Dobry wieczór

[Piotr55]

Już się ucieszyłem z anihilacji, a tu znów zagadka.
Z tej i innych tu dyskusji wynika coś co potwierdza wszystkie moje dawniejsze obawy. Pismo i nauka KK
są niejednoznaczne. Plastyczne interpretacyjnie.
I między innymi z tej przyczyny trudno mi w nich widzieć Jego Dzieło.
Gdyby On np. nas tak rozrysował , jak rzekomo te Pisma, bylibyśmy naprzemiennie lewo i praworęczni, w dni parzyste ekstra, w nieparzyste introwertykami.

[Jordan]

Już się ucieszyłem z anihilacji, a tu znów zagadka.

Anihilacja to dobra opcja, bo:
# potępieni tylko tyle będą cierpieć, ile będzie im się należeć z uwagi na ich winy, których nie chcieli złożyć na Chrystusa, aby uzyskać odpuszczenie; gardząc taką możliwością, sami muszą odebrać karę!

# po tej należnej karze (bo sprawiedliwości musi stać się zadość!) potępieni po prostu przestaną istnieć, czym wrócą jakby do stanu sprzed swego poczęcia się i narodzin, gdy ich po prostu nie było;

# takie rozwiązanie problemu grzeszników zdejmuje z Boga zarzut, że jest gorszy od ludobójców i wszelkich strasznych kreatur, które przyczyniały się do cierpienia tak wielu ludzi w ciągu całej historii ludzkości (wielu ludzi jest na pozycji ateizmu, bo właśnie burzą się ich czułe sumienia na myśl, że taki właśnie jest Bóg chrześcijan) - bo oni tylko tyle katuszy zadać mogli, ile zniosła dana osoba od strony fizycznej, bo gdy umarła, to już nie cierpiała...
A tutaj Pan Bóg, który jest Miłością, miałby być bardziej okrutny, bo skazałby swoich oponentów na takie katusze, których w żaden sposób nie można by zakończyć?! Serio, taki jest Pan Bóg?!
Anihilacja bezbożnych czyni Boga sprawiedliwym Sędzią, a nie pozbawionym miłosierdzia oprawcą! A to wielka różnica, prawda?...

[Piotr55]

Czułe sumienia ateistów , powiadasz ?
Żal ci ich po chrześcijańsku, czy pokpiwasz?
Mnie wierzący tylko zadziwiają. Wierzących ateiści chyba bardzo denerwują. Odbierają pewność wiary, czy jakoś tak.
A może nie czułe sumienia, tylko takie zwyczajne, jak uczy KK? Plus kapeńka logiki . Skoro o logice,
dziwni to zresztą ateiści, co wiedząc jaki Bóg niemiłosierny, odwracają się od Niego. Wierzący?

Nie moje problemy . Ani trochę nie wierzę, by Mądrość Stworzenia czas traciła na buchalterię i penitencję grzechów, nawróceń, herezji, odpustów i podobnych wytworów pełnej pychy i przewrotności ludzkiej wyobraźni.
Boisz się wieczności, mogę cię pocieszyć. Wszyscy powrócimy do Natury , czyli do Niego jako atomy , z których On zbuduje, co mu się spodoba. Kamień, drzewo,
może nawet aż coś żywego. Kreta? Nornicę?

[abi]

wierzącym ateistów żal

[Piotr55]

Wszystkim? A pogardy nie wspomnisz? Co krok ją zauważam.
Osobiście, jako agnostyk, a w porywach deista, też mi ich żal, bo wykluczając wszystko Nieznane, chyba trochę nudnawo mają ;-).
A tak w ogóle, widzę inny podział. Wierzący i zwykli ludzie.

[Jordan]

Czułe sumienia ateistów , powiadasz ?
Żal ci ich po chrześcijańsku, czy pokpiwasz?

A co?! Ateiści sumienia nie mają?! Mają, mają... i nawet ono potrafi być wrażliwsze, niż niejedno sumienie tych, co się zwą wyznawcami Jezusa...
Nie pokpiwam, ale piszę, jak jest: wrażliwość ludzka sprawia, że niektórym się w głowie nie mieści, aby Bóg, którego im się przedstawia jako wzór wszelkiego dobra i miłości, miałby się tak bezlitośnie obchodzić z tymi, którzy po prostu tylko nie chcieli w niego wierzyć, pozostając dobrymi obywatelami i pomocnymi sąsiadami (tacy moralnie żyjący ateiści); albo którzy jawnie się Bogu sprzeciwiali, łamiąc tyle Jego przykazań, ile tylko mogli (tacy bezbożnicy: wrogowie Boga i ludzi)...

Wizja piekła bez końca dla tej całej Bożej opozycji jest dla takich ludzi na tyle trudna "do przełknięcia", że wybierają albo silnie sceptyczne nastawienia do chrześcijaństwa (niby nie negują całkiem Boga, ale trzymają się na dystans od Niego i Kościoła; mając może swoją osobistą "drogę zbawienia", inną jednak, niż prosta wiara w Chrystusa=Zbawcę), albo jawnie i otwarcie stają na pozycji ateistycznej (i aby im było raźniej, to potrafią też wojowniczo się zachowywać: przekonując innych do swoich racji i zachęcając do naśladowania...).
Czy opisałem coś nierealnego i nieobecnego w tym świecie?

Wierzących ateiści chyba bardzo denerwują. Odbierają pewność wiary, czy jakoś tak.

Nie mogę się za ogół wypowiadać, ale osobiście nie mam odczuć, jakie podajesz. Nie denerwują mnie ateiści - prędzej smucą, że takie obrali sobie życie... które nie ma żadnej przyszłości: na mogile się skończy (nie licząc potem koniecznego rozliczenia na Sądzie Ostatecznym; piszę jednak teraz tak, jak oni sami myślą, że żyją teraz, a potem grób i finisz wszystkiego totalny!).

Ateiści nie odbierają mi pewności wiary! Czemu by mieli to robić? Czy dlatego, że swoje ateistyczne mądrości lansują? Ja mam swój zasób mądrości - z Bożego Słowa wzięty!...

Ani trochę nie wierzę, by Mądrość Stworzenia czas traciła na buchalterię i penitencję grzechów, nawróceń, herezji, odpustów i podobnych wytworów pełnej pychy i przewrotności ludzkiej wyobraźni.

Czyli myślisz tak, jak to Edyta Geppert śpiewała o Bogu, że "nie jest taki drobiazgowy"...?
No cóż, mam inne zdanie! Gdyby On taki był, to wcale byśmy nie znali Jezusa z Nazaretu... (bo Bóg by się nie "fatygował" nas zbawiać; po prostu by "machnął ręką" na problem grzechu...).

Boisz się wieczności, mogę cię pocieszyć. Wszyscy powrócimy do Natury , czyli do Niego jako atomy , z których On zbuduje, co mu się spodoba. Kamień, drzewo,
może nawet aż coś żywego. Kreta? Nornicę?

Byłem kiedyś bliski wiary w reinkarnację, ale to już nieaktualne!
Nie, nie boję się wieczności - z utęsknieniem jej wyglądam! (no i oczywiście inaczej ją sobie wyobrażam, niż Ty piszesz...).
Czemu miałbym się wieczności jakoś obawiać, skoro ona się wiąże z przebywaniem z Bogiem, któremu na imię Miłość!
Czy Ty się boisz miłości, takiej prawdziwej miłości (np. kogoś z Twoich bliskich), która ma cechy, jakie wylicza słynny "Hymn o miłości" z 1Koryntian rozdz. 13 (zajrzyj tam)?

[Piotr55]

Nie mówiłem o reinkarnacji, tylko o obiegu składników materii w przyrodzie.
Nie wiemy, czy istniał Isho/Jeszu/Jezus z Nazaretu. To tylko jedna z hipotez , jedna z religii na świecie. Więc nie może stanowić argumentu na poparcie innych hipotez.
Ateizmu, wiary nikt nie "wybiera". U myślących ludzi to tylko pewien stan wiedzy, stan poglądów w oparciu o raczej przypadkową terytorialnie tradycję, szkolną katechezę, naukę biologii, historii, czasem może astronomii? Nasza uczuciowość, emocjonalność i umysłowość wytwarza taki, a nie inny światopogląd. Całkiem podobnie, jak poglądy polityczne, społeczne.
Oczywiście, światopogląd może się sam zbudować w oparciu o wiedzę mylną, niepełną i ulega zmianie po uzupełnieniu danych. Nie od razu, bo umysł nas "oszukuje". Jest wyparcie, projekcja, obrona decyzji. Np. chorobliwa obrona decyzji = fanatyzm.
Warto poszukiwać, choć czasem zmiana postawy bywa bolesna. Na zasadzie: jak mogłem tak błądzić!!?? Tak się mylić? Tak siedzieć w malinach!!??

[Jordan]

Z piekłem tak nie jest
Gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie

Na to dałem taką już odpowiedź:

• A możesz udowodnić, że ludzie są nieśmiertelni, aby ów robak i ogień bez żadnego końca miały co robić?
  Poza tym, co to za robak?

ale chcę wrócić do tego i coś jeszcze dopisać...

• Iz 66,22-24 PAU
  (22) Bo podobnie jak nowe niebo i nowa ziemia, które Ja stworzę, będą trwały przede Mną - wyrocznia PANA - tak też będzie trwało wasze potomstwo i wasze imię!
  (23) Co miesiąc w święto nowiu i co tydzień w szabat wszyscy ludzie będą przybywali, aby oddać Mi pokłon - mówi PAN.
  (24) A gdy będą wychodzić, będą oglądać zwłoki ludzi, którzy buntowali się przeciwko Mnie. Bo ich robak nie umrze, a ogień nie zgaśnie. I będą odrazą dla wszelkiego stworzenia.
  
  Mk 9,47-48 PAU
  (47) Jeśli twoje oko prowadzi cię do upadku, wyłup je. Lepiej jest dla ciebie bez jednego oka wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wyrzuconym na potępienie,
  (48) gdzie ich robak nie umiera, a ogień nie gaśnie.

Cytuję z Izajasza, bo ewidentnie Chrystus stamtąd czerpie myśl do swej wypowiedzi.
Trzeba więc zobaczyć, o co chodziło Izajaszowi...
Prorok opisał nowe niebo i nową ziemię, oraz cykliczne (nów + szabat) spotkania z Bogiem tych, co żyć będą w tych nowych warunkach...
W tej pięknej scenie jest "zgrzyt": zwłoki/trupy buntowników będące odrazą dla wszelkiego stworzenia, będą przez robaka/robaki zjadane, ale też i palone w niegasnącym ogniu...

Ta sceneria stanowi ilustrację losu bezbożnych i Pan Jezus jej używa, aby ostrzec przed wyrzuceniem na potępienie tych, co czynią to, czego nie powinni robić, czyli grzeszą!
Jak rozumieć tego robaka i ten ogień?
Izajasz pisze o fizycznych trupach; jak długo robak ma coś do robienia na zwłokach? Aż zjedzone one będą; oraz spalone - bo ogień też tam będzie...

A czy w mowie Jezusa chodzi o nieskończone piekielne męki? (dosłownie tam jest w tekście mowa o Gehennie; a to było miejsce za murami Jerozolimy, gdzie kiedyś spalano dzieci w ofiarach, a potem zrobiono z tego miejskie wysypisko śmierci i trupów niegodnych pochówku - palono to ogniem, a robactwo dokańczało zniszczenia...).

Jeśli chodzi o piekło bez końca, to ten robak musi być... - uwaga - nieśmiertelny! Mało tego: musi być ognioodporny!
Czy Biblia gdzieś uczy o nieśmiertelnych robakach?!
Dlatego zapytałem (jeszcze bez odpowiedzi, więc wracam do tematu) o to: co to za robak...?

[Andy72]

Robak wyrzutów sumienia, wieczny

[Jordan]

A skąd to wiesz?

[Andy72]

Powszechnie zgadzano się z tym że chodzi o wyrzuty sumienia, a wieczność - "robak ich nie umiera"

[Jordan]

Brzmi ładnie, tylko czy nieśmiertelność to naturalny stan ludzi bezbożnych??!
Ale nie odpowiadaj tutaj, bo robimy offtop! Zapraszam do mojego tematu: viewtopic.php?t=15658

[Efezjan]

Czułe sumienia ateistów , powiadasz ?
Żal ci ich po chrześcijańsku, czy pokpiwasz?
Mnie wierzący tylko zadziwiają. Wierzących ateiści chyba bardzo denerwują. Odbierają pewność wiary, czy jakoś tak.
A może nie czułe sumienia, tylko takie zwyczajne, jak uczy KK? Plus kapeńka logiki . Skoro o logice,
dziwni to zresztą ateiści, co wiedząc jaki Bóg niemiłosierny, odwracają się od Niego. Wierzący?

Nie moje problemy . Ani trochę nie wierzę, by Mądrość Stworzenia czas traciła na buchalterię i penitencję grzechów, nawróceń, herezji, odpustów i podobnych wytworów pełnej pychy i przewrotności ludzkiej wyobraźni.
Boisz się wieczności, mogę cię pocieszyć. Wszyscy powrócimy do Natury , czyli do Niego jako atomy , z których On zbuduje, co mu się spodoba. Kamień, drzewo,
może nawet aż coś żywego. Kreta? Nornicę?

Myślę podobnie. Te wszystkie dzielenia włosa na czworo, grzechy, niegrzechy i ta buchalteria, jak ją nazwałeś. Wcześniej też o tym pisałem na tym forum: Twórca miliardów galaktyk naprawdę nie przejmuje się, co, kto, z kim, gdzie robi.

Inna kwestia: to oko Wielkiego Brata /tego, od którego nie ma ucieczki/, który wie wszystko i zna każdą twoją myśl, jest jak taki Pol Pot do entej potęgi. Straszna musi być świadomość wierzących, że Wielki Brat wie o nich wszystko - najdrobniejszy szczegół. I patrzy. To jest najgorsze. Nie mam żadnej intymności nawet we własnej sypialni, bo jestem obserwowany... Ciągle, bez ustanku! Ciarki mam na grzbiecie, gdy sobie pomyślę, że to mogłoby być prawdą...

[sądzony]

Wierzących ateiści chyba bardzo denerwują. Odbierają pewność wiary, czy jakoś tak.

Nie sądzę, a z pewnością nie w każdym przypadku.
Mi jest po prostu żal, bo czuję własną bezsilność.
Smutek, może pretensje do siebie samego, że nie jestem w stanie nic zrobić, by wskazać kierunek, w którym poczuliby ciepło Bożej Miłości.
Jeszcze nigdy żaden ateista nie odkrył przede mną czegoś co warto byłoby przemyśleć. Częściej wątpliwości wzbudzają ludzie wierzący.
Ateista po prostu, pewnie nie zawsze, ale zwykle zbyt mało wie o wierze, a jego argumenty, z mojego punktu widzenia, są "dziecinne".

Dodano po 3 minutach 26 sekundach:

Straszna musi być świadomość wierzących, że Wielki Brat wie o nich wszystko - najdrobniejszy szczegół. I patrzy. To jest najgorsze. Nie mam żadnej intymności nawet we własnej sypialni, bo jestem obserwowany... Ciągle, bez ustanku! Ciarki mam na grzbiecie, gdy sobie pomyślę, że to mogłoby być prawdą...

O tym właśnie piszę.
Przecież świadomość tego, że "Bóg wie" zmienia życie, a jego przechodzą ciarki
Ucieczka, wyparcie, zabawa w chowanego, mechanizmy obronne, tkwienie w nieświadomości, brak konfrontacji ze sobą, lęk przed prawdą, ciuciu babka, ...

[Piotr55]

Wierzących ateiści chyba bardzo denerwują. Odbierają pewność wiary, czy jakoś tak.

Nie sądzę, a z pewnością nie w każdym przypadku.
Mi jest po prostu żal, bo czuję własną bezsilność.
Smutek, może pretensje do siebie samego, że nie jestem w stanie nic zrobić, by wskazać kierunek, w którym poczuliby ciepło Bożej Miłości.
Jeszcze nigdy żaden ateista nie odkrył przede mną czegoś co warto byłoby przemyśleć. Częściej wątpliwości wzbudzają ludzie wierzący.
Ateista po prostu, pewnie nie zawsze, ale zwykle zbyt mało wie o wierze, a jego argumenty, z mojego punktu widzenia, są "dziecinne".

Dodano po 3 minutach 26 sekundach:

Straszna musi być świadomość wierzących, że Wielki Brat wie o nich wszystko - najdrobniejszy szczegół. I patrzy. To jest najgorsze. Nie mam żadnej intymności nawet we własnej sypialni, bo jestem obserwowany... Ciągle, bez ustanku! Ciarki mam na grzbiecie, gdy sobie pomyślę, że to mogłoby być prawdą...

O tym właśnie piszę.
Przecież świadomość tego, że "Bóg wie" zmienia życie, a jego przechodzą ciarki
Ucieczka, wyparcie, zabawa w chowanego, mechanizmy obronne, tkwienie w nieświadomości, brak konfrontacji ze sobą, lęk przed prawdą, ciuciu babka, ...

A mi, wróć! mnie jest smutno, że nie dana mnie, wróć, mi łaska odczucia wysokiej temperatury Bożej Miłości. Czasem byłoby raźniej, ale mam się zastrzelić, gdy mi moja głowa nie pozwala?