Męcznnicy do piekła?

[Pompieri]

Nie tyle drwina, co stwierdzenie faktu na podstawie nauk Apostolskich.
Wszystkie Dogmaty ogloszone przez nastepcow Apostolskich w Kosciele sa prawdziwe i bezbledne.
Chyba ze mylisz ulomnosc ludzka ( grzech ) z nauka Jezusa. To wiec miejmy na uwadze, ze Apostolowie, choc grzeszni i omylni w sprawach typowow ludzkich, byli nieomylni w kwestiach wiary czy moralnoasci.
I wlasnie o tym napisalem.

Jesli uwazasz to za drwine, swiadczy to o Tobie, nie o mnie i nie o katolikach.

Pozdrawiam.

[Aidan]

Nie tyle drwina, co stwierdzenie faktu na podstawie nauk Apostolskich.
Wszystkie Dogmaty ogloszone przez nastepcow Apostolskich w Kosciele sa prawdziwe i bezbledne.
Chyba ze mylisz ulomnosc ludzka ( grzech ) z nauka Jezusa. To wiec miejmy na uwadze, ze Apostolowie, choc grzeszni i omylni w sprawach typowow ludzkich, byli nieomylni w kwestiach wiary czy moralnoasci.
I wlasnie o tym napisalem.

Nieomylność apostołów to kwestia teologiczna, a nie dogmatyczna, więc nie ma oficjalnego nauczania Kościoła w tym temacie.

Jesli uwazasz to za drwine, swiadczy to o Tobie, nie o mnie i nie o katolikach.

Pozdrawiam.

Świadczy o Twoich brakach kultury.

[Pompieri]

Niestety, mylisz sie. Nieomylnosc jest bezwzgledna. Inaczej Pismo Swiete nie byloby Pismem Swietym.
Brak kultury ... tak, moze byc, o ile wiemy, o czym myslimy.
Pozdrawiam.

[kacperek29]

Nieomylność apostołów to kwestia teologiczna, a nie dogmatyczna, więc nie ma oficjalnego nauczania Kościoła w tym temacie.

Sugerujesz,że Apostołowie mogli być omylni? Oczywiście rozmawiamy o teologii i nauczania Apostolskim.

[Michal12]

"Poza Kościołem nie ma zbawienia"

Czy to zdanie znaczy, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o denominację katolicką? Czy może termin "Kościół" jest rozumiany szerzej (ja tak rozumiem) - obejmując wszystkich narodzonych z Boga ludzi (wszystkie dzieci Boże), w myśl np. tego zapisu biblijnego:

• J 1,11-13 PAU
  (11) Przyszło [Słowo] do swojej własności, lecz swoi Go nie przyjęli.
  (12) Tych zaś, którzy Je przyjęli obdarzyło mocą, aby się stali dziećmi Bożymi. To są ci, którzy wierzą w Jego imię,
  (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z pragnienia ciała, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Zgodnie z KKK, do Kościoła Katolickiego w pewny (niedoskonały sposób oczywiście) należą także protestanci czy prawosławni.. Mogą oni dostąpić zbawienia MIMO TEGO, że nie są w jedności ze Stolicą Apostolską (nie są katolikami), jednak ta moc zbawcza została przekazana przez Jezusa JEDYNIE KK..

KKK 870 "Jedyny Kościół Chrystusowy, który wyznajemy w Symbolu wiary jako jeden, święty, powszechny i apostolski... trwa w Kościele powszechnym, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie, choć i poza jego organizmem znajdują się liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 8).
KKK 837 "Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty. Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła «ciałem», ale nie «sercem» (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 14).

KKK 838 "Co się zaś tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 15). "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego" (Sobór Watykański II, dekret Unitatis redintegratio, 3). Z Kościołami prawosławnymi ta wspólnota jest tak głęboka, że "niewiele jej brakuje, by osiągnęła pełnię dopuszczającą wspólne celebrowanie Eucharystii Pana" (Paweł VI, Przemówienie (14 grudnia 1975); por. Sobór Watykański II, dekret Unitatis redintegratio, 13-18).

Można zobaczyć sobie dalsze pkt...

Tylko właśnie.. zgodnie z takim punktem wyjścia, tzw heretycy i schizmatycy mogą dostąpić Zbawienia, ale przecież jeśli dobrze rozumiem, to według soboru florenckiego nie... Widzę tu sprzeczność, a jej raczej nie powinno być...

[Gzresznik Upadający]

kolejne argumenty typu protestanci maja racje , bo tak .
to juz trzeci w tym miesiacu...

[Pompieri]

Michal - nie ma sprzecznosci. Chodzi o stan poznania - jesli trwamy specjalnie w herezji wiedzac, ze Kosciol Kosciol jest jedynym prawdziwym Kosciolem, to idziemy ku przepasci.
A jesli jestesmy przekonani, ze niekatolickie "wspolnoty chrzescijan" sa tymi wlasciwymi, to pomimo trwania w bledzie formalnie, tak naprawde stajemy sie przynalezni do Kosciola w mysl slow Jezusa, ktory mowiel, ze ma swoje owce rowniez poza ta wlasciwa owczarnia, ktore tez Jego glosu sluchaja, choc sa w innej owczarni.
O tym wlasnie mowi sobor we Florencji. Czyli takie jest biblijne rozumiemie tego aspektu wiary.

[Marek_Piotrowski]

Dopowiem słowami SVII:
"Nie mogliby być zbawieni tacy ludzie którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Jezusa Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź do niego przystąpić, bądź też w nim wytrwać".

Potwierdzają to Ojcowie Kościoła:
II wiek Ireneusz z Lyonu sw (Wyklad nauki apostolskiej)
Dla tych, którzy umarli przed ukazaniem się Chrystusa jest nadzieja, że jako zmartwychwstali dostąpia zbawienia na sądzie, jak i ci wszyscy, którzy bali się Boga i w sprawiedliwości zasnęli, a przyjęli Ducha Bożego na siebie jak patriarchowie, prorocy i sprawiedliwi. Dla tych, którzy po ukazaniu się Chrystusa nie uwierzyli mu, kara na sądzie jest nieodpuszczalna.

A jednocześnie:
II wiek Justyn Męczennik - Apologia
Zaznaczyliśmy już poprzednio,że według tego, jak nam przekazano, Chrystus jest pierworodnym Synem Boga a zarazem Logosem, w którym uczestniczy cały rodzaj ludzki. Skoro tak jest, zatem ci wszyscy ludzie, którzy wiedli życie zgodne z Logosem, czyli naprawdę rozumne, zawsze byli w gruncie rzeczy chrześcijanami, chociażby nawet uchodzili za ateuszów, jak na przykład spośród Greków Sokrates, Heraklit, czy im podobni, spośród barbarzyńców zaś Abraham, Ananiasz, Azariasz, Mizael, Eliasz, oraz wielu innych, których czynów i imion wyliczać nie mam teraz czasu.

Zdanie przedsoborowych papieży kiedyś tu opisywałem.

Depozytarjusz jest jeden - a scislej mowiac jest nim Kosciol zalozony przez Jezusa Chrystusa, ktory w pelni trwa w Kosciele Katolickim. Tzw.denominacje nie sa depozytariuszami, jednak chrzecijanie w nich zrzeszeni rzeczywiscie NALEZA do Kosciola Jezusa (co prawda ograniczajac - w roznym stopniu - swoje w nim uczestnictwo). To tak jak maz ktory np. nie jada z rodziną - nie mozna powiedziec by wyłączało go to z rodziny, ale w sposob ograniczony korzysta z tego czym rodzina jest. Albo - lepiej jeszcze - jak "wolny słuchacz" na uniwersytecie. Nie jest tym samym co student, nie korzysta z przywilejow studenta, nie na wszystkie konsultacje chodzi - ale się uczy. Zwykle "wolny słuchacz" prezentuje niższy poziom niż student - ale dość często zdarza się też że jest lepszy.

Oczywiście działa to też w drugą stronę - sama przynależność jeszcze nie daje zbawienia.
Katechizm 837:
"Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty. Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła <<ciałem>>, ale nie <<sercem>>.