zgrzeszyć i się pożegnamy nieodwołalnie.

Zaskakujące podejście moderatora...... a może po prostu właściwie chrześcijańskie.... przynajmniej "cieszcie" się, że macie moderatora, który nadaje się na to stanowisko, bo bycie mediatorem to chyba jedno z trudniejszych zadań w każdej dziedzinie, nie tylko samych sporów.... pan Marek zdecydować by się nie nadawał, to skrajnie stronnicze, aczkolwiek pewnie potrzebne tutaj katolickie stanowisko.

Dziękuję za wyrozumiałe i konstruktywne podejście. Doceniam, że dostrzegasz wartość różnych perspektyw i możliwość wzajemnego kształtowania się przez dyskusję, podobnie jak miało to miejsce w przypadku św. Pawła. Ja też mam swoje "ościenie" jako skutek tutejszych dyskusji tutaj, chociaż bo udziela mi się ta nowomowa kościelna, np. nazywanie biskupami (episkopos, prezbiteros...) jako sztuczny niebiblijny podział.

Jednakże przyznam, że środowisko dyskusji bywa czasem bardzo toksyczne i pełne odniesień ad personam ze strony niektórych rozmówców. Brak merytorycznej argumentacji zastępowany jest często inwektywami i oskarżeniami pod moim adresem. Staram się zachować rzeczowość i nie odpowiadać atakiem na atak, ale nierzadko jestem praktycznie zmuszany do zdecydowanej obrony wobec zmasowanych zarzutów i manipulacji.

Rozumiem wyraźny apel o wzajemny szacunek i panowanie nad emocjami. Jest to słuszne wezwanie, do którego staram się stosować w możliwie najwyższym stopniu. Jednak proszę zrozumieć, że będąc nierzadko niemal "sam przeciwko reszcie", jest to często trudniejsze zadanie. Dodatkowym utrudnieniem jest ilość przeczytanych wcześniej wypowiedzi deprecjonujących moją osobę lub poglądy.

Dlatego może warto rozważyć równie stanowcze egzekwowanie zasad wzajemnego szacunku i merytorycznej dyskusji od wszystkich stron? Pomogłoby to stworzyć rzeczywiście konstruktywne środowisko wymiany poglądów, zamiast pola bezpardonowych utarczek słownych.

Z mojej strony mogę zadeklarować dalsze wysiłki na rzecz spokojnej i rzeczowej dyskusji - zawsze staram się stosować regulamin i go też egzekwować, np. nieregulaminowe częste tutaj niemerytorycznie opiniowanie. Jednak przy tak częstych prowokacjach i atakach, może warto również zwracać baczniejszą uwagę na ich źródło. Obawiam się, że inaczej dyskusja będzie stale schodziła na niewłaściwe tory.

Podtrzymuję swoje twierdzenie.
Prawosławie (a tym bardziej wspólnoty przedchalcedońskie) to całkowicie inna sprawa. Oczywiście rozłam jest zawsze zły, ale wystarczy spojrzeć na skutki. I nie piszę o grabieżach jakie przetoczyły się przez Europę, ale przede wszystkim o triumfie szatana: bardzo szybko reformacja pozbawiła swoich wyznawców większości sakramentów (nie ze wszystkim się tu szatanowi udało, ale skala spustoszenia jest ogromna), czyli środków, jakie zostawił Chrystus dla zbawienia.
To niewątpliwie jest działanie szatańskie. Tego jednak w Prawosławiu nie ma.
"I jeśli znalazłby się ktoś - mniejsza o to, kto by to był: my sami czy jakiś anioł z nieba - kto głosiłby inną Ewangelię niż ta, którą myśmy wam głosili - niech będzie przeklęty. Już powiedzieliśmy to, a teraz jeszcze raz powtarzamy: niech będzie przeklęty każdy, kto by wam głosił ewangelię inną niż ta, którą otrzymaliście."(Gal 1,8-9)
To są poważne słowa i nie należy ich lekceważyć w imię doraźnych mód intelektualnych.

Tak jak ta opnia.....

Odnosząc się do kwestii pana Markowej nazywania reformacji "wmontowanym złem" oraz sugestii, że "zło jest strukturalnie wmontowane w protestantyzm" - są to sformułowania wysoce kontrowersyjne, oderwane od właściwego kontekstu historycznego i teologicznego oraz mające znamiona manipulacji.

Po pierwsze, reformacja była ruchem religijnym, który wynikał z autentycznych wątpliwości i potrzeby powrotu do źródeł chrześcijańskich nauk, jakim jest Pismo Święte. Niezależnie od tego, jak oceniamy jej skutki, nie można jej postrzegać przez pryzmat "zła wmontowanego strukturalnie". To zbyt uproszczona i stronnicza narracja. Reformacja została zapoczątkowana właśnie przez dostrzeżenie licznych nieprawidłowości i nadużyć w ówczesnym Kościele Katolickim, takich jak:

- Rozbudowa zhierarchizowanej struktury papiestwa i scentralizowanego autorytetu, który często ulegał wypaczeniom przez wpływy polityczne.
- Nepotyzm i obsadzanie stanowisk kościelnych z powodów czysto świeckich, a nie na podstawie prawdziwych charyzmatów duchownych.
- Symonię, czyli kupczenie stanowiskami i odpustami w Kościele.
- Ingerencję władców świeckich w obsadę hierarchii kościelnej dla realizacji własnych celów politycznych.
- Sprzeczne decyzje soborów wzajemnie się korygujących, co podważało tezę o nieomylności doktrynalnej.
- i wiele innych.... przeczytajcie chociażby raport Komisji Kardynalskiej..... zignorowany przez papieża....

Reformatorzy dostrzegli, jak bardzo scentralizowany i niepodważalny autorytet Kościoła odszedł od pierwotnej czystości Ewangelii i nauk apostolskich. Stąd właśnie wynikła potrzeba powrotu do Biblii jako najwyższego autorytetu i decentralizacji władzy kościelnej.

Po drugie, samo pojęcie "zła wmontowanego" w określony nurt chrześcijański jest bardzo problematyczne teologicznie. Każdy odłam chrześcijaństwa odwołuje się do nauk Chrystusa i Ewangelii, która ma być źródłem dobra, a nie "zła". Różnice dotyczą interpretacji i sposobu organizacji, ale przypisywanie "zła" któremukolwiek z nich jest nieuprawnioną retoryką.


Jeśli ktoś czuje potrzebę skrytykowania lub zakwestionowania określonego nurtu, niech czyni to w sposób rzeczowy, przedstawiając solidną argumentację historyczną i teologiczną, bez upraszczających i szkalujących etykietek.

[Marek_Piotrowski]

@Przeemek powtarzasz oficjalne uzasadnienie reformacji. Jednak każdy, kto bliżej przyjrzy się historii tego okresu wie, ze przyczyny były przede wszystkim polityczne.
Nie rozwijam, bo nie jestem w stanie prowadzić dwu tak dużych tematów historycznych (pierwszy to nazizm i strukturalny udział w nim protestantyzmu) naraz.

Każdy odłam chrześcijaństwa odwołuje się do nauk Chrystusa i Ewangelii

Otóż to. ODŁAM
Zobaczmy, w jakim "towarzystwie" Biblia stawia tworzenie odłamów:

"Wiadomo przecież powszechnie, jakie to uczynki wywodzą się z pożądliwości ciała: nierząd, nieczystość, wszelkie wyuzdanie, bałwochwalstwo i czary, nienawiść jednych do drugich, spory, zawiści, brak opanowania, pycha, niezgoda, rozłamy, zazdrości, pijaństwo, hulatyki i tym podobne. Otóż ostrzegam was tak samo stanowczo, jak już to kiedyś czyniłem: nikt z tych, którzy dopuszczają się tych występków, nie otrzyma w nagrodę królestwa Bożego."(Gal 5,19-21)

Tak, to ten sam list, w którym o wymyślających sobie (np po 15 wiekach od śmierci apostołów...) nowe nauki Paweł pisze:
Ga 1:8-9 "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"


I nic dziwnego - herezja do droga do piekła. "Będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje [gr. haireseis apoleias]"

Dlatego Apostoł Narodów radzi:
"Odstępcę [gr. hairetikon] po jednym lub drugim upomnieniu się wystrzegaj, wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok" (Tt 3,11)

Również ocena św.Judy jest bardzo surowa:
Jud 1,19-23 "Oni to powodują podziały, [a sami] są cieleśni Ducha nie mają.
Wy zaś, umiłowani, budując samych siebie na fundamencie waszej najświętszej wiary, w Duchu Świętym się módlcie i w miłości Bożej strzeżcie samych siebie, oczekując miłosierdzia Pana naszego, Jezusa Chrystusa, [które wiedzie] ku życiu wiecznemu.
Dla jednych miejcie litość - dla tych, którzy mają wątpliwości: ratujcie [ich], wyrywając z ognia; dla drugich zaś miejcie litość z obawą, mając w nienawiści nawet chiton zbrukany przez ciało."

Wygląda na to, że natchnieni Autorzy Pisma nie mieli wątpliwości, że działania rozłamowców mają w sobie wbudowane strukturalne zło...

[Pompieri]

Oczywiscie, ze luternska rewolta nie bylaby mozliwa bez wsparcia wladzy swieckiej ( ksiazecej przede wszystkim ), na ktorej to rewolcjie wlasnie wladza bardzo sie wzbogacila i znalazla jednoczesnie wytrych do homogenicznego podporzadkowania sobie poddanych w takim zakresie, w jakim porzednio nie mogla marzyc.
Kosciol Katolicki stal temu na przeszkodzie , a przy okazji pare grosza mozna bylo mu ukrasc w imieniu prawa panstwowego, w ktorym skwapliwie umieszczono szereg dekretow antykatolickich.
Szacuje sie, ze na dzisiejsze to byl taki zastrzyk gotowki porownywalny znaczeniowo do oslawionego KPO ( ktory laskawie Polsce tuskowej pozycza "cesarstwo unijno-europejskie" )
Tylko cicho sza - bo gdy przyjdzie oddac (wedlug norm i ustalen) kochanemu cesarstwu co najmniej 145% pozyczonej sumy, przeciez nie bedziemy o tym mowili. Najwyzej zwolni sie z pol miliona ludzi z pracy, a Niemcy beda rosly w sile.

[Przeemek]

@Przeemek powtarzasz oficjalne uzasadnienie reformacji. Jednak każdy, kto bliżej przyjrzy się historii tego okresu wie, ze przyczyny były przede wszystkim polityczne.

Ja rozumiem, że jako stronniczy i w ogóle nie obiektywny, dlatego przez to często "manipulator", musisz przyjmować taki sposób argumentacji..

Ale dla dobra "faktów" wtrącę swoje "3-grosze" i zachęcam czytelników do samodzielnego przestudiowania tematu, nikomu nie narzucam by wierzyć mnie na słowo....

Owszem politycy się wmieszali w reformację - swoją drogą jaki polityk by nie wykorzystał, kiedy tak wpływowy politycznie Kościół zaczynał się kruszyć od wewnątrz.....dlatego choć politycy i władcy świeccy dostrzegli potencjał reformatorskiego nurtu dla własnych interesów - o tym nikt nie zaprzecza, to pierwotnym bodźcem była krytyka natury religijnej, płynąca od samych duchownych i myślicieli wewnątrz Kościoła.

Sam fakt, który jak na ironię pan Marek nie "dostrzega" - jego krótkowzroczność, a raczej omijanie tego "faktu", pokazuje bardziej już celową manipulację...... Że sam inicjatywa Reformacji wyszła od duchownych katolickich, takich jak Marcin Luter, którzy zaczęli kwestionować doktryny i praktyki Kościoła rzymskiego jako sprzeczne z nauczaniem Biblii. To jest jak powszechnie znana historia, że nawet nie trzeba o niej czytać..... Pisząc, że przyczyny były polityczne, to znowu tym bardziej implikowanie, że politycy przekonali do czegoś duchownego katolickiego, doktor teologii - katolickiej(więc chyba się trochę znał....?), to nadal jest wina katolików za reformację, a nie protestantów. Sam ten fakt jest tak kuriozalny, że aż śmieszy, kiedy pan Marek atakuje swojego współwyznawcę, tworząc sztucznie jakiś podział, którego nigdy nie było.

Tak samo tezy Lutra, przybite do drzwi kościoła w Wittenberdze, dotyczyły przede wszystkim kwestii ściśle teologicznych, jak sprzeciw wobec odpustów, podważanie autorytetu papieskiego czy akcentowanie zasady sola scriptura. Fakty jasno pokazują, że Luter i inni reformatorzy nie dążyli początkowo do stworzenia nowych wyznań, lecz do wewnętrznej reformy i powrotu do pierwotnych, biblijnych źródeł chrześcijaństwa.

Owszem, pan Marek ma rację, że czynniki polityczne odegrały później istotną rolę w przebiegu i rozwoju Reformacji, ale strasznie chce zmanipulować i wybielać hierarchię KRK..... bo to jej zasadnicze podłoże miało charakter ściśle doktrynalny i religijny. Była to rebelia wynikająca z przekonań teologicznych samych duchownych katolickich, a nie z czystych interesów politycznych władców świeckich. Politycy dostrzegli jej potencjał, ale nie byli jej pierwotną przyczyną. Zresztą nie mieli takiej władzy i możliwości aby "rozwalić" Kościół....

Nie rozwijam, bo nie jestem w stanie prowadzić dwu tak dużych tematów historycznych (pierwszy to nazizm i strukturalny udział w nim protestantyzmu) naraz.

To ja byłe ogromnie pobłażliwy, głównie powołując się na źródła katolickie, czy księży, bo z drugiej strony rozumiem, że to forum katolickie i nie chce być odbierany jako atakujący Kościół czy anty-katolik. Dlatego miałem na uwadze wiarę tutejszych forumowiczów i szczędziłem na źródłach i języku historyków..... w końcu to nie jest wina wiernych, piszemy o hierarchii.....

Ale w tym się zgodzę z panem Markiem, materiały historyczne są ogromne, nie ma miejsca na pisanie o tym nawet w zawężonym temacie reformacji. Ale jeżeli do tego dojdzie i będzie trzeba prostować pana Markowe stronnicze spojrzenie, albo manipulację, to wejdą źródła także i poza-katolickie, a język będę stosował tak jak piszą historycy, więc proszę nie brać tego za antykatolicyzm, albo przypisywać inne etykiety.

Każdy odłam chrześcijaństwa odwołuje się do nauk Chrystusa i Ewangelii

Otóż to. ODŁAM
Zobaczmy, w jakim "towarzystwie" Biblia stawia tworzenie odłamów:

"Wiadomo przecież powszechnie, jakie to uczynki wywodzą się z pożądliwości ciała: nierząd, nieczystość, wszelkie wyuzdanie, bałwochwalstwo i czary, nienawiść jednych do drugich, spory, zawiści, brak opanowania, pycha, niezgoda, rozłamy, zazdrości, pijaństwo, hulatyki i tym podobne. Otóż ostrzegam was tak samo stanowczo, jak już to kiedyś czyniłem: nikt z tych, którzy dopuszczają się tych występków, nie otrzyma w nagrodę królestwa Bożego."(Gal 5,19-21)

Tak, to ten sam list, w którym o wymyślających sobie (np po 15 wiekach od śmierci apostołów...) nowe nauki Paweł pisze:
Ga 1:8-9 "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"


I nic dziwnego - herezja do droga do piekła. "Będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje [gr. haireseis apoleias]"

Inicjatywa Reformacji wyszła od samych duchownych katolickich, takich jak Marcin Luter, który jako wybitny teolog i doktor Kościoła katolickiego zaczął kwestionować niektóre doktryny i praktyki Kościoła rzymskiego jako sprzeczne z nauczaniem Pisma Świętego.
Luter i inni wcześni reformatorzy nie dążyli początkowo do stworzenia nowych wyznań, ale do wewnętrznej reformy i powrotu do pierwotnych, biblijnych źródeł chrześcijaństwa w ramach Kościoła katolickiego. To Kościół podjął decyzję o ekskomunice Lutra i innych, doprowadzając do rozłamu, a nie oni sami świadomie założyli nowy "odłam".

Zresztą jak kuriozalnie musi tak wypowiedź wyglądać w świetle historii, w końcu przed XV wiekiem historia chrześcijaństwa jest pełna różnych schizm, podziałów i kontrowersji... znamienna jest np. Schizma Akacjańska (484–519), rozłam ten wynikł z konfliktu między Papieżem Feliksem III a Patriarchą Konstantynopola, Akacjuszem, dotyczącego m.in. kwestii uznawania lub potępiania niektórych postaci biorących udział w kontrowersjach chrystologicznych. Papież ekskomunikował Akacjusza, co spowodowało rozłam między wschodnimi i zachodnimi kościołami, który trwał kilkadziesiąt lat- i pan Marek chce wmówić, że to KRK nigdy się z niczego nie wyłamywał i nigdy nie był przyczyną rozłamów....... Powstawały też doktryny i praktyki w Kościele katolickim (dogmaty mariologiczne, odpusty, transsubstancjacje, itp.), które część chrześcijan odrzucała jako niezgodne z pierwotnym przesłaniem Ewangelii. Poza tym, jak nazwać sytuację związaną z Wielką Schizmą, wynik długotrwałych napięć i różnic teologicznych, liturgicznych oraz politycznych między Kościołem Zachodnim (Rzymskokatolickim) a Kościołem Wschodnim (Prawosławnym) - komu pan Marek tutaj by przypisał "odłamanie" ? Dlatego określanie protestantyzmu jako "odłamu" w sensie nowatorskiego i świeżego odejścia od nauk apostolskich jest nietrafione.

Sam Luter(i inni duchowni katoliccy) postulowali w istocie, że hierarchia stopniowo odchodziła od pierwotnej czystości doktrynalnej, a reformatorzy pragnęli powrócić do źródeł i odrzucić te późniejsze innowacje jako niezgodne z Pismem. Więc zarzut o tworzeniu "odłamu" i herezji jest raczej hipokryzją ze strony Kościoła, który sam odłączył się od nauk apostolskich poprzez dodawanie nowych dogmatów. Rozłam nastąpił przez decyzję hierarchii o potępieniu reformatorów, a nie z ich własnej chęci stworzenia nowego wyznania odłączonego od pierwotnego przesłania Ewangelii.

Dlatego Apostoł Narodów radzi:
"Odstępcę [gr. hairetikon] po jednym lub drugim upomnieniu się wystrzegaj, wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok" (Tt 3,11)

Również ocena św.Judy jest bardzo surowa:
Jud 1,19-23 "Oni to powodują podziały, [a sami] są cieleśni Ducha nie mają.
Wy zaś, umiłowani, budując samych siebie na fundamencie waszej najświętszej wiary, w Duchu Świętym się módlcie i w miłości Bożej strzeżcie samych siebie, oczekując miłosierdzia Pana naszego, Jezusa Chrystusa, [które wiedzie] ku życiu wiecznemu.
Dla jednych miejcie litość - dla tych, którzy mają wątpliwości: ratujcie [ich], wyrywając z ognia; dla drugich zaś miejcie litość z obawą, mając w nienawiści nawet chiton zbrukany przez ciało."

Wygląda na to, że natchnieni Autorzy Pisma nie mieli wątpliwości, że działania rozłamowców mają w sobie wbudowane strukturalne zło...

W powyższym kontekście i zalew diw delikatnym naświetleniu kilku aktów, zarzut o tworzeniu "przewrotnego odłamu" i herezji przez protestantów jawi się jako jawna hipokryzja i typowa dla niego stronniczość, a nawet brak wiedzy historycznej - ze strony pana Marka. KRK sam odchodził od nauk apostolskich poprzez dodawanie nowych dogmatów. Rozłam nastąpił przez potępienie reformatorów przez hierarchię, a nie z ich własnej chęci odłączenia się od pierwotnego przesłania Ewangelii.

Dlatego oskarżanie reformacji o "strukturalne zło" i stawianie jej na równi z grzechami wymienionymi w cytatach z Listu do Galatów i Listu Judy jest nieuprawnione i wynika z tendencyjnej, stronniczej interpretacji historii przez Kościół rzymskokatolicki. W rzeczywistości to właśnie sama hierarchia katolicka odgrywała kluczową rolę w powstawaniu rozłamów i wprowadzaniu innowacji doktrynalnych niezgodnych z pierwotnym chrześcijaństwem.

Dodano po 2 minutach 15 sekundach:

Oczywiscie, ze luternska rewolta nie bylaby mozliwa bez wsparcia wladzy swieckiej ( ksiazecej przede wszystkim ), na ktorej to rewolcjie wlasnie wladza bardzo sie wzbogacila i znalazla jednoczesnie wytrych do homogenicznego podporzadkowania sobie poddanych w takim zakresie, w jakim porzednio nie mogla marzyc.
Kosciol Katolicki stal temu na przeszkodzie , a przy okazji pare grosza mozna bylo mu ukrasc w imieniu prawa panstwowego, w ktorym skwapliwie umieszczono szereg dekretow antykatolickich.
Szacuje sie, ze na dzisiejsze to byl taki zastrzyk gotowki porownywalny znaczeniowo do oslawionego KPO ( ktory laskawie Polsce tuskowej pozycza "cesarstwo unijno-europejskie" )
Tylko cicho sza - bo gdy przyjdzie oddac (wedlug norm i ustalen) kochanemu cesarstwu co najmniej 145% pozyczonej sumy, przeciez nie bedziemy o tym mowili. Najwyzej zwolni sie z pol miliona ludzi z pracy, a Niemcy beda rosly w sile.

Takie wyciąganie poszczególnych wydarzeń, co ma niby udowodnić? Jaki "kontekst" chcesz tym udowodnić?
Skupmy się na kontekście..... to chętnie podyskutuję........

[Pompieri]

Coz - falszywy kosciol falszywego proroka ( ktory nota bene zlamal praktycznie wszelkie normy moralne , o ktore ponioc chcial walczyc przeciwko Kosciolowi Katolickiemu ).