Męcznnicy do piekła?

[Michal12]

[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”
Bulla Cantate Domino - Sobór Florencki

Trochę nie rozumiem tego fragmentu... W XVw. chyba (?) za schizmatyków uważano prawosławnych. Czy to znaczy, że wtedy uważali oni, iż wszyscy prawosławni pójdą do piekła? Chociażby oddali krew za Chrystusa??

[Aidan]

Rzeczywiście, cytowany przez Ciebie fragment z bulli "Cantate Domino" wydanej przez Sobór Florencki w 1439 roku zawiera stwierdzenie, że osoby spoza Kościoła katolickiego, w tym prawosławni (wówczas określani jako schizmatycy), nie mogą dostąpić zbawienia.

Należy jednak pamiętać, że poglądy te odzwierciedlają doktrynę Kościoła katolickiego z XV wieku i nie stanowią uniwersalnego nauczania chrześcijaństwa.

Współcześnie zarówno Kościół katolicki, jak i Kościół prawosławny dystansują się od tak skrajnych stwierdzeń.

[Piotr55]

Nie sądzicie, że te ciągłe zmiany doktryny od Sasa do lasa, świadczą o wątpliwej spójności i wiarygodności całej nauki KK?
Wymyślony urzędowo czyściec, celibat, kult Maryi ....itd?
Co by człowiek myślał o tabliczce mnożenia, gdzie co i raz dwa a dwa daje pięć, a nagle siedem?

[Marek_Piotrowski]

Analogia całkowicie błędna. Są prawdy dogmatyczne, i są takie, co do których Kościół wyraża swoje przekonanie.
Tymczasem krytycy podchodzą do drugich jak do pierwszych i robią z tego zarzut.
Zresztą nawet z tym tekstem sprawa nie jest taka oczywista, co już tu zdaje się omawiałem.

[Piotr55]

Wijesz się, kolego, apologetycznie. Jak piskorz. Może lecytynkę?

Powiadasz, w dogmatach mądry, w "przekonaniach" mądry inaczej? Nie błądzisz czasem już na dobre?

[AdamS.]

[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41]

Najpierw siegnijmy do przytoczonego cytatu z Ewangelii św. Mateusza:
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."

Nie ma tu nic o przynależności - przeciwnie, tekst odnosi się do otwartości serca ponad przynależnością, bo przecież dalej czytamy: "Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym..." Jezus odpowiada: "Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". Mamy więc jednoznaczny wymiernik zbawienia - przez miłość, nie przynależność.

Jednak uwaga! Nie można z tego wyciągać pochopnych wniosków, że w takim razie Kościół nie jest nam potrzebny! Czy gdyby Kościół nie był potrzebny, Jezus wyznaczyłby Piotrowi tak ważną funkcję? Ale Kościół to wspólnota grzesznych i ułomnych ludzi - trudno więc oczekiwać, że od początku dysponuje prawdą absolutną. Owszem, dzięki Łasce Uświęcającej ma do tej Prawdy nieustanny dostęp, ale polega często na ludzkich wyobrażeniach, które stale musi korygować.

Chrystus jest dla nas DROGĄ - nie KSIĘGĄ, w której mielibyśmy gotowy przepis na zbawienie. Droga oznacza proces podążania do Prawdy - Kościół ma więc wymiar pielgrzymujący, nie tronujący. Dlatego dzisiejszy Kościół, będąc już bliżej celu, widzi go lepiej - weryfikując swe nauczanie w wielu kwestiach formalnych, pozostając jednak wiernym jego duchowi.

[marcin]

Piotr, tu nie ma zadnego bladzenia, bo w Kosciele jest kazdy kto wierzy i wypelnia przykazania.
A sama deklaracja bycia w Kosciele to tylko deklaracja, a nie rzeczywiste bycie w Kosciele.
Chrzest jest takze wlaczeniem do wspolnoty Kosciola, jednak zycie wedlug Nauki Jezusa jest uczestnictwem w zyciu Kosciola.

[Marek_Piotrowski]

Wijesz się, kolego, apologetycznie. Jak piskorz. Może lecytynkę?

Dość cham... niegrzeczna uwaga.

Powiadasz, w dogmatach mądry, w "przekonaniach" mądry inaczej? Nie błądzisz czasem już na dobre?

Kościół odróżnia to, co wie na pewno, od tego, czego nie wie na pewno właśnie w ten sposób: przez formułowanie dogmatów.
Czego nie rozumiesz?

Dodano po 18 minutach 27 sekundach:

Trochę nie rozumiem tego fragmentu... W XVw. chyba (?) za schizmatyków uważano prawosławnych. Czy to znaczy, że wtedy uważali oni, iż wszyscy prawosławni pójdą do piekła? Chociażby oddali krew za Chrystusa??

Najpierw tekst z Brevarium fidei:

BULLA O UNII Z KOPTAMI I ETIOPCZYKAMI, CANTATE DOMINO, 4 lutego 1442 r. "Dekret dla jakobitów"
297
[Kościół] wierzy, wyznaje i głosi, że „nikt żyjący poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie", lecz także Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikiem życia wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który jest przygotowany dla diabła i jego aniołów" (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie przyłączą się do Kościoła; tak wielkie znaczenie ma jedność ciała Kościoła, że tylko tym, którzy w tej jedności pozostają, pomagają do zbawienia sakramenty kościelne oraz wysługują wieczną nagrodę posty, jałmużny i pozostałe
pobożne uczynki oraz praktyki życia chrześcijańskiego. „Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostawał w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".

Ten tekst można dziś jak najbardziej przytoczyć - to jest obowiązująca nauka Kościoła

1. 
   To, co się zmieniło od tamtych czasów to NIE mniemanie czy poza Kościołem jest zbawienie, tylko to, kto w jaki - choćby ułomny - sposob, moze mieć z tym Kościołem łączność.
   Szczególnie duży wpływ na nasze postrzeganie tej sprawy miało uświadomienie sobie przez Kościół znaczenia ostatniego momentu życia (czy raczej momentu umierania), w którym człowiek podejmuje ostateczną decyzję bycia z Bogiem lub odrzucenia Jego oferty (na tym w gruncie rzeczy polega sąd).
   Stąd m.in. nasze inne podejście do samobójców - nie wiemy nie tylko w jakim stanie psychicznym był samobójca, ale także tego, czy umierając nie pojednał się z Bogiem.
2. Kolejna sprawa: o czym mówi tekst? Czy przedstawia wszystkie niuanse, czy też przedstawia generalną zasadę?
   Oczywiście, że to pierwsze. Nie jest to wszak jakiś nowo zdefiniowany tekst, tylko odwołanie do powszechnie przyjmowanej zasady - zacytowanie fragmentu z tekstu Fulgencjusza z Ruspe. Była na tyle znana, że przy przytaczaniu nie załączano objaśnień dotyczących sytuacji nadzwyczajnych.
   Przecież chyba nie myślisz, że Sobór Florencki, wkładając ten tekst do dekretu, chciał napisać iż zbawienie jest niedostępne dla:
   • dzieci wymordowanych przez Heroda gdy narodził sie Chrystus
   • św.Dyzmy ("dobrego łotra" ukrzyżowanego z Chrystusem)
   • wielkich mężów wiary Starego Testamentu (choćby Abrahama - o jego usprawiedliwieniu czytamy w Liście do Rzymian i Liście św. Jakuba)
   • wszystkich męczenników, których zamęczono, gdy byli jeszcze katechumenami
   Jeśli pominie się ten kontekst, wychodzi nam bezwzględne potępienie wszystkich, którzy się formalnie nie ochrzcili
3. Kolejnym problemem jest błąd anachronizmu - czyli czytania tego dekretu w kontekście współczesnym.
   O co chodzi? Otóz Sobór Florencki był w XV wieku, przed erą wielkich odkryć geograficznych i reformacji.
   Przyjmowano, że generalnie jeśli ktoś jest poza Kościołem, jest tak ze swojej winy i woli. Uważano że nie ma nikogo, kto by nie słyszał Ewangelii.
   Jeśli ktoś nie był chrześcijaninem, był nim z własnej decyzji - bo nie chciał, a nie dlatego ze nie usłyszał czy się pomylił kto ma rację (Kosciół miał większy autorytet niż dziś).
   
   Kiedy nastąpiły Wielkie Odkrycia Geograficzne, wszyscy byli zaskoczeni, że istnieją ludzie, którzy nigdy nie słyszeli Ewangelii. Do tego stopnia, że zastanawiano się początkowo, czy są oni ludźmi (spory przeciął papież, uznając to oficjalnie - ale dla protestantów jeszcze długo Indianie nie byli do końca ludźmi).
   I właśnie wtedy - a nie na Soborze Watykańskim II - nastąpiło w teologii pogłębienie rozumienia tych niuansów.
   Jest taki fajny zbiór artykułów na ten temat - polecam. Pozwól, ze zacytuję p. Monikę Buszko https://www.szkolateologii.dominikanie. ... go-swiata/

   Francisco de Vitoria skupił się na udzieleniu odpowiedzi na pytanie, czy odkryte ludy są winne grzechu niewiary. Było ono o tyle palące, że konkwistadorzy, postrzegając tubylców jako winnych pozostawania poza Kościołem, czuli się uprawnieni do toczenia z nimi wojen czy brania ich w niewolę . Dominikanin doszedł do wniosku, że Indianie nie popełnili grzechu niewiary, gdyż wcześniej nie znali wiary, a zatem nie mogli jej odrzucić. Ponadto stwierdził, że samo usłyszenie o Chrystusie nie zobowiązuje człowieka do wiary. Obligujące jest dopiero odebranie głoszenia dostatecznego – przekonującego, popartego świadectwem wiary, nadziei i miłości. Było to pierwsze w dziejach chrześcijańskiej myśli przeniesienie odpowiedzialności za czyjąś niewiarę na osobę głoszącego, a tym samym pierwsze uznanie, że nawet po usłyszeniu Dobrej Nowiny istnieje możliwość niezawinionej niewiary

Patrzę na to co napisałem i widzę, że zabrakło jeszcze jednego; o co właściwie chodzi w tym, że "poza Kościołem nie ma zbawienia".
Otóż clou sformułował Pius IX:
”Ale, tak jak Naszym obowiązkiem apostolskim, pragniemy, aby wasza biskupia troska i czujność zostały pobudzone, abyście starali się, jak tylko potrafili, kierować umysłem ludzi tak bezbożnych i równie fatalna opinia, mianowicie, że drogę do wiecznego zbawienia można znaleźć w jakiejkolwiek religii ... Musi być utrzymana wiara, że ​​poza apostolskim Kościołem rzymskim nikt nie może być zbawiony; że jest to jedyna arka zbawienia; że ten, kto tam nie wejdzie, zginie w potopie" Błogosławiony Pius IX, Singulari Quadem

Nie wiem czy to "czujecie" - to nie jest dyskusja czy aborygen może wejść do Kościoła np. umierając czy nie, albo czy gość który myli się co do tego który Kościół jest prawdziwy (np. dlatego, że zgorszył się postepowaniem katolików) i zdobywa tę wiedzę dopiero oswobadzając się z więzów doczesności (tj umierając) moze być uważamy za członka Kościoła czy nie - tu jest odpowiedź na całkiem inne pytanie; mianowicie czy można być zbawionym przez jakąś inną wiarę (albo całkowicie inną jak hinduizm czy Islam, albo trochę inną jak ewangelikalizm). Otóż nie, nie można.
Tak jak nie ma zbawienia bez udziału Chrystusa, tak nie ma zbawienia bez udziału Kościoła.

[Piotr55]

"Kościół odróżnia to, co wie na pewno, od tego, czego nie wie na pewno właśnie w ten sposób: przez formułowanie dogmatów.
Czego nie rozumiesz?"
Że KK nawet jak nie wie na pewno, chyba powinien wypowiadać się sensownie, raz a dobrze, by później nie łykać żaby ku uciesze i satysfakcji niewiernych i złego.

Dodano po 3 minutach 1 sekundzie:
Widziałeś tutaj co wywodzi ks. Oko, posłuchaj czasem ks. Borkiewicza.
Przecież wiesz, że Episkopat (modny akcent na i) w ogromnej większości popiera Radyjo?

[Marek_Piotrowski]

Sorry, odpowiedziałbym, ale nie ma na co.

[Michal12]

Należy jednak pamiętać, że poglądy te odzwierciedlają doktrynę Kościoła katolickiego z XV wieku i nie stanowią uniwersalnego nauczania chrześcijaństwa.

Współcześnie zarówno Kościół katolicki, jak i Kościół prawosławny dystansują się od tak skrajnych stwierdzeń.

Ale Katolik NIE może nie zgadzać się z postanowieniami Soboru, nie ważne czy byłby on 100, czy 1000 lat temu :/

Dodano po 2 minutach :

Nie sądzicie, że te ciągłe zmiany doktryny od Sasa do lasa, świadczą o wątpliwej spójności i wiarygodności całej nauki KK?
Wymyślony urzędowo czyściec, celibat, kult Maryi ....itd?
Co by człowiek myślał o tabliczce mnożenia, gdzie co i raz dwa a dwa daje pięć, a nagle siedem?

Nie chcę zbytnio wchodzić w polemikę, bo to całkiem inny temat, ale kult Maryi nie jest od średniowiecza, tylko troche wcześniej
Jest Pan pewno protestantem - proszę się nie obrazić, ale dla mnie śmeiszne było to, że przez tyle wieków, całe chrześcijaństwo zbłądziło, i dopiero musiał przyjść Luter i naprawić chrześcijaństwo i pokazać, że przez tyle wieków, wszyscy się mylili.. dla mnie nie ma to żadnego sensu

Dodano po 7 minutach 18 sekundach:
Marku, bardzo piękna i mądra odpowiedź nie sposób się nie zgodzić, tylko moje pytanie dotyczyło czegoś innego; czyli takiej sytuacji, ze na przykład ktoś w młodości był katolikiem, ale później "nawrócił sie" na luteranizm. Później poniósł śmierć męczeńską za Jezusa.. Przecież zgodnie z tą bullą (jeśli dobrze rozumiem oczywiście), powinien zostać potępiony??

[Marek_Piotrowski]

moje pytanie dotyczyło czegoś innego; czyli takiej sytuacji, ze na przykład ktoś w młodości był katolikiem, ale później "nawrócił sie" na luteranizm. Później poniósł śmierć męczeńską za Jezusa.. Przecież zgodnie z tą bullą (jeśli dobrze rozumiem oczywiście), powinien zostać potępiony??

Owszem - pod warunkiem, że wie co robi. Bo jeśli jest w "niepokonanym błędzie" (taka formułka spotykana w dokumentach) to inna sprawa.
Przecież może być tak, że został zgorszony przez jakiegoś katolika...

[Michal12]

Co znaczy, że "wie co robi"?
Mógłby Pan wyjasnić po króce co znaczy sformułowanie w "niepokonanym błędzie"? Oprócz zgorszenia przez innego katolika.

Dodano po 7 minutach 52 sekundach:
Marku, ale Czy takie podejście wydaje Ci się sprawiedliwe? Po prostu nie rozumiem, jak osoba mimo wszystko, dużo błądząca, ale miłująca jednak Chrystusa (skoro oddaje zycie za Niego), mogłaby iść do piekła? :C

[Tek de Cart]

Wierzysz że Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy? To co się martwisz

[Zuben Ninja]

Niestety ale uczciwie muszę stwierdzić, że nasz Kościół Katolicki sam na własne życzenie namieszał sobie we własnej doktrynie. Od wieków głosił nieomylne nauczanie, że tylko ochrzczeni katolicy lub ewentualnie katechumeni (mający pragnienie ochrzcić się na katolików), którzy umarli śmiercią męczeńską mogą zostać zbawieni a teraz aktualnie obowiązuje nowe nieomylne nauczanie, że właściwie to wszyscy mogą zostać zbawieni. Kościół całkowicie w tej kwestii zmienił swoje nauczanie podmieniając jedną nieomylność na drugą nieomylność wmawiając nam, że właściwie ta aktualna nieomylność jest tylko lepiej interpretowaną starą nieomylnością. Tutaj nie dam się nabrać bo to nie jest żadna kontynuacja starego nauczania tylko całkowicie nowe nauczanie.