Przed Grzechem

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2520
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 223 times
Been thanked: 341 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Andy72 » 2024-06-09, 23:37

poprawka: nawet, teraz po grzechu, gdy ktoś współżyje z kochaną osobą i widzą swą nagość, to się nie wstydzą i nie traktują tego jako czegoś złego,
lepiej to niż to robić po ciemku, w pośpiechu , traktując to jako zło
Tymczasem Adam i Ewa byli doskonali, niczego nie musieli się wstydzić
Ostatnio zmieniony 2024-06-10, 00:11 przez Andy72, łącznie zmieniany 1 raz.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Piotr55
Gaduła
Gaduła
Posty: 844
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 117 times
Been thanked: 49 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Piotr55 » 2024-06-09, 23:38

Nie umiem ci pomóc. Wybacz

Dodano po 1 minucie 6 sekundach:
"nie obraź się z żartu" - jesteś cudzoziemcem?
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14360
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2110 times
Been thanked: 2295 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: sądzony » 2024-06-10, 07:46

Piotr55 pisze: 2024-06-09, 21:10 (...) Wstyd jest naturalnym odruchem wynikającym z cywilizacji . (...)
(...) Czy należy zatem rozumieć, że przed Grzechem człowiekowi przeznaczone było życie na poziomie, powiedzmy ostrożnie i skrótowo, jakby zbliżone do "zwierzątkowego"?
Wstyd wynika z "przezmysłowieniu" duszy/życia człowieka poprzez grzech. Pierwsi ludzie żyli w pewnym zjednoczeniu ze sobą i Bogiem. Nie wstydzili się siebie, bo poniekąd stanowili jedność.

Co do zwierzęcości św. Jan od Krzyża pisze:

"Człowieka bowiem, który szuka upodobania w rzeczach zmysłowych i w nich pokłada swą radość, nie możemy nazwać inaczej, jak na to zasługuje, tzn. jest on człowiekiem zmysłowym, zwierzęcym, ziemskim itd. Ten zaś, co podnosi swe radości z rzeczy doczesnych do boskich, zasługuje na nazwę człowieka duchowego, niebiańskiego itd."

Powołanie człowieka przed grzechem i po grzechu nie zmieniło się. Powołaniem jest zjednoczenie, komunia z Bogiem w Królestwie Niebieskim.
Wydaje mi się jednak, że obecnie, gdy poznaliśmy Chrystusa, potencjalnie jesteśmy na "lepszej" pozycji niż Adam w Raju. W praktyce jednak bardzo często na "gorszej". Mamy problem z przyjęciem (choć nie lubię tego słowa) faktu zbawienia. Jesteś tego bardzo wyraźnym przykładem.

Co do ewolucji to wydaje mi się, że nie jest ona obiektywnie, jednoznacznie dobra.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7235
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 986 times
Been thanked: 816 times
Kontakt:

Re: Przed Grzechem

Post autor: CiekawaXO » 2024-06-10, 08:09

Piotr55 pisze: 2024-06-09, 21:39 Idealny, bo?
Jak świat kotka na kanapie?
Bez elektryki i lokomotywy parowej? Bez Gutenberga?
Myślisz że człowiek nie może być szczęśliwy bez zdobyczy techniki?
Protestanci coraz bardziej mnie przekonują do swojej wiary 🙂

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2520
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 223 times
Been thanked: 341 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Andy72 » 2024-06-10, 08:45

O wiele lepiej się czuję na górskim szlaku niz w bloku
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Piotr55
Gaduła
Gaduła
Posty: 844
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 117 times
Been thanked: 49 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Piotr55 » 2024-06-10, 12:54

Andy72 pisze: 2024-06-10, 08:45 O wiele lepiej się czuję na górskim szlaku niz w bloku
Ja czasami też. A nawet w zwykłym lesie z rowerem. A ostatnio choćby tylko na leżaczku z książką i widokiem na jakieś pole.
Ale to zupełnie inna sprawa i nie na temat. Ale rozumiem, w sumie okrężnie właśnie potwierdzasz moje domysły.

Dodano po 3 minutach 3 sekundach:
CiekawaXO pisze: 2024-06-10, 08:09
Piotr55 pisze: 2024-06-09, 21:39 Idealny, bo?
Jak świat kotka na kanapie?
Bez elektryki i lokomotywy parowej? Bez Gutenberga?
Myślisz że człowiek nie może być szczęśliwy bez zdobyczy techniki?
Może. Ale czy tak ogólnie, a nie tylko chwilami? Pamiętasz dentystę z dawniejszych lat?
No bo kurnej chaty to i ja nawet nie pamiętam. Ale moknięcie na campingu - jak najbardziej.
Czyli też potwierdzasz - bez Grzechu bardzo maluczcy, ale radujący się?
Na szczęście "historia" chciała inaczej.

Dodano po 3 minutach 10 sekundach:
Po namyśle, zanim wylecę za jakąś politykę, tak sobie podsumowuję - w zasadzie bardzo jest tu fajnie, bo wszystkie bez wyjątku moje wątpliwości znajdują w takiej, czy innej formie jakieś pełne, albo prawie pełne potwierdzenie. Niby to wygodne, ale jednak .........?
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2734
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 168 times
Been thanked: 454 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Abstract » 2024-06-12, 08:39

Piotr55 pisze: 2024-06-09, 21:10 W radio słyszałem dzisiejsze czytanie z Genesis.
Po skuszeniu Ewy przez węża, po skosztowaniu jabłka Adam ukrył się przed Bogiem. Spytany, wyjaśniał, że było mu wstyd nagości.
Brak wstydu jest domeną zwierząt, istot niżej uorganizowanych.
Wstyd jest naturalnym odruchem wynikającym z cywilizacji .
Czy należy zatem rozumieć, że przed Grzechem człowiekowi przeznaczone było życie na poziomie, powiedzmy ostrożnie i skrótowo, jakby zbliżone do "zwierzątkowego"?
Z racji zapewnionej opieki, wobec braku problemów i śmierci skazanego na brak potrzeby postępu i rozwoju?
Wegetowanie w stylu pokojowej roślinki, pieska kanapowca, kanarka w klatce? I dopiero sytuacja po Grzechu wymaga samookreślenia,
ogarnięcia się, przystąpienia do mozolnego tworzenia zrębów cywilizacji?
Przed Grzechem nie ma mowy o efektywnej , rozwojowej ewolucji.
Bez agresji , bez chorób, śmierci nie istnieje doskonalący gatunki dobór naturalny. Powszechna degeneracja . Zastój. Upadek .
Grzech ratuje świat?
Alegoria raju mówi o wyborze braku dobra, wybrania własnej ścieżki pomimo wszystko, mimo świadomości swojego pochodzenia.
Domniemany stan bez takiego wyboru to czysta spekulacja. Wiedzę o stanie z przed upadku czerpiemy z kontrastów tego co mamy obecnie, a to może w znacznym stopniu ograniczać horyzonty. To jak z opisem nieba.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19888
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2737 times
Been thanked: 4821 times
Kontakt:

Re: Przed Grzechem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-06-12, 10:10

Przed Grzechem nie ma mowy o efektywnej , rozwojowej ewolucji.
Bez agresji , bez chorób, śmierci nie istnieje doskonalący gatunki dobór naturalny. Powszechna degeneracja . Zastój. Upadek .
Grzech ratuje świat?
No cóż, tu dalej jest "myślenie kartoflami" - tj. w ramach doświadczeń dostępnych.
Stąd - zupełnie błędne - założenie, że jak by nie było ewolucji, to nie byłoby rozwoju.
Tymczasem nie wiemy co by było - być może byłaby znacznie lepsza i mniej bolesna droga rozwoju.

Awatar użytkownika
Piotr55
Gaduła
Gaduła
Posty: 844
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 117 times
Been thanked: 49 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Piotr55 » 2024-06-12, 13:03

A myślenie burakami? Szkoda czasu. Nie podoba ci się dobór naturalny Bożego pomysłu ? Wymyśl swój . Lepsiejszy. Coraz ciekawiej brniesz w absurdy.

Dodano po 23 minutach 17 sekundach:
@Abstract Piszesz "wybór własnej ścieżki mimo wszystko" - no właśnie, piękny, kinowy przykład nonkonformizmu. Wyboru swobody twórczej miast wygodnego ciepełka i zaopiekowania. Dla niektórych pozytyw co się zowie. Dla innych po prostu anarchia. Różne u ludzi skale dzielności. Brak grzechu nie oznacza braku ewolucji. Bo ewolucja, Boży plan życia samowystarczalnego trwa już dawno przed Rajem , pytanie co najwyżej inne, by nie opuszczać jeszcze krainy absurdu : czy po Raju bez Grzechu ewolucja jest kontynuowana? Te kilka tysięcy lat wstecz wszystkie gatunki są w zasadzie już ukształtowane jak i dzisiaj. Ktoś mógłby coś takiego wywodzić. A tutaj , co do wolnego? wyboru Ewy pod wpływem węża,
opis kuszenia Zofii Kossak Szczuckiej z Szalenców Bożych, Św.Jerzy.

.." Tuż poza łbem toczyły się, kurcząc i rozciągając, zwały pierścienne cielska, obłe, brzuchate, nie bronione łuską. Wydęte boki przewalały się niezdarnie i plugawie, gdy straszny łeb zwracał się w prawo i w lewo, szukając... Dojrzał, znieruchomiał, wpił ślepia w królewnę. Stojący w pogotowiu rycerz spojrzał na nią i ujrzał w zdumieniu, że z twarzy dziewczyny znikł strach. Stała niby urzeczona. Niepewny półuśmiech drgał na rozchylonych wargach. Naraz postąpiła parę kroków naprzód. - Stój! - krzyknął. Nie słyszała jego głosu, idąc naprzód coraz prędzej. Ruszył koniem w poprzek jej drogi - jęła biec. Zerwał płaszcz z ramion i zarzucił jej na głowę. Oślepiona, stanęła jak wryta, jęcząc i słaniając się bezradnie. Teraz sprawiedliwy rycerz stał oko w oko z potworem. Spojrzał w iskrzące ślepia i opuścił kopię mimo woli. Bo ślepia smocze, małe i podłe na pozór, nagle rozjarzyły się, rosły, aż zapłonęły olbrzymie, przesłaniając sobą wszystko inne. Niby dwie banie ogromne z czarodziejskiego kryształu, migotały tysiącem powierzchni, z których każda jawiła się ukrytym i cudownym światem. Spojrzał rycerz raz wtóry i ujrzał w nich naraz wszystkie rzeczy ziemi, wszystkie uczucia i myśli, i nieskończenie zawiłe sprawy człowiecze. Nienazwane, nieprzyznawalne, nęcące, kuszące, tajemne, kłębiły się wirem barwnym, wyłaniały się i znowu zapadały w głębię. Rzeczy cenne, rzeczy ważkie, i potrzebne w zwierciadle oczu smoczych jawiły się błahe, bezużyteczne i śmieszne, ustępujące miejsca słodkiej ponęcie pokusy. Za rzekomą mgłą widziadeł przebłyskiwały co moment jakoby światy dalekie, w wiecznym obrocie nieuchwytnej kolejności ukazujące się i znikające, dziwne, nieznane, ciągnące, i rycerz poczuł niezmożoną chęć spojrzenia w nie z bliska, chwycenia nici zagadki. Koń nie chciał postąpić w przód, lecz potwór przysuwał się sam i czarnoksięskie zwierciadła były coraz bliżej. Pochylił się nad nim rycerz zaciekle, badawczo. Wtem miedziany ryngraf, na piersi jego wiszący, odbił się w oczach poczwary. Z migotliwej bani wyjrzała ku rycerzowi twarz Chrystusowa zniekształcona bluźnierczo, wykoszlawiona, przesmutna. Strwożony, zasłonił twarz dłonią. Czar prysł. Znikły ułudne światy - pozostały zwoje cielska, opasujące go już kręgiem wokół. Spiął konia i runął na bestię..."

Więc nawet Św.Jerzy w ostatniej chwili jedynie przypadkiem się odchwycił. A biedna Ewa.....
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2734
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 168 times
Been thanked: 454 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Abstract » 2024-06-12, 13:43

Piotr55 pisze: 2024-06-12, 13:26 A myślenie burakami? Szkoda czasu. Nie podoba ci się dobór naturalny Bożego pomysłu ? Wymyśl swój . Lepsiejszy. Coraz ciekawiej brniesz w absurdy.

Dodano po 23 minutach 17 sekundach:
@Abstract Piszesz "wybór własnej ścieżki mimo wszystko" - no właśnie, piękny, kinowy przykład nonkonformizmu. Wyboru swobody twórczej miast wygodnego ciepełka i zaopiekowania. Dla niektórych pozytyw co się zowie. Dla innych po prostu anarchia. Różne u ludzi skale dzielności. Brak grzechu nie oznacza braku ewolucji. Bo ewolucja, Boży plan życia samowystarczalnego trwa już dawno przed Rajem , pytanie co najwyżej inne, by nie opuszczać jeszcze krainy absurdu : czy po Raju bez Grzechu ewolucja jest kontynuowana? Te kilka tysięcy lat wstecz wszystkie gatunki są w zasadzie już ukształtowane jak i dzisiaj. Ktoś mógłby coś takiego wywodzić. A tutaj , co do wolnego?
Wszechwiedza u Boga wyklucza scenariusze. Jeśli Adam i Ewa wybiorą A to wariant X, jeśli wybiorą B to wariant Y nie miało miejsca.
Wariant X to symbolika niezłamania zakazu. Bóg nie musi rozpatrywać wariantów.
Anarchia i pozytyw to owoce wolności, wszystko jest na swoim miejscu.
Bóg nie musiał parametryzować warunków w raju bez ludzi, w jakim celu? Miałoby to sens jedynie przy założeniu że rozpatruje warianty i determinowany jest prawami przyrody i postanowieniem braku ingerencji w te prawa.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Piotr55
Gaduła
Gaduła
Posty: 844
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 117 times
Been thanked: 49 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Piotr55 » 2024-06-12, 13:45

Pytasz : "w jakim celu Bóg..." Bóg nie musi działać celowo. Nie podpowiadajmy Mu wg naszej małości. Za wysokie progi.
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2734
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 168 times
Been thanked: 454 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Abstract » 2024-06-12, 13:49

Piotr55 pisze: 2024-06-12, 13:45 Pytasz : "w jakim celu Bóg..." Bóg nie musi działać celowo. Nie podpowiadajmy Mu wg naszej małości. Za wysokie progi.
Piotrze celowość wynika z wiary, boski nihilizm to dopiero zadzieranie nosa ;)
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Piotr55
Gaduła
Gaduła
Posty: 844
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 117 times
Been thanked: 49 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Piotr55 » 2024-06-12, 17:51

Albo logika, albo sofistyka. Chcesz powiedzieć, że z wiary obdarzamy Boga cechami ludzkimi? Skoro wierzymy, że stworzył wszystko co znamy, co dopiero poznamy, albo i nigdy nie poznamy, to tym bardziej nie możemy Go uczłowieczać.
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2520
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 223 times
Been thanked: 341 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Andy72 » 2024-06-12, 18:02

Z Objawienia Bóg pokazuje się ludzki, to nie jest Absolut filozofów, poza tym stworzył nas na Swe podobieństwo.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2734
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 168 times
Been thanked: 454 times

Re: Przed Grzechem

Post autor: Abstract » 2024-06-12, 18:50

Piotr55 pisze: 2024-06-12, 17:51 Albo logika, albo sofistyka. Chcesz powiedzieć, że z wiary obdarzamy Boga cechami ludzkimi? Skoro wierzymy, że stworzył wszystko co znamy, co dopiero poznamy, albo i nigdy nie poznamy, to tym bardziej nie możemy Go uczłowieczać.
Nic z tych rzeczy. Bóg dał nam dar poznania Go w pewnym stopniu, dał nam język i zdolność operowania pojęciami które zawierają Boga w pewnych granicach. Tak jak dał nam zdolność poznawania świata poprzez jego konstrukcje która daje się poznawać i opisywać w systematyce praw jakie nim rządzą.
Ostatnio zmieniony 2024-06-12, 18:51 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”