piotruniog pisze: ↑2024-06-12, 19:36
Pompieri pisze: ↑2024-06-12, 11:08
reka Boga to stworcza sprawczosc, a upadek w raju to nieposluszenstwo.
Czyli
"upadek w raju" nie jest "ręką Boga", ale wynikiem nieposłuszeństwa ludzi.
Czyi Bóg tego nie stworzył/planował/brał w tym udział? Widzę, że to implikujesz.
Pompieri pisze: ↑2024-06-12, 11:08
Wszystko przed nieposluszenstwem bylo dobre ( harmonijne ), a po upadku zaczelo ulegac zmianie ( wolnosc dana nam przez Boga )
w to wpisuja sie procesy zwane ewolucyjnymi.
W takim razie w tym rozumieniu procesy ewolucyjne nie są bezpośrednim dziełem "ręki Boga" jako Stwórcy, ale skutkiem ludzkiego nieposłuszeństwa i grzechu pierworodnego. Innymi słowy, to człowiek swoim upadkiem i odrzuceniem Boga doprowadził do zaistnienia zmian ewolucyjnych w stworzeniu, a nie były one zamierzonym dziełem Stwórcy?
Więc twierdzisz, że ewolucja nie jest przedstawiona jako część Bożego planu stworzenia, tylko skutek ludzkiego grzechu i upadku? Bo "Ręka Boga" to samo bezpośrednie stworzenie, a nie późniejsze procesy zmian ewolucyjnych?
..............
Tak samo pisałem wcześniej, nie pamiętam jednak w czy w tym poście.
Pompieri pisze: ↑2024-06-12, 21:12
Tak, tak to mniej wiecej jest rozumiane .
W takim razie wyrażacie pogląd, który jest sprzeczny z Teorią Ewolucji jak i jej teistyczną wersją.... co dowodzi, że jesteście bliżej poglądom kreacjonistów, bo:
-
Jeśli ewolucja rozpoczęła sięod upadku pierwszych ludzi, to jak wyjaśnić ewolucyjne pochodzenie samego człowieka? Teoria ewolucji zakłada długi proces rozwoju form życia od organizmów jednokomórkowych, przez miliardy koljnych przemian, długo później przez hominidy, aż do homo sapiens. Nie da się pogodzić tego z wizją, że ewolucja zaczęła się dopiero po stworzeniu i upadku pierwszych ludzi.
-
Definicja ewolucji jako procesu rozwoju i doskonalenia form życia stoi w fundamentalnej sprzeczności z biblijną koncepcją upadku i degradacji. Ewolucja zakłada postęp - od prostych organizmów jednokomórkowych do złożonych wielokomórkowych, co jest ewidentnym rozwojem i do tego przekształcaniem się jednych gatunków w inne, a nie degradacją. Nie da się tego pogodzić z biblijną wizją świata pogrążającego się w śmierci
i upadku po grzechu pierworodnym.
-
Jeżeli ewolucja jest skutkiem upadku, a nie częścią Bożego planu stworzenia, jest całkowicie niezgodne z koncepcją ewolucji teistycznej. Jak definiuje ją np. Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II [
https://bibliotekanauki.pl/articles/1181702.pdf , str. 60 ], w ewolucji teistycznej Bóg "używa" ewolucji jako przyczyny wtórnej w procesie wytwarzania nowych gatunków od samego początku stworzenia. Nie jest to coś, co zaczęło się po upadku, ale integralny element Bożego planu stwórczego.
P.S. Zauważcie, że kreacjoniści uznają
adaptację (często nazywaną mikroewolucją) jako rzeczywisty proces biologiczny. Jednak adaptacja nie jest tożsama z
rozwojem lub ulepszaniem, jak sugerują ewolucjoniści.
W rzeczywistości, adaptacja to mechanizm przetrwania w upadłym świecie, co jest zgodne z biblijnym opisem skutków grzechu pierworodnego.
Jak to wygląda z perspektywy biologicznej:
- Replikacja DNA i podział komórek: Choć pozornie wydaje się to "rozwojem", w istocie jest to próba organizmu utrzymania się przy życiu w niesprzyjającym środowisku. Proces ten
nie zapobiega starzeniu się i śmierci, co potwierdza biblijna prawda o nieuchronności śmierci po upadku (Rdz 3:19).
- Mutacje genetyczne: Często przedstawiane jako motor ewolucji, w rzeczywistości
większość mutacji jest szkodliwa lub neutralna. To raczej degeneracja genomu niż jego udoskonalanie, co odpowiada biblijnemu obrazowi upadłego stworzenia (Rz 8:20-22).
- Dobór naturalny: Nie tworzy nowej informacji genetycznej, a jedynie eliminuje organizmy mniej dostosowane. To
mechanizm przetrwania w trudnych warunkach, nie rozwoju, co odzwierciedla biblijny opis walki o przetrwanie po wygnaniu z Edenu (Rdz 3:17-19).
- Ograniczona zmienność: Adaptacje zachodzą w ramach
"rodzajów" stworzonych przez Boga (Rdz 1:21,24-25). Nie obserwujemy powstawania zupełnie nowych struktur biologicznych, co potwierdza biblijny opis stworzenia.
- Nieuchronność śmierci: Niezależnie od adaptacji, każdy organizm ostatecznie umiera. To fundamentalna prawda biologiczna, zgodna z biblijną nauką o śmierci jako konsekwencji grzechu (Rz 5:12).
Z perspektywy biblijnej i biologicznej,
adaptacja(jakiś rozwój ale w kierunku próby przetrwania, które i tak kończy się zawsze śmiercią - dla organizmu biologicznego nie jest to więc rozwojem, dla życia jest to degradacją, niemożliwością ostatecznego rozwoju/przetrwania) nie jest dowodem na ewolucyjny rozwój, ale raczej na walkę o przetrwanie w upadłym świecie.
Replikacja komórek i adaptacje genetyczne są próbą utrzymania się przy życiu, ale nie zapewniają nieśmiertelności ani nie tworzą fundamentalnie nowych form życia. To potwierdza biblijny opis stworzenia i upadku, a nie teorię makroewolucji.
============================================================================================
greg77 pisze: ↑2024-06-12, 21:24
Przemku, każde słowo podlega subiektywnemu zrozumieniu przez osobę trzecią. Nawet w nauce każdy eksperyment podlega subiektywnej ocenie/interpretacji badacza (czasami odnoszę wrażenie że jedyną Osobą w wszechświecie która może o sobie powiedzieć że jest w 100% obiektywna, to Bóg).
Owszem, każdy dialog, każde czytanie jest zawsze interpretacją, obarczoną doświadczeniem/światopoglądem....
Co proponujesz, by się dogadać?
Człowiek zna pewne metody, nie? Szukamy wspólnego, obiektywnego gruntu, wspólnie zrozumiałego języka, zarówno na poziomie semantycznym jak i definicji pojęć i teorii, nie? Kolejny to reguły logiczne, co do nich większość ludzi wie i zgadza się jak działają. Ostatni element, to metody naukowe, które dowodzą fakty, jak i wsparcie autorytetów. A jako, że temat kręci się w koło ewolucji i Biblii, to moim autorytetem, czyli pewności co do wyrażonej prawdy jest Biblia i tu moglibyśmy zacząć szukać porozumienia - czyli zrozumieć co mówi Biblia/autorytet wpierw, w tym kontekście, nie?
greg77 pisze: ↑2024-06-12, 21:24
Tak też Biblia a konkretnie słowa w niej zawarte podlegają subiektywnej interpretacji, o czym ty jako protestant dobrze powinieneś wiedzieć gdyż w kilkudziesięciu tysiącach zborów protestanckich te same słowa z Biblii są interpretowane na różnoraki sposób. I właśnie mnie to osobiście przekonuje do Kościoła Rzymsko-Katolickiego że mamy tzw. "wzorzec podstawowy" dotyczący interpretacji Biblii w postaci biskupów z papieżem na czele które tworzą Magisterium Kościoła.
Problem przyczyn różnych interpretacji poruszyłem też tutaj
viewtopic.php?p=293809#p293809
Wybacz, nie piszę "poniższego" ani złośliwie, ani przez emocje, czy jakoś anty-katolicko jak mi się zarzuca, po prostu odwołam się do faktów.....
Czy nie uważasz, że wykazujesz tutaj ogromną naiwnością co do faktycznej rzeczywistości? Tyle co już wskazywałem w samej tylko historii Kościoła...... który w IIIw. to co innego niż ten z VIw. albo ten z IXw. czy ten z XVw.......
Od początku istnienia chrześcijaństwa, Kościół doświadczał sporów doktrynalnych/różnych interpretacji. Już w czasach apostolskich pojawiały się różne poglądy na temat nauczania Jezusa. Paweł w swoich listach wielokrotnie przestrzegał przed herezjami i fałszywymi nauczycielami (np. List do Galatów1:6-9). Pierwsze wielkie herezje, takie jak gnostycyzm, arianizm, pokazują, że jedność doktrynalna była trudna do utrzymania już od samego początku.
Nigdy nie było czegoś takiego jak "wzorzec podstawowy", była nią tylko Biblia, nawet jak nie była w całości skompletowana. Od II do VII wieku i później, Kościół borykał się z licznymi konfliktami, nie tylko doktrynalnymi, które pokazują, że koncepcja jednolitej interpretacji Biblii/Objawienia przekazanego przez apostołów nie istniała - co nie znaczy, że nie istniała jedna tylko prawda. Kilka tylko przykładów..... Spór o datę Wielkanocy (II-VIII w.)Gnostycyzm (I-III w.), Marcjonizm (II w.), Arianizm (IV w.), Spory o chrzest heretyków (II-III w.), Nestorianizm (V w.), Monofizytyzm (V w.), Spór o filioque (VIII-XI w.), Ikonoklazm (VIII-IX w.)... i dziesiątki innych......
Sobory powszechne, mające ustalać ortodoksję, często prowadziły do nowych podziałów. Wielka Schizma (1054) i Reformacja (XVI w.) dodatkowo podkreślają brak jednolitej interpretacji.
A jak nazwiesz odrzucenie przez Kościół Katolicki np. doktrynę millenaryzmu (czasami nazywaną także chiliasmem)? Wszyscy Przednicejscy Ojcowie Kościoła, w tym np. Papiasz i Ireneusz, wspierali millenaryzm, interpretując Apokalipsę Jana dosłownie (Ap 20:1-6). A teraz Kościół Katolicki taka interpretację nazywa herezją? To nazwiesz niezachwianym "wzorcem podstawowym"? https://pl.wikipedia.org/wiki/Millenaryzm
A współcześnie, myślisz, że jest jedność w interpretacji? Jakiś "wzorzec podstawowy"?
Sobór Watykański II (1962-1965) wprowadził wiele zmian w nauczaniu i praktyce Kościoła katolickiego, co spotkało się z oporem niektórych grup. Tradycjonaliści, tacy jak Bractwo Świętego Piusa X (Lefebryści), krytykowali te zmiany i odłączyli się od głównego nurtu Kościoła.
To pokazuje, że nawet wewnątrz Kościoła katolickiego istnieją znaczące różnice w podejściu do teologii i liturgii - czyli nie tyko interpretacji samej Biblii, ale nawet co do Tradycji nie mogli się zgodzić. Współczesny Kościół katolicki jest pełen różnorodnych ruchów i stronnictw, które reprezentują różne podejścia do teologii, liturgii i praktyki kościelnej. Macie konserwatystów, liberalnych katolików, charyzmatyków, członków Opus Dei, ruchy ekumeniczne, teologię wyzwolenia, sedewakantystów i "Bóg wie" ile jeszcze.... I to są potężne różnice prowadzące do kolejnych schizm, np. Sedewakantyści uważają, że obecny papież i większość biskupów są heretykami, a Stolica Apostolska jest wakująca - czyli bez papieża.
Posiadanie "wzorca podstawowego", to piękna i przydatna idea, protestanci mają taki w postaci Biblii,
bo nie ma ludzi nieomylnych, nie można na nich polegać już z natury....upadłej.....
Jak przyjrzysz się faktom, to KRK nawet posiadając UNK z trudem może być uznany za oazę doktrynalnej harmonii w teologicznie skomplikowanym świecie, co dowodzi już powyższa historia. Faktycznie UNK musi ciągle radzić sobie z narastającymi różnicami zdań wewnątrz KRK. Michael J. Wrenn, specjalny konsultant kardynała Johna O'Connora (por. dr Zbigniew Sobczak) do spraw wychowania religijnego, wymienił tylko niektóre obszary doktrynalne, w których myślący katoliccy księża i teologowie rzucają wyzwanie oficjalnej nauce KRK. Np. istnienie aniołów, bezpośrednie stworzeni ludzkiej duszy, upadek człowieka w Adamie, narodziny Chrystusa z dziewicy, przebłagalna ofiara Chrystusa, kontynuacja ofiary krzyża na Mszy Świętej...i wiele innych. Czy uważasz, że na każdym Soborze, kazdy biskup, kazdy duchowny rozumiał doktrynę tak samo i podejmowali decyzję jednogłośnie? Myślisz, że nie było kontrowersji przy dogmatach o nieomylności papieża? Przy dogmatach Maryjnych? Kogo wtedy prowadził Duch? Podawałem przykłady..... Gdyby Bóg ustanowił autorytatywne ciało i chroniłby je od wszelkiego błędu, to rzeczywiście życie chrześcijańskie byłoby banalnie proste. Ale Pismo Święte o takim ustanowionym ciele jak UNK nic nie pisze, a wynajdowanie go z moralnej konieczności i nazywanie do tego nieomylnym, może jedynie prowadzić do tragicznego błędu doktrynalnego.
Nawet na tym forum, zobacz jak katolicy różnią się w swoim rozumieniu nauk Kościoła? Nie uważasz, że uczciwiej by było nie wyolbrzymiać tych "różnic w interpretacji u protestantów" w świetle faktów? Albo przynajmniej nie robić z tego "powodu", bo to nic nowego w Kościele nie jest......jak widzisz.....
greg77 pisze: ↑2024-06-12, 21:24
Magisterium pod wpływem Ducha Świętego i dogłębnej analizie wydaje nieomylne interpretacje Biblii (ale Duch Święty jest niezbędny gdyż jak wspomniałem tylko Bóg jest pewnikiem nieomylności) i my jako katolicy powinniśmy w tą interpretacje wierzyć.
Najbardziej zdumiewające jest stwierdznie:
"Magisterium pod wpływem Ducha Świętego....". Powiedz nam, jak się przekonałeś, że działał i zawsze będzie działał na Magisterium Duch Święty w każdej ich podjętej decyzji? Jak to się obiektywnie sprawdza? Na wiarygodnych dla wszytskich podstawach?
Nie widzisz, że zrobiłeś założenie a priori? Skąd pewność, że Duch Święty zawsze działa na Magisterium? To założenie nie jest obiektywnie weryfikowalne. Nie ma konkretnych, empirycznych dowodów na nieomylność Magisterium, a historia Kościoła pełna sporów i zmian doktrynalnych tylko dowodzi, że raczej było w większości odwrotnie.
Grupy takie jak sekawadyści, czy Bractwo Św. Piusa X, które również uważają się za prowadzone przez Ducha Świętego, interpretują doktryny inaczej niż oficjalne Magisterium. Czy ich Duch Święty prowadzi inaczej?
Kościół w przeszłości popełniał błędy (np. w kwestiach naukowych jak sprawa Galileusza), to jest jawnym dowodem, że na pewno nie jest nieomylny, a już na pewno duch chyba ich wtedy nie wprowadził w błąd? A na przestrzeni wieków Kościół zmieniał swoje stanowisko w wielu kwestiach (np. stosunek do innych religii).
Czy to oznacza, że Duch Święty zmienia zdanie? Nawet wewnątrz Kościoła katolickiego istnieją różne interpretacje doktryn, co sugeruje, że "nieomylność" nie jest tak jednoznaczna.
Jak obiektywnie sprawdzić, czy dana decyzja Magisterium jest rzeczywiście inspirowana przez Ducha Świętego? Jaki mechanizm weryfikacji zastosujesz?
greg77 pisze: ↑2024-06-12, 21:24
Ponieważ z zawodu jestem analitykiem chemikiem i metrologia w mojej pracy odgrywa podstawową sprawę, dlatego do wzorców przywiązuję sporą wagę (pewno zboczenie zawodowe),a w przypadku protestantów miałbym wzorzec w postaci Biblii, ale cóż mi z tego gdyż mogę ją sobie interpretować jak mi się podoba. To tak jakby w nauce było pojęcie kilograma ale każdy na swój sposób uważał by ile on waży. Zresztą takie są początki jednostek SI, aby wprowadzić jakiś porządek w handlu, oraz metrologii. Dla mnie Magisterium Kościoła w przypadku interpretacji Biblii jest, jak ci naukowcy którzy uznali że kilogram to litr wody destylowanej w 4 st.C,a po 2019 związanej ze stałą Planca. Zarówno jedni i drudzy biorą na siebie odpowiedzialność za taką a nie inną interpretacje. Reasumując, pisząc że nie podajesz własnej "wykoncypowanej" interpretacji Biblii, uważam że mijasz się z prawdą gdyż jako protestant nie posiadasz nad sobą żadnego Magisterium które w sposób obiektywny i nieomylny wydawałoby interpretację słów zawartych w Biblii,
w które ty jako protestant powinieneś wierzyć. Dlatego protestanci zawsze podają interpretację własnej subiektywnej ocenie, gdyż nie mają że tak to ujmę "Biblijnych jednostek SI".
Powiem szczerze, że jak na umysł ścisły, nie mogę zrozumieć, jak mogłeś połączyć we wspólną analogię decyzje Magisterium, czyli teologii, i kierowanych Duchem, do nauk ścisłych?
To nie wiesz, że porównanie Magisterium do naukowych wzorców jednostek jest nieadekwatne. Jednostki SI są oparte na obiektywnie mierzalnych zjawiskach fizycznych, podczas gdy interpretacje Biblii są subiektywne i nie podlegają takiej samej empirycznej weryfikacji. Do tego sam widzisz, że Magisterium potrzebny jest Duch Święty. Czy on jest potrzebny w weryfikowaniu jednostek SI?
To jest fałszywa analogia. Po drugie, w przeciwieństwie do stałych fizycznych, interpretacje Magisterium zmieniały się na przestrzeni wieków. Nie znałeś lub nie znasz chyba historii Kościoła, powyższe przykładu to tylko nakreslenie tej przeszłości, to jednoznacznie podważa tezę o ich nieomylności i jakiejś stałości.
Po trzecie, nie ma obiektywnego sposobu, by stwierdzić, czy dana interpretacja Magisterium jest rzeczywiście inspirowana przez Ducha Świętego, ale jednostki SI moga byc zweryfikowane przez każdego, nie widzisz tego?
Ale co najważniejsze...... uważasz, że ja nie biorę odpowiedzialności za słowa? A co Biblia mówi o tym? np.
"Mt12:36-37: A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które ludzie wypowiedzą, zdadzą sprawę w dzień sądu. Albowiem na podstawie twoich słów będziesz uniewinniony i na podstawie twoich słów będziesz potępiony."?
Nie wiesz, że Bóg każdego z nas rozlicza indywidualnie? Myślisz, że jak oddasz swoją interpretację na korzyść Magisterium i jeżeli się pomylą, to oni pójda za ciebie do piekła? Wiara w nieomylność Magisterium może prowadzić do unikania osobistej odpowiedzialności za interpretację Biblii, ale to każdy wierzący jest ostatecznie odpowiedzialny przed Bogiem za swoje zrozumienie i praktykowanie wiary. Poza tym przekonanie o nieomylności Magisterium może prowadzić do nadmiernej pewności i zamknięcia się na krytyczną refleksję.
Nie widzisz, że założenie, że jakakolwiek ludzka instytucja jest zawsze i nieomylnie prowadzona przez Ducha Świętego, jest naiwne w świetle historycznych dowodów na błędy i zmiany w nauczaniu Kościoła.
Ale chyba trzeba coś dojaśnić....... krytykujesz moją interpretację Biblii, bo uważasz, że Magisterium jest od tego i że jest nieomylne, i prowadzone przez Ducha. Ok. to podaj co dokładnie ogłosiło Magisterium Ex Cathedra w sprawie Teorii Ewolucji? W sparwie Aktu Stworzenia? Dokładnie jak zinterpretowało Biblię w tym kontekście? Bo ja tego nie wiem, nie wiemy czy np. pan Marek, czy ktokolwiek inny powołuje się na te stwierdzenia? Ustalmy więc, co Duch Świety powiedział o Teorii Ewolucji i Akcie Stworzenia? Ok? 
