Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

[Przeemek]

Zależy o "ogniwa pośrednie" pomiędzy którymi, innymi ogniwami pośrednimi pytasz

Jakiekolwiek co dowodzą ewolucję?

Na przykład: pomiędzy Homo erectus a człowiekiem współczesnym (Homo sapiens) ogniwem pośrednim jest Homo bodoensis.

Chyba miałeś na myśli Homo Rhodesiensis?

W tym naukowym artykule Dr. Todd C. Wooda, prezesa i profesora biochemii w "Core Academy of Science", który wydał ponad 40 naukowych publikacji w tym temacie https://www.academia.edu/3145993/Barami ... olobaramin

Przeczytasz o analizie z ośmiu wcześniej opublikowanych badań kladystycznych dotyczących skamieniałości i współczesnych hominidów, które zostały ponownie zbadanych przy użyciu korelacji odległości baraminologicznej (BDC) oraz skalowania wielowymiarowego (MDS). Wyniki wskazują, że homininy mogą być podzielone na cztery różne holobaraminy: (1) rodzaj Homo (w tym Australopithecus sediba), (2) rodzaj Paranthropus, (3) Australopithecus africanus, oraz (4) Gorilla, Pan, Australopithecus afarensis i Australopithecus garhi. Wyniki te potwierdzają tezę, że skamieniałości hominidów mogą być podzielone na kategorie ludzkie i nie-ludzkie, Nie ma w nich pośrednich. Akurat Homo Rhodesiensis to w pełni człowiek.

Oczywiście jak interesuje ciebie nauka, a nie foliarskia propaganda.....

Ogniwami pomiędzy gadami i ptakami są np. Ichthyostegai archaeopteryks

Brak przejściowych cech anatomicznych: Cchoć Ichthyostega jest prezentowana jako forma przejściowa, to w rzeczywistości nie dostarcza jednoznacznych dowodów na to, jak mogły ewoluować kluczowe struktury, takie jak przejście od płetw ryb do kończyn amfibii.
Mozaikowa natura cech: Ichthyostega natura wykazuje na mozaikę cech ryb i tetrapodów, co niekoniecznie wskazuje na linearną ewolucję od form wodnych do lądowych, ale może świadczyć o równoległym rozwoju różnych adaptacji.
Metodologia paleontologicznej: Paleontolodzy często opierają swoje wnioski na założeniach ewolucyjnych, a nie na bezpośrednich dowodach.
Wątpliwości dotyczące interpretacji tych skamieniałości: Są paleontolodzy, którzy wyrażają sceptycyzm co do możliwości jednoznacznej interpretacji skamieniałości jako dowodów na ewolucyjne przejścia.
Niekonsekwencja w liczbie cyfr: W analizach kończyn Ichthyostega zauważono, że liczba cyfr różni się od typowej pięciopalczastej budowy kończyn większości późniejszych tetrapodów. To wskazuje na brak stabilności w rozwoju kończyn w tej grupie organizmów.
Brak dowodów w literaturze naukowej: W literaturze naukowej brakuje jednoznacznych dowodów na to, że Ichthyostega jest rzeczywiście formą przejściową, a nie po prostu kolejnym gatunkiem amfibii z niektórymi unikalnymi cechami.
Ichthyostega nie stanowi przekonującego "brakującego ogniwa" w ewolucji od ryb do amfibii, a zamiast tego prezentuje serię wyzwań dla standardowej narracji ewolucyjnej, sugerując bardziej skomplikowany i mniej zrozumiały proces ewolucyjny.

I tak dalej i tym podobne. Czytaj coś czasem poza broszurami z napisem "Kłamstwa ewolucji"

Czytałem, np. taka seria słynnego paleontologa i biologa ewolucyjnego Neil Shubin pt. "Your Inner Fish", w którym nawiązuje między innymi do Ichthyostegai. I jak można było się spodziewać, powielają one często interpretacje ewolucjonistów, którzy nie opieraja się na dowodach, tylko "ekstrapolują" dane i interpretują pod założenia.

Potrafię i odpowiedziałem: nie ma takich. Wszystkie organizmy na Ziemi to organizmy przekształcone z poprzednich pokoleń.
Czego nie rozumiesz?

Tak, owszem masz opinię, jak każdy...... ale nie ma ona nic wspólnego w takim razie z Teorią Ewolucji, która twierdzi inaczej.

Żeby było śmieszniej - wczesne chrześcijaństwo (choć nie miało tylu dodatkowych informacji, jakie mamy dziś) nie podzielało obsesji współczesnych foliarzy religijnych.
Nigdy dośc przypominania:
„W ciałach ożywionych - została zaszczepiona pewna naturalna siła oraz – by tak powiedzieć – uprzednio zasiane i jakby zaplanowane zalążki organizmów mających powstać w przyszłości(...)
Tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później
Jeśli dziś widzimy stworzenia, które rozmaicie działają w czasie zgodnie z naturą im właściwą, to wynika to z zasad, które jakby ziarno Bóg w nich zasiał w chwili stworzenia, kiedy to przemówił, a wszystko powstało; rozkazał, a zaczęło istnieć
(...)kiedy Bóg stworzył wszystkie rzeczy jednocześnie , świat już zawierał wszystko w sobie: […] nie tylko niebo i słońce, księżyc i gwiazdy, ale […] także wszystkie istoty, które woda i ziemia miały wydać z siebie”.(...)"/św Augustyn/

"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż „dzień pierwszy, drugi i trzeci” z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził,
że Bóg, niby jakiś rolnik, „zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie” oraz posadził tam „drzewo życia”, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę „dobra i zła”?
Co się zaś tyczy opowiadania, że „Bóg po południu przechadzał się po raju” i że „Adam skrył się pod drzewem” , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. "("O zasadach")

Takoś przestudiował Augustyna dokładnie, że znasz jego tok myślenia i wyznawane filozofie?

Z różncy komentarzy można dowiedzieć się, że Augustyn w innym dziele np. "Komentarz słowny do Księgi Rodzaju" zdaje się opowiadać za bardziej dosłownym odczytaniem opisu stworzenia w Biblii, gdzie każdy gatunek został stworzony oddzielnie w swoim ostatecznym kształcie?
Z kolei w traktacie "O Trójcy Świętej" Augustyn pisze, że "gatunki rzeczy stworzonych zostały ustanowione raz na zawsze", co można odczytać jako brak akceptacji dla ewolucyjnych przemian między gatunkami.
Podobnie, Augustyn często podkreślał doskonały porządek i harmonię w stworzonym świecie, co mogło sugerować jego preferencję dla stałości i niezmienności form życia zgodnie z Boskim planem. Narracja biblijna przedstawia stworzenie świata i wszystkich istot w sześciu dniach, a nie stopniową ewolucję, dlaczego w latach Augustyna, taki komentator nie mógł się w większości przypadków trzymać tej narracji?

C.D.N... po kolei...

[Marek_Piotrowski]

Chyba miałeś na myśli Homo Rhodesiensis?

Nie. Tak jak napisałem: Homo bodoensis.
A co, miałeś gotową polemikę tylko na Homo Rhodesiensis ?

Ogniwami pomiędzy gadami i ptakami są np. Ichthyostegai archaeopteryks

Brak przejściowych cech anatomicznych: Cchoć Ichthyostega jest prezentowana jako forma przejściowa, to w rzeczywistości nie dostarcza jednoznacznych dowodów na to, jak mogły ewoluować kluczowe struktury, takie jak przejście od płetw ryb do kończyn amfibii.[/quote]SOrry, ale pisz na temat, Co mają ryby do rzeczy?
Wysil się trochę poza kopiuj-wklej jakichś gotowców, albo przynajmniej poszukaj gotowców na temat

I tak dalej i tym podobne. Czytaj coś czasem poza broszurami z napisem "Kłamstwa ewolucji"

Czytałem, np. taka seria słynnego paleontologa i biologa ewolucyjnego Neil Shubin pt. "Your Inner Fish", w którym nawiązuje między innymi do Ichthyostegai. I jak można było się spodziewać, powielają one często interpretacje ewolucjonistów, którzy nie opieraja się na dowodach, tylko "ekstrapolują" dane i interpretują pod założenia.[/quote]Aha, ponieważ piszą to, co każdy normalny naukowiec, to są "be" i "powielają"

Potrafię i odpowiedziałem: nie ma takich. Wszystkie organizmy na Ziemi to organizmy przekształcone z poprzednich pokoleń.
Czego nie rozumiesz?

Tak, owszem masz opinię, jak każdy...... ale nie ma ona nic wspólnego w takim razie z Teorią Ewolucji, która twierdzi inaczej.[/quote]Tak, wiem, ze masz "opinie" bez związku z rzeczywistością.

Już nawet nie skomentuję tego, co napisałeś o św. Augustynie. Nie czytałeś Go,tylko przepisałeś co ktoś napisał o nim, prawda?

C.D.N... po kolei...

Nie ma sensu. Wybacz, nie widzę powodu dalszej polemiki z tymi andronami, jakie wypisujesz (a raczej: przepisujesz...)

[Piotr55]

A chciałem cię traktować serio. Zresztą mogłem się domyślić.
A co twierdziłes? Nawet przy Arce się kiedyś upierałeś.
Że nie można wykluczyć.

[Przeemek]

Nie. Tak jak napisałem: Homo bodoensis.
A co, miałeś gotową polemikę tylko na Homo Rhodesiensis ?

Chyba swoje źródła na ten temat. Gotowe polemiki to Ty masz. Jak wycinanki z prac np. patrystycznych "Augustynów", pod swoją tezę....
Bo wygląda na to, że Homo bodoensis to świeża rzecz z 2021r., na razie go kreacjoniści nie przebadali....

Ale skoro Ty już o nim "tyle..." wiesz, to co dokładnie dowodzi, że jest on pośredni? Poza powtórzeniem jakiegoś tytułu z artykułu, potrafisz coś więcej udowodnić?

SOrry, ale pisz na temat, Co mają ryby do rzeczy?

A co mają ogniwa pośrednie do rzeczy.... Jesteś pewien, że Ty piszesz na temat? Czy może coś się urojiło? Albo pomyliły sie nazwy łacińskie?

Wysil się trochę poza kopiuj-wklej jakichś gotowców, albo przynajmniej poszukaj gotowców na temat

Po co... na twoje odpowiedzi nie warto..... na razie nie masz nic wartego większego researchu, poza "ogólnikami" i powielanymi opiniami.....

A Ty mi powiedz, że wiedzę o tych ogniwach pośrednich nabyłeś w drodze żmudnych doświadczeń na polu paleontologii? I nie czytasz z żadnych gotowców? To ja może jeszcze uwierzę... gorzej czytelnicy....

Aha, ponieważ piszą to, co każdy normalny naukowiec, to są "be" i "powielają"

No nie "Aha", tylko w koncu otworzyły ci się oczy widzę......

Po tych twoich opniach, leniwych i olewczych wpisach, oczekujesz, że będzie mi sie chciało merytoryczny wykład zrobić, jak sam bezczelnie zlewasz wszystko opiniami i nie masz zamiaru brać udziału w dyskusji? Tylko, nie chodzi o to że masz opinię, ale że na tych opniach obrażasz innych użytkowników....
Jak będzie coś warte, aby sprostować dla czytelnika, to wtedy nie omieszkam....nie martw się....

Już nawet nie skomentuję tego, co napisałeś o św. Augustynie. Nie czytałeś Go,tylko przepisałeś co ktoś napisał o nim, prawda?

To pewnie, że go nie czytałem.. całego. Tylko to co mogło być interesujące. Komentarze o nim też czytałem, ale wbrew twoim domniemaniom, sprawdzam komentatorów, zanim im uwierzę....

Natomiast Ty pewnie skrupulatnie przeczytałeś wszystkie dzieła Augustyna pod względem ewolucji? I biorąc pod uwagę całokształ jego prac, pojąłeś jego sposób myślenia, zrozumiełeś jego podejście i filozfię jaką się w życiu kierował? I jasno z niej wynika ewolucja? A żaden "apologeta" Ci tych wycinków nie podrzucił?

Nie ma sensu. Wybacz, nie widzę powodu dalszej polemiki z tymi andronami, jakie wypisujesz (a raczej: przepisujesz...)

Ale to nie dla ciebie odpisuję. Czytelnicy mają zobaczyć inny punkt widzenia i sami ocenić... kto wypisuje androny.....

[Andy72]

Ewolucja to inaczej "ten świat" w znaczeniu ewangelicznym, który jest wrogi Bogu. Nauczanie Jezusa idzie w kierunku dokładnie przeciwnym niż ewolucja,

[Przeemek]

Tekst odwołuje się do tekstu ST. Ani trochę nie świadczy to o literalności tekstu, do którego się odwołuje...

Uciekacie od konsekwencji swojego rozumienia - bo jeśli kuszący wąż, drzewo, Adam i Ewa MUSZĄ być literalni, to literalny jest także dzień i noc, zanim powstało Słońce (Rdz 1,5 + Rdz 1,15), rośliny rosły przed stworzeniem Słońća (Rdz 1,11 + Rdz 1,15), nad Ziemią rozpięta jest półkula ("sklepienie niebieskie") nad którym jest woda, wypełniająca cały Wszechświat, a do tej półkuli przytwierdzone jest Słońce i Księżyc (Rdz 1, 17 + Rdz 1,6), a wąż przed spożyciem literalnego owocu z literalnego drzewa (Rdz 3,5) miał nogi (Rdz 3,14), wreszcie Ogród Eden rośnie sobie ciągle w Turcji (bowiem Eufrat który wg Genesis bierze początek w Edenie, ma źródła właśnie w tym kraju), a nie możemy do niego wejść bo stoją przed nim cheruby z mieczami (Rdz 3,24).

- Rozumienie dnia i nocy przed stworzeniem Słońca (Rdz 1,5 + Rdz 1,15):
Pierwszy dzień Bóg stworzył światło (Rdz 1,3), które dawało cykl dnia i nocy poprzez obracanie się Ziemi. Słońce zostało stworzone dopiero czwartego dnia, aby „rozdzielać dzień i noc" (Rdz 1,14-18). Słońce jest tylko źródłem emitującym światło, światło mogło pochodzić od wielu innych emiterów, w tym od Ducha czy Boga. Wiemy z Biblii, np. z Księgi Wyjścia 34:29-35 - Mojżesz schodzi z góry Synaj po otrzymaniu tablic z przykazaniami, a jego twarz świeci, ponieważ rozmawiał z Bogiem. To świecenie było tak silne, że Mojżesz musiał nosić zasłonę na twarzy, gdy rozmawiał z Izraelitami - spotkanie z Bogiem to też spotkanie ze źródłem światła, które promieniuje. Poza tym, Księga Ezechiela 1:26-28 - W wizji Ezechiela, opisana jest chwała Boga jako otaczające światło i jasność, co podkreśla Jego majestat i potęgę. Czy Ew. Mateusza 17:1-8 (Przemienienie) - Jezus wchodzi na górę z trzema swoimi uczniami: Piotrem, Jakubem i Janem. Na górze Jego twarz świeci jak słońce, a Jego szaty stają się białe jak światło. To wydarzenie, znane jako Przemienienie, jest bezpośrednim świadectwem Bożej chwały, która jest zawsze kojarzona z silnym światłem, a której uczestnikami są apostołowie.

Ale chyba najlepszym dowodem jest Apokalipsa Jana 21:23-25 - W opisie Nowego Jeruzalem, mówi się, że miasto „nie potrzebuje słońca ani księżyca, aby je oświetlały, bo chwała Boża je oświetla, a jego lampą jest Baranek”. Na Nowej Ziemi nie będzie słońca ani księżyca, bo Bóg będzie naszym wiecznym i ostatecznym źródłem światła.

- Rośliny rosły przed stworzeniem Słońca (Rdz 1,11 + Rdz 1,15):
Stworzenie roślin nawet jeden dzień przed światłem nie musiało spowodować, że rośliny zaraz wymarły. Współczesne rośliny potrafią przetrwać kilkudniowe okresy bez światła słonecznego, wykorzystując zgromadzone wcześniej zapasy. W naturze występują sytuacje, w których rośliny przez dłuższy czas nie mają dostępu do światła dziennego, a mimo to nie giną. Dobrym przykładem są rośliny rosnące w jaskiniach, gdzie światło dociera w ograniczonym zakresie, lub wcale. Pomimo to potrafią przetrwać, dostosowując swój metabolizm.
Również wiele roślin naziemnych może wytrzymać kilka dni bez bezpośredniego naświetlenia, korzystając z wcześniej zgromadzonych zapasów energii. Dotyczy to zwłaszcza roślin korzeniowych i bulwiastych.

Dlatego nie ma sprzeczności, jeśli zgodnie z zapisem w Księdze Rodzaju, rośliny zostały stworzone przed światłem słonecznym - nawet jeśli miałoby to trwać jeden dzień. Bóg jako ich Stwórca, mógł stworzyć je z odpowiednimi zapasami, pozwalającymi na krótkotrwałe przetrwanie do czasu pojawienia się źródła światła. Ostatecznie sam też jest światłem który daje życie...

Nawet pisarze chrześcijańsccy jak Teofil z Antiochii i jej biskup z IIw. widzieli w tym zamysł i przewidywalność Boga, że ludzie powołując się na swoją naukę, będą próbowali zaprzeczyć istnieniu Boga:
"W czwarty dzień powstały światła niebieskie. Ponieważ Bóg ma przedwiedzę, zrozumiał nonsens głupich filozofów, którzy mieli powiedzieć, że rzeczy wytworzone na Ziemi pochodzą od gwiazd, aby mogli odrzucić Boga. Dlatego, aby prawda mogła być udowodniona, rośliny i nasiona powstały przed gwiazdami. To, co powstaje później, nie może być przyczyną tego, co było przed nim." [ Lavallee, "Wczesny Kościół bronił nauki o stworzeniu", Impact, nr 160, str. ii, 1986. Cytat z Teofilusa „Do Autolikusa”, 2.8, Oxford Early Christian Texts. ]

A z punktu widzenia ewolucyjnego, to pana Markowa teistyczna ewolucja ma inny problem do pokonania.....Gdyby rośliny stworzone trzeciego dnia były oddzielone milionami lat od ptaków i nietoperzy nektarowych (stworzonych piątego dnia) oraz owadów (stworzonych szóstego dnia), niezbędnych do ich zapylania, to takie rośliny nie mogłyby przetrwać. Problem ten byłby szczególnie poważny w przypadku gatunków pozostających w złożonych relacjach symbiotycznych (gdzie każdy organizm jest zależny od drugiego, np. roślina jukka i związana z nią ćma).
Gdyby te grupy były oddzielone milionami lat, rośliny nie przetrwałyby bez zapylaczy, szczególnie dotyczyłoby to roślin w ścisłych relacjach symbiotycznych, gdzie oba organizmy są od siebie całkowicie zależne.

Półkula niebieska, nad którą jest woda, do której przytwierdzone jest Słońce i Księżyc (Rdz 1,17 + Rdz 1,6):
W Rdz 1,6 czytamy, że Bóg uczynił "sklepienie" (często tłumaczone jako "niebiosy"), które oddzieliło "wody ponad sklepieniem" od "wód pod sklepieniem". W Rdz 1,17 jest napisane, że Bóg "umieścił" ciała niebieskie jak Słońce i Księżyc na tym "sklepieniu niebieskim". Analiza wskazuje na użycie języka fenomenologicznego, czyli uproszczenie dla zachowania swojej uniwersalności i by opisy były zrozumiałe dla każdej epoki. Do dzisiaj użycie tych terminów jak sklepienie, firnament czy niebiosa, to nadal synonimy, odwołują się do tej części o której pisze Biblia w tym kontekście.

Wąż miał nogi przed zjedzeniem owocu (Rdz 3,5 + Rdz 3,14):
Brak jest podstaw biblijnych do dosłownego rozumienia tego fragmentu. Analiza kontekstu wskazuje, że jest to raczej część kary skierowanej do węża za zwiedzenie Ewy.

Ogród Eden rośnie w Turcji przy Ufracie (Rdz 2,10-14):
Tekst biblijny nie podaje dokładnej lokalizacji Edenu. Użyto znanych rzek jako punktów odniesienia, aby orientacyjnie umiejscowić Eden dla ówczesnych czytelników.
Bazując na wersetach Biblii, możemy wywnioskować kilka istotnych rzeczy na temat lokalizacji Edenu:

- Eden został zasadzony jako ogród "na wschodzie" (Rdz 2,8) - czyli we wschodniej części obszaru znanego Izraelitom.
- Po wygnaniu człowieka z Edenu, Kain odszedł "na wschód od Edenu" do krainy Nod (Rdz 4,16) - co sugeruje, że Eden leżał na zachód od tej krainy.
- Ezechiel 28:13 potwierdza, że Eden był "ogrodem Bożym" - rzeczywistym, fizycznym miejscem.
- Cherubini zostali postawieni przez Boga "przed ogrodem Eden" (Rdz 3,24), wskazując na jego konkretną lokalizację.

Analiza filologiczna hebrajskiego słowa "qedem" (tłumaczonego jako "na wschodzie") wskazuje, że określa ono kierunek geograficzny w stosunku do pewnego punktu odniesienia znanego odbiorcom opisu.

W kontekście tych wersetów najbardziej logicznym punktem odniesienia jest region zamieszkany przez lud Boży - Izraelitów. Stąd "na wschodzie" oznacza wschodnią część znanego im obszaru, czyli okolice dzisiejszej Azji Mniejszej lub Bliskiego Wschodu.
Reasumując, choć Pismo Święte nie precyzuje dokładnej lokalizacji Edenu, to przedstawione szczegóły geograficzne wskazują, że musiał to być realny ogród położony gdzieś we wschodniej części starożytnego Bliskiego Wschodu, w rejonie zamieszkałym niegdyś przez pierwotne ludy semickie. Opis ten wpisuje się zatem w literalną historię początków ludzkości i nie neguje realizmu samego aktu stworzenia opisanego w Rodzaju.

Dowody widzimy dzisiaj:
Ciekawe dlaczego ten region tzw. Bliskiego Wschodu dzisiaj, zgodnie z opisem w Księdze Rodzaju jako lokalizacja ogrodu Edenu, odznacza się wyjątkowo bogatymi złożami ropy naftowej. Jest to znaczące, ponieważ ropa powstaje z rozkładu materii organicznej, co sugeruje, że w przeszłości ten region był obfity w życie. A taką jakośc ropy można równie dobrze osiągnąć przez życie, które było nie skalane grzechem. Obecność Edenu jako ogrodu pełnego idealnego, nieskalanego życia organicznego, mogła przyczynić się do stworzenia warunków, które dziś objawiają się jako nadzwyczajna jakość ropy naftowej. Możemy przypuszczać, że Eden, będący miejscem doskonałości i obfitości życia, stworzył idealne warunki dla akumulacji organicznych materiałów, które z czasem przekształciły się w ropę. To kolejna pozabiblijna poszlaka pokazująca, że ten unikalny związek pomiędzy biblijnym opisem Edenu a współczesnymi odkryciami geologicznymi w regionie Bliskiego Wschodu - wskazuje, że literalne odczytywanie wcale nie musi być niewłaściwe.

Cheruby stoją ze swoimi mieczami przed Edenem (Rdz 3,24):
Ciekawe, że w katolickiej interpretacji Szatan, jako upadły anioł, jest przedstawiany jako kusiciel, który zwodzi ludzi do grzechu. Ale już trudno jest zaakceptować obraz cherubinów z mieczami jako stróżów Edenu?

Cherubiny były potrzebne jedynie do czasu potopu, kiedy świat został zatopiony, a ogród Eden przestał istnieć..... dosłownie.

P.S. A z patrystyki, czyli tzw. Ojców Kościoła, szczególnie do IIIw. nikt z nich nawet nie pomyślałby aby wydarzenia z Księgi Rodzaju i to nawet tylko do rozdziału 11 czytać alegorycznie.....

[Marek_Piotrowski]

No cóż, @Przeemek, piękny festiwal wykrętów. Zrobiłbyś karierę jako płaskoziemiec - oni mniej więcej podobnie tłumaczą zastrzeżenia do swoich poglądów

Analiza wskazuje na użycie języka fenomenologicznego

Brak jest podstaw biblijnych do dosłownego rozumienia tego fragmentu

Świetnie. Dlaczego zatem tu jest "języka fenomenologiczny" , a odnośnie 7 dni stworzenia (i odrzucenia ewolucji) - nie?
Skąd ta niekonsekwencja?

Sorry...

Muszę jednak przyznać, że zrobiłeś coś dobrego. Miałem trochę zły humor i poniższy fragment ubawił mnie do łez:

A z punktu widzenia ewolucyjnego, to pana Markowa teistyczna ewolucja ma inny problem do pokonania.....Gdyby rośliny stworzone trzeciego dnia były oddzielone milionami lat od ptaków i nietoperzy nektarowych (stworzonych piątego dnia) oraz owadów (stworzonych szóstego dnia), niezbędnych do ich zapylania, to takie rośliny nie mogłyby przetrwać. Problem ten byłby szczególnie poważny w przypadku gatunków pozostających w złożonych relacjach symbiotycznych (gdzie każdy organizm jest zależny od drugiego, np. roślina jukka i związana z nią ćma).
Gdyby te grupy były oddzielone milionami lat, rośliny nie przetrwałyby bez zapylaczy, szczególnie dotyczyłoby to roślin w ścisłych relacjach symbiotycznych, gdzie oba organizmy są od siebie całkowicie zależne.

Choć to też jest niezłe:

Dowody widzimy dzisiaj:
Ciekawe dlaczego ten region tzw. Bliskiego Wschodu dzisiaj, zgodnie z opisem w Księdze Rodzaju jako lokalizacja ogrodu Edenu, odznacza się wyjątkowo bogatymi złożami ropy naftowej. Jest to znaczące, ponieważ ropa powstaje z rozkładu materii organicznej, co sugeruje, że w przeszłości ten region był obfity w życie. A taką jakośc ropy można równie dobrze osiągnąć przez życie, które było nie skalane grzechem. Obecność Edenu jako ogrodu pełnego idealnego, nieskalanego życia organicznego, mogła przyczynić się do stworzenia warunków, które dziś objawiają się jako nadzwyczajna jakość ropy naftowej. Możemy przypuszczać, że Eden, będący miejscem doskonałości i obfitości życia, stworzył idealne warunki dla akumulacji organicznych materiałów, które z czasem przekształciły się w ropę. To kolejna pozabiblijna poszlaka pokazująca, że ten unikalny związek pomiędzy biblijnym opisem Edenu a współczesnymi odkryciami geologicznymi w regionie Bliskiego Wschodu - wskazuje, że literalne odczytywanie wcale nie musi być niewłaściwe

A swoją drogą - w Biblii nic nie ma na ten temat, jakoby Eden został zniszczony...

Cherubiny były potrzebne jedynie do czasu potopu, kiedy świat został zatopiony, a ogród Eden przestał istnieć..... dosłownie.

No proszę, Potop zniszczył Eden. Jakaś podstawa biblijna?
A Cheruby się czasem nie potopiły?

P.S. A z patrystyki, czyli tzw. Ojców Kościoła, szczególnie do IIIw. nikt z nich nawet nie pomyślałby aby wydarzenia z Księgi Rodzaju i to nawet tylko do rozdziału 11 czytać alegorycznie.....

Podajesz "do IIII wieku" bo po prostu wcześniej mało kto w ogóle na ten temat pisał (a jeszcze mniej się zachowało - choć, wbrew Twoim twierdzeniom mamy na ten temat pisma Teofila z Antiochi, Ireneusza czy Tertuliana).
A zachowanych źródeł mamy obraz jednoznaczny, który jest rujnujący dla Twoich imaginacji.
Ponownie zapraszam do oglądnięcia:

Podsumowując: nie ma z czym w Twoim poście dyskutować. Pozostanę na tym, co napisałem na temat tej dyskusji tu viewtopic.php?p=378465&hilit=ewolucji#p378465

[marcin]

Marku, nie sadze by Heruby byly cielesne by sie mogly potopic.
Troche mysl zanim napiszesz cos niezbyt sensownego.

[Albertus]

Wąż miał nogi przed zjedzeniem owocu (Rdz 3,5 + Rdz 3,14):
Brak jest podstaw biblijnych do dosłownego rozumienia tego fragmentu. Analiza kontekstu wskazuje, że jest to raczej część kary skierowanej do węża za zwiedzenie Ewy.

Na jakiej podstawie dokonujesz takiej oceny?

Na jakiej podstawie stwierdzasz że inne fragmenty trzeba rozumieć dosłownie?

Znam protestanta ( pentakostalnego) który jak najbardziej twierdzi że wąż miał wcześniej nogi...

A inni na przykład twierdzą że Nowe Jeruzalem to literalne miasto ze złota i drogich kamieni...

[Andy72]

Wąż miał nogi przed zjedzeniem owocu (Rdz 3,5 + Rdz 3,14):
Brak jest podstaw biblijnych do dosłownego rozumienia tego fragmentu. Analiza kontekstu wskazuje, że jest to raczej część kary skierowanej do węża za zwiedzenie Ewy.

Ale z Rdz 3,14 wcale nie wynika że miał wcześniej nogi!

[Albertus]

Wąż miał nogi przed zjedzeniem owocu (Rdz 3,5 + Rdz 3,14):
Brak jest podstaw biblijnych do dosłownego rozumienia tego fragmentu. Analiza kontekstu wskazuje, że jest to raczej część kary skierowanej do węża za zwiedzenie Ewy.

Ale z Rdz 3,14 wcale nie wynika że miał wcześniej nogi!

Jeśli wszystko traktować literalnie to miał bo inaczej kara nie miałaby sensu chyba że nie miał nóg ale miał wcześniej skrzydła... Jak traktować literalnie to wąż miał też literalne potomstwo które płodził i które jest skonfliktowane z potomstwem Ewy...

A poza tym wąż odżywia się prochem ziemi ...

Ale oczywiście wiemy że chodzi o złego ducha i tekst ten należy rozumieć na sposób duchowy a nie cielesny.

[Przeemek]

No cóż, @Przeemek, piękny festiwal wykrętów. Zrobiłbyś karierę jako płaskoziemiec - oni mniej więcej podobnie tłumaczą zastrzeżenia do swoich poglądów

A Ty mi się kojarzysz z takim mocnym lewakiem, który nawet największe zbrodnie i kłamstwa by bronił aż do grobowej deski, jeżeli tylko wierzyłby, że pochodzą one z "Kościoła" - oczywiście w twoim obecnym teogo słowa znaczeniu/definicji. Analogicznie, czyli historycznie, kiedy takie sytuacje często zdarzały się w kontekście religijnym czy ideologicznym, gdy hierarchia kościelna lub władza państwowa uzasadniała swoje działania odwołując się do wyższych celów lub dobra większości. Przykładami mogą być inkwizycja, prześladowania na tle religijnym, łamanie praw obywatelskich w imię ideologii, itp.
A w tym kontekście taką "zbrodnią" jest godzenie wymyślonej przez ateistów i z paradygmatu odrzucającą Boga Teorię Ewolucji.... bo "twój" Kościół też ją w jakimś stopniu aprobuje...

Ale... pomijajac nasze osobiste opinie i pisanie o "adwersarzach", zamiast na temat....... co ma pan Marek nieodzownie wpisane w dyskusję......

To:

Analiza wskazuje na użycie języka fenomenologicznego

Brak jest podstaw biblijnych do dosłownego rozumienia tego fragmentu

Świetnie. Dlaczego zatem tu jest "języka fenomenologiczny" , a odnośnie 7 dni stworzenia (i odrzucenia ewolucji) - nie?
Skąd ta niekonsekwencja?

Sorry...

Nie, to nie jest niekonsekwencja. Ale dlatego, że są na to podstawy, jak sam zauważyłeś i podkreśliłeś.

Chyba zapminasz., albo manipulacyjnie teraz wytykasz - że kreacjonistyczna i protestancka zasada dosłownego odczytywania Biblii nie oznacza dosłownego czytania każdej "literki", ale tam gdzie kontekst, styl literacki i inne przesłanki na to pozwalają, wtedy dosłowna interpretacja jest podejściem pierwszym.

Dlatego w tym kontekście i po analizie, opis "raqiya" jako "rozpościerania" przestrzeni jest bliższy ludzkiemu doświadczeniu postrzegania nieba jako "sklepienia" czy "kopuły". Dosłowne odczytywanie miejsc, gdzie rzeczy są nazywane wprost, a w innych przypadkach, w zależności od kontekstu i stylu literackiego, używa się pojęć jakimi wtedy nazywano dane elementy/obiekty/rzeczy, wyrażających odpowiednie zrozumienie. Dlatego w tym wypadku jest to określenie fenomenologiczne. Interpretacja dosłowna zawsze bierze pod uwagę gatunek literacki danego tekstu.

To samo robi też interpretacja katolicka, ustala według "swoich zasad" co ma być alegoryczne a co dosłowne.....

Muszę jednak przyznać, że zrobiłeś coś dobrego. Miałem trochę zły humor i poniższy fragment ubawił mnie do łez:
...
Choć to też jest niezłe:

No czyli nie wiedziałeś i nie masz nic konstruktywnego do dodania lub obrony swojej koncpecji... więc piszesz anegdotki o swoim dziennym humorze.....
Dla faktów tym lepiej....

No proszę, Potop zniszczył Eden. Jakaś podstawa biblijna?

A Potop to mało?

Mała, bo lokalana erupcja wulkanu Krakatau w 1883 roku. zniszczyła dwie trzecie wyspy, na której się znajdował, zabił bezpośrednio około 36 000 osób, a fale tsunami spowodowane erupcją zabiły kolejne 30 000 ludzi na okolicznych wyspach. I taki wybuch jest w stanie całą okolicę w koło doszczętnie zniszczyć i zmienić nie do poznania..... ale według pana Marka globalny potop na cały świat nie może poradzić sobie z ogrodem Eden......\
NA podstawie skali tego wydarzenia oraz zniszczeń wywołanych przez mniejsze kataklizmy, można logicznie takie rzeczy wywnioskować...... Ale pan Marek każdą wytknie cokolwiek, pokazując swoje bzdury i pokazując przy tym ogrom swojej ignorancji i niedoczytania w tym temacie, byle tylko bronić konceptu ewolucji....

A Cheruby się czasem nie potopiły?

Przecież nawet według wierzeń katolickich, cheruby były bytami duchowymi, aniołami, a nie istotami fizycznymi. Więc jako takie, nie podlegałyby zniszczeniu w sensie materialnym/fizycznym, tym bardziej przez potop czy inne kataklizmy naturalne. Jako istoty duchowe nie mogły zwyczajnie opuścić stanowiska?

Pleciesz już trzy-po-trzy, byle tylko coś napisać. Na prawdę pokazujesz taki ogrom leniwej ignoracji i pustosłowia, że się dziwię, że Ciebie jeszcze słuchają jacyś ludzie ......

Podajesz "do IIII wieku" bo po prostu wcześniej mało kto w ogóle na ten temat pisał (a jeszcze mniej się zachowało - choć, wbrew Twoim twierdzeniom mamy na ten temat pisma Teofila z Antiochi, Ireneusza czy Tertuliana).

Nie "pisał", bo oczywistych rzeczy nie trzeba było nawet poruszać.
Albo nie znalazł się wtedy "naukowiec" który jakąś swoją teorią podważał by przekaz Biblii. Ale kiedy byli tacy, to się z nimi rozprawiano........

Patrystyka pod tym kontem została przebadana przez wielu teologów, np. weług Johna Jamesa;
"Księga Rodzaju 1 i historia Kościoła
Po rozważeniu kwestii intencji autora, przechodzimy teraz do zbadania sposobu, w jaki traktowano Księgę Rodzaju 1 w całej historii Kościoła. Chcę, abyśmy rozważyli w szczególności, jak pojawienie się współczesnej geologii wpłynęło na sposób interpretacji Księgi Rodzaju 1.

W badaniu zakresu, w jakim Kościół na przestrzeni dziejów przyjmował coś w rodzaju „agnostycznego” podejścia do sześciu dni stworzenia, ogromnie pomógł mi artykuł Roberta Lethama, w którym podsumowuje on podejście wielu ojców kościoła.

Orygenes (ok. 185-254) stanowczo odrzucił dosłowny pogląd na dni z Księgi Rodzaju 1, częściowo podając kolejność dni jako powód, dla którego nie mogło tak być.[23] Bazyli Wielki (330-379) i Ambroży (339-397) wydają się uważać dni za dni słoneczne.[24] Augustyn (354-430) zauważa, że ​​„dzień i noc” należy interpretować inaczej niż nasz dzień i noc ze względu na kolejność dni i że powinniśmy uważać, aby nie spieszyć się z nieprzemyślaną opinią.[25] Sugeruje, że Bóg stworzył wszystko jednocześnie i że dla naszego dobra przewidziano sześć dni.
(....)
Doszedł do wniosku, że interpretacji Księgi Rodzaju 1 jest wiele i są różnorodne, bez sugestii, że odczyt skali czasu jako dni słonecznych jest oczywistą interpretacją.[27]"[ "Wiek Ziemi: apel o geochronologiczny niedogmatyzm", https://www.affinity.org.uk/foundations ... #asterisk1 ]
Nawet św. Augustyn uważał, że w zasadzie od razu Bóg wszystko stworzył, podając nam 6 dni "dla naszego dobra".

Ale faktem jest, że na przestrzeni póżniejszych lat, wieleu myślicieli, teologów podchodziło do tematu i nie było jakoś jednolitego zdania. Ale wcześniejsi Ocjowie nadal w to wierzyli, chociaż mieli różne do tego otoczki teologiczne, np. Ireneusz miał swoją koncepcję rozumienia Biblii, że świat będzie istniał tylko 6000 lat i połączył to z 6-oma dniami stworzenia:
"Bo w ciągu sześciu dni, jak świat został stworzony, w ciągu tylu tysięcy lat będzie on dokończony. Bo dzień Pański trwa tysiąc lat; i w ciągu sześciu dni rzeczy zostały ukończone; jest więc oczywiste, że dobiegną końca w szóstym tysiącu lat" [ "Ireneusz, Przeciw herezjom, 5.28.3 (Ojcowie przednicejscy 1:557)." ]
Co nie zmieni faktu, że wierzył w dosłowne 6 dni stworzenia......

A zachowanych źródeł mamy obraz jednoznaczny, który jest rujnujący dla Twoich imaginacji.

No mocne przechwałki....... możemy powymieniać się cyatami i co? Zrobimy statystyczne porównanie? Kto ma ich więcej, tego pogląd wygrywa?

Chrześcijsńatwo wierzyło w 6 dosłownych dni. Poźniejsze nauki, folzofie zaczęły mącić "Wielkim" myślicielom, ale ostatecznie, to pojedyncze głosy. Ale próba udowodnienia, że może widzieli ewolucję, to jakiś żart......

Podsumowując: nie ma z czym w Twoim poście dyskutować. Pozostanę na tym, co napisałem na temat tej dyskusji tu viewtopic.php?p=378465&hilit=ewolucji#p378465

Bo nic nie masz... i tyle.....
Dla faktów lepiej...i dla mnie mniej pisania....

[Andy72]

Jeśli wszystko traktować literalnie to miał bo inaczej kara nie miałaby sensu chyba że nie miał nóg ale miał wcześniej skrzydła... Jak traktować literalnie to wąż miał też literalne potomstwo które płodził i które jest skonfliktowane z potomstwem Ewy...
A poza tym wąż odżywia się prochem ziemi ...
Ale oczywiście wiemy że chodzi o złego ducha i tekst ten należy rozumieć na sposób duchowy a nie cielesny.

Tekst biblijny ma wiele warstw. Pierwsza - nie nadprzyrodzona, to warstwa mitu, odwiecznej mądrości ludzkości sprzed tysięcy lat, o czym mówił Jordan Peterson koncentrując się na tej warstwie. Mamy tu węża - w warunkach, jakie panowały tysiące lat temu, wąż był bardzo niebezpieczny, uważany był za przebiegłego. W wizji gdy kusi Ewę, raczej trudno wyobrazić sobie , by twórcy tej opowieści widzieli jego nogi, wtedy to raczej nie byłby wąż. To raczej wąż owinięty wokół drzewa, kara, to pełzanie po ziemi. Tu najprostsze naturalistyczne wyjaśnienie zmiażdżenia jego głowy - skoro pełza po ziemi, to wężowi można zmiażdżyć głowę i jest niebezpieczeństwo że przy tym miażdżeniu ukąsi w piętę.
Inna warstwa - to warstw prorocka - tu wąż jest szatanem, w Apokalipsie ma skrzydła, więc patrząc na to, utracił raczej skrzydła niż nogi. Pełzanie po ziemi staje się metaforyczne oraz zapowiedź jego klęski.

[Przeemek]

Marku, nie sadze by Heruby byly cielesne by sie mogly potopic.
Troche mysl zanim napiszesz cos niezbyt sensownego.

O tym właśnie "mówię"..... pan Marek takimi wpisami ma pokazać, że to my jesteśmy "foliarze", a on ten poprawny politycznie..... sam pokazując, praktycznie na wielu już krokach swoją bezmyślność, albo ignorancję..... w tym temacie......

Dodano po 9 minutach 29 sekundach:

Na jakiej podstawie dokonujesz takiej oceny?

Na jakiej podstawie stwierdzasz że inne fragmenty trzeba rozumieć dosłownie?

Znam protestanta ( pentakostalnego) który jak najbardziej twierdzi że wąż miał wcześniej nogi...

A inni na przykład twierdzą że Nowe Jeruzalem to literalne miasto ze złota i drogich kamieni...

Wskazuję, że miał nogi(lub coś do innego do porusznia się), że to wynika z kary. Podkreślenie "pana Markowego" tekstu wskazuje, że on temu zaprzecza..... ? Chyba, że pan Marek zapomniał wstawić "nie..."? Niech sam wyjaśni o co mu chodziło.....

[Albertus]

A czym się żywił ten wąż?