Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19888
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2737 times
Been thanked: 4821 times
Kontakt:

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-06-10, 15:38

Jordan pisze: 2024-06-10, 15:17
Marek_Piotrowski pisze: 2024-06-10, 15:08 Jr 32:17 "Ach, Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię wielką swoją mocą i wyciągniętym ramieniem."
Hbr 11,3 "Przez wiarę poznajemy, że światy zostały stworzone słowem Bożym, czyli to, co widzimy, nie powstało z rzeczy widzialnych."

Skoro jest tu opis SPOSOBU stworzenia, więc jak: ramieniem czy słowem?

Nie ma tu SŁOWA o SPOSOBIE. Jest o tym, co Bóg ZROBIŁ, wyrażony różnymi poetyckimi określeniami: ramię, słowo (przypominam, że literalne słowo to coś, co wzbudza drgania powietrza, którego w momencie stwarzania jeszcze nie było,zatem za św. Bazylim z IV wieku:
„Kiedy mówimy o głosie Bożym, o słowach, o rozkazie i o Bożym języku, nie oznacza to dźwięku, który wydobywałby się z organu mowy, ani drgania powietrza wskutek ruchu języka. To po prostu oznaka woli Boga, a jeśli nadajemy jej kształt rozkazu, to tylko dlatego, aby lepiej pouczyć duszę słuchacza” ).
No i pięknie! Mamy: moc + słowo + ramię = gotowe stworzenie
Lewa strona równania dotyczy Boga, który nie jest bierny w akcie stwarzania, ale czynny, co wyraża Jego "ramię"...
Myślę, że na tym mogę zakończyć. Demagogia tego kręcenia (przypominam: miało ono dowodzić, że jest tu opis SPOSOBU stworzenia) jest tak ogromna, że wszelki dalszy mój komentarz by jedynie osłabiał efekt :))

Dodano po 3 minutach 45 sekundach:
Andy72 pisze: 2024-06-10, 15:37 Nie jestem kreacjonistą , nie wierzę że odbyło się to jak na rysunkach Effela (choć pełne uroku), nie zgadzam się z @Przeemek
Mam analogię:
Fizycy z jednej strony do cząstek stosują fizykę kwantową, a do obiektów masywnych jak planety i gwiazdy Ogólną Teorię Względności. Są one sprzeczne, bo obie stanowią przybliżenie bardzo skompilowanego prawa natury z jednej lub drugiej strony. Ciekawa zresztą sprawa , że prawa natury dają się odkrywać „warstwowo”, np. np. prawa mechaniki Newtona świetnie działają w pewnym zakresie.
Więc może być podobnie z tym,m że z jednej strony nasza wiedza naukowa odkrywa ewolucję, a z drugiej przeciwnej strony mamy wiarę. Trudniej byłoby to pogodzić niż mechanikę kwantową z OTW.
W ramach pogodzenia możemy mieć tylko hipotezy:
- albo całkowicie bierzemy ewolucję, i wtedy Bóg posługuje się ewolucją
- albo czas nie jest liniowy, ewolucja powstała po grzechu
- albo jeszcze coś bardziej tajemniczego, skomplikowanego
Myślę, że masz dobrą intuicję: problem jednak nie tkwi w naturze tego, co się stało, ale w tym, że mamy - zachowując analogię, to jest sytuacja, w której mamy opis przygotowany dla potrzeb zrozumienia człowieka, który jest co najwyżej na poziomie znajomości czterech podstawowych działań matematycznych i chcemy na jego podstawie połączyć OTW i teorię kwantową, tworząc uniwersalny opis.
W dodatku ten opis, którym dysponujemy nie ma i nie miał nigdy na celu opisywania ani jednego, ani drugiego... za to w sposób doskonały i niedościgły opisuje to, do czego opisu był przeznaczony.
I tylko to.
Ostatnio zmieniony 2024-06-10, 16:00 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 897
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 148 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-06-10, 16:32

Andy72 pisze: 2024-06-10, 15:37 Nie jestem kreacjonistą , nie wierzę że odbyło się to jak na rysunkach Effela (choć pełne uroku), nie zgadzam się z @Przeemek
Mam analogię:
Fizycy z jednej strony do cząstek stosują fizykę kwantową, a do obiektów masywnych jak planety i gwiazdy Ogólną Teorię Względności. Są one sprzeczne, bo obie stanowią przybliżenie bardzo skompilowanego prawa natury z jednej lub drugiej strony. Ciekawa zresztą sprawa , że prawa natury dają się odkrywać „warstwowo”, np. np. prawa mechaniki Newtona świetnie działają w pewnym zakresie.
To nie jest właście(prawdziwe) porównanie.
Obie te teorie nie są wzajemnie sprzeczne, ale po prostu opisują różne zakresy zjawisk fizycznych - skale mikro i makro. Obie teorie są spójne same w sobie i pozostają w zgodzie w zakresach, w których ich przewidywania się nakładają. Nie ma między nimi sprzeczności, po prostu każda z nich modeluje inny obszar zjawisk fizycznych.
OWszem, jak zauważyłeś, prawa fizyki często odkrywane są "warstwowo" - poczynając od praw najbardziej ogólnych i przybliżonych (mechanika Newtona), a następnie uzupełnianych przez bardziej dokładne (mechanika kwantowa). Ale nie są ze sobą "sprzeczne".
Andy72 pisze: 2024-06-10, 15:37 Więc może być podobnie z tym,m że z jednej strony nasza wiedza naukowa odkrywa ewolucję, a z drugiej przeciwnej strony mamy wiarę. Trudniej byłoby to pogodzić niż mechanikę kwantową z OTW.
W ramach pogodzenia możemy mieć tylko hipotezy:
- albo całkowicie bierzemy ewolucję, i wtedy Bóg posługuje się ewolucją
- albo czas nie jest liniowy, ewolucja powstała po grzechu
- albo jeszcze coś bardziej tajemniczego, skomplikowanego
W takim kontekście mechanika Newtona - Makro, jak i mechanika kwantowa - Mikro, są dobrze empirycznie przestudiowane i dowiedzione naukowo. A w ewolucji tego nie ma.
A Ty nie przeciwstawiasz Teorię(fizyka) - do - Teorii(ewolucja), tylko Teorię - do - Wiary. Porównywanie utwierdzonej doświadczalnie mechaniki kwantowej z nieugruntowaną jeszcze makroeowlucją lub przeciwstawianie "wiedzy naukowej" z "wiarą"(w teorie) jest nieprawidłowym zestawieniem i nie wykazuje słabości, którą zresztą sam zauważasz w Teorii Ewolucji.

Zauważ, że ta "mikro" ewolucja, gdzie kreacjoniści wolą używać innego terminu, czyli synonimu "adaptacja", z oczywistych względów, jest również ujęta w Biblii: ".....którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, ....". Skala makro już nie...... więc są elementy, które można pogodzić z wiarą w pewne prawdy o naszej rzeczywistości jakie objawił nam Bóg....
Ostatnio zmieniony 2024-06-10, 16:38 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2520
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 223 times
Been thanked: 341 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Andy72 » 2024-06-10, 16:38

To jest trudne, żeby nie popaść przy tym w awerroizm, z którym nie zgadzał się św. Tomasz z Akwinu


Choć sam Awerroes nie był awerroistą
https://www.google.pl/url?sa=t&source=w ... aLvMMZIEYH
Awerroes opierając się na różnych kompetencjach poznawczych, dzielił ludzi na trzy grupy: filozofów, teologów i prosty lud. Według myśliciela z Kordoby, każda z tych grup w inny sposób i w różnym zakresie odkrywa prawdę. Największą grupę stanowi prosty lud, który posługuje się retoryką. Retoryka zaś daje tylko pozór prawdy. Dlatego też grupa ta powinna otrzymać gotową prawdę wypracowaną przez innych, gdyż i tak prosty lud nie potrafi zgłębić ścieżek wiodących do jej odkrycia. Kolejną grupę awerroesowego podziału stanowią teolodzy posługujący się dialektyką. Według Awerroesa teolodzy stawiają
dobre pytania, ale nie mają odpowiednich narzędzi metodologicznych, aby na nie odpowiedzieć. Taką zdolność posiada ostatnia, najmniej liczna grupa, czyli filozofowie. To właśnie filozofowie posługujący się sylogizmem demonstratywnym, potrafią dojść do prawdy w sposób ostateczny30. Sylogizm emonstratywny opiera się na przesłankach prawdziwych, pierwotnych (πρώται)31, z których wyprowadza się dowód, a to z kolei, według awerroesowego mistrza, Arystotelesa, tworzy wiedzę naukową.
Awerroes nie mówi zatem o różnych prawdach (gwoli ścisłości trzeba by mówić o teorii „potrójnej prawdy” – prosty lud, teologowie, filozofowie), ale o różnych metodach, które w większym lub mniejszym zakresie mogą odkrywać prawdę: o retoryce, dialektyce i sylogizmie demonstratywnym. Konflikt między teologami a filozofami należy zatem odczytać nieco inaczej, niż to było przedstawiane w awerroizmie łacińskim. Dla Awerroesa teologia nie była nauką, gdyż nie miała odpowiednich kompetencji. Jak skonstatował to Gilson: „według Awerroesa teologia jest niższym typem spekulacji właśnie dlatego, iż
nie jest ani wiarą, ani filozofią, lecz raczej zepsutą formą obydwu” Co więcej: jedyną, która mogłaby zajmować się sprawami objawienia, jest filozofia. Nie ma zatem mowy o oddzieleniu porządku wiary od porządku rozumu, ale wręcz przeciwnie, o jeszcze silniejszym ich wzajemnym związaniu. Według Awerroesa sprawami wiary trzeba się zajmować, ale tylko wtedy, gdy bierze się pod uwagę jedynie metody filozoficzne. Ostatecznie zatem dla Ibn Ruszda prawda jest jedna i dojść do niej można jedynie za pośrednictwem filozofii. Pozostałe drogi wiodą do fałszu, a w perspektywie religii – do herezji.
Święty Tomasz z Akwinu

https://kc-cieszyn.pl/wyklad-v-system-s ... owiecznej/
Filozofia i teologia na równi traktują o Bogu, lecz teologia rozpatruje istotę Boga w świetle Objawienia, filozofia zaś za podstawę przyjmuje ludzki rozum. Niektóre prawdy są właściwym przedmiotem teologii, inne filozofii, natomiast część z nich jest przedmiotem obu dziedzin badań. Część prawd (np. nieśmiertelność duszy) dostępnych jest zarówno wierze, jak i rozumowi, stąd Tomasz określa je mianem “przedsionka wiary” (preambula fidei). Jednakże niezależnie od tego, że część prawd wspólna jest teologii i filozofii, to dziedzina zajmująca się ich badaniem w świetle Objawienia i dziedzina badająca je za pomocą rozumu ludzkiego, stanowią całkiem odrębne dyscypliny, choć Tomasz twierdzi, że występuje między nimi harmonia i komplementarność: „Te prawdy, które otrzymaliśmy drogą wiary nie mogą przeczyć prawdom poznanym w sposób naturalny”. Bóg, będący źródłem wszelkiej prawdy i wiedzy nie może przeczyć sobie, ucząc czego innego w Objawieniu oraz czego innego w porządku stworzonego przez siebie świata. Dziedzina wiedzy jest rozległa: rozum poznaje nie tylko rzeczy materialne, ale również Boga (Jego istnienie, Jego własności, Jego działanie). Istnieją natomiast prawdy objawione, których rozum nigdy sam z siebie nigdy by nie poznał i nie zdołałby ich dowieść (tajemnica Trójcy św., grzech, Wcielenie, stworzenie świata w czasie itd.). To stanowcze rozgraniczenie prawd wiary i rozumu ze względu na ich różną naturę przy jednoczesnym wykazaniu ich ciągłości było zjawiskiem całkowicie nowym i głównie ono sprawiło, że Tomasz z Akwinu zapisał się w historii filozofii; odtąd filozofia w ciągu następnych stuleci poświęci wiele pracy na jego definitywne przeprowadzenie. Jeszcze w XII w. scholastycy tacy jak Anzelm racjonalnie dowodzili prawdziwości wszystkich prawd objawionych; Tomasz natomiast twierdził, że dowód tajemnic wiary przekracza możliwości rozumu i prawd takich można jedynie bronić oraz wykazywać niesłuszność argumentów przeciwko nim skierowanych. Niektóre prawdy przekraczają rozum, ale żadna z nich nie sprzeciwia się rozumowi, ponieważ nie może być sprzeczności między objawieniem a rozumem, bo każda prawda (zarówno objawiona, jak i naturalna) pochodzi od Boga. Prawda otrzymana drogą łaski może uzupełniać prawdę naturalną, ale jej nie zmienia, podobnie jak dowód racjonalny może jedynie wzmocnić i pomóc zrozumieć prawdy wiary. Tomasz stworzył koncepcję prostego rozgraniczenia filozofii od teologii, na którą wcześniejsza scholastyka się nie zdobyła, wedle następującej zasady: filozofia buduje wiedzę wyłącznie na zasadach rozumu, teologia zaś na podstawie objawienia, gdyż droga poznania w teologii wiedzie od Boga, poprzez objawienie, ku stworzeniu, podczas gdy rozum naturalny rozpoczyna od stworzenia, wznosząc się stopniowo ku poznaniu Boga. Każda z tych nauk, nawet jeśli traktuje o tych samych rzeczach, rozpatruje je odmiennie. Filozofia, jeśli służy teologii, to przygotowuje do niej i broni jej prawd. Wiara, zdaniem Tomasza, rozpoczyna się tam, gdzie wiedza się kończy, lecz jednocześnie stanowi najwyższą formę wiedzy. Wiedza, obejmująca wszelką rzeczywistość, dzieli się na dziedzinę nauki i wiary, które wykazują się hierarchicznie uporządkowaną ciągłością: z jednej strony wiedza i wiara stanowią odrębne dziedziny, ale wiara jest kontynuacją porządku wiedzy. Jeszcze za życia Tomasza (w 1272 r.) paryski wydział filozoficzny pod wpływem potępienia Stefana Tempiera zabronił filozofom (artystom) zabierania głosu w sprawach teologii, przyjmując tomaszowy rozdział wiary i wiedzy.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5982
Rejestracja: 3 mar 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 936 times
Been thanked: 1521 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: abi » 2024-06-10, 16:49

o, właśnie
ja jestem prosty lud
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Andy72
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2520
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 223 times
Been thanked: 341 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Andy72 » 2024-06-10, 16:53

abi pisze: 2024-06-10, 16:49 o, właśnie
ja jestem prosty lud
Nie pamiętam, kto to mówił "a to się wstydź i zaraz się skomplikuj!" :))
(ale powstaje OT)
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 897
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 148 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-06-12, 09:44

Andy72 pisze: 2024-06-10, 16:38 To jest trudne, żeby nie popaść przy tym w awerroizm, z którym nie zgadzał się św. Tomasz z Akwinu
Tomasz z Akwinu czerpał garściami z nauki, między innym z filozofii Arystotelesowej o "przypadłościach"(gr. συμβεβηκότα, symbebekota), "lekko" ją redefiniując, aby wyjaśnić ówcześnie "naukowo" co się dzieje w trakcie Transsubstancacji.

Swoją drogą Bóg jasno nam wskazał drogę:
"Niebiosa opowiadają chwałę Boga, dzieło rąk Jego głosi firmament. Dzień dniowi przekazuje wieść, a noc nocy podaje wiadomość." (Ps 19:1-2)

"Albowiem niewidzialne Jego przymioty, to jest wiekuista Jego potęga oraz bóstwo, stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła od stworzenia świata, tak że nie mogą się wymówić od winy." (Rz 1:20)

"Podnieście oczy ku górze i patrzcie: Kto stworzył te [gwiazdy]? Ten, który w szykach wyprowadza ich zastępy i wszystkie je woła po imieniu. Z powodu Jego wielkiej mocy i potężnej siły, żadna nie zawodzi." (Iz 40:26)

"Zapytaj zwierząt, a pouczą cię, i ptaków niebieskich, a powiedzą ci, lub mów do ziemi, a pouczy cię, i opowiedzą ci ryby morskie. Kto by tego nie wiedział ze wszystkich tych rzeczy, że ręka Pana uczyniła to wszystko?" (Hi 12:7-10)

i inne....


Nauka więc, badając "stworzenie", winna nam wskazać ślady, a nawet dowody "ręki Boga", a nie wskazywać odwrotnie...... Więc wiara musi iść w parze z nauką, z pewnością mogą się oba uzupełniać.

Pompieri
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1569
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 537 times
Been thanked: 249 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Pompieri » 2024-06-12, 09:50

Reka Boga to ten caly wszechswiat ( nam znany ) i ten caly ( nam nie znany).
W tym wszechswiecie reka Boga to zycie i materia nieozywiona.
W tym zyciu to stan rajski i stan po updku w raju.
W tym stanie po upadku w raju procesy zwane ewolucyjnymi sa wlasnie znakiem reki Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19888
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2737 times
Been thanked: 4821 times
Kontakt:

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-06-12, 10:07

Nie chce mi się za bardzo gadać z @Przeemek (napisałem czemu), ale warto zwrócić uwagę na ten wpis, bo doskonale pokazuje Jego (i nie tylko Jego) problem:
Przeemek pisze: 2024-06-12, 09:44 Nauka więc, badając "stworzenie", winna nam wskazać ślady, a nawet dowody "ręki Boga", a nie wskazywać odwrotnie.....
Łatwo zauważyć, że "nauka" z tak zdefiniowanymi celami byłaby nie nauką, tylko propagandą pod tezę.
Oczywiście miałaby zero wiarygodności (także w sprawach, które wg @Przeemek ma propagować i udowadniać.

W gruncie rzeczy takie postawienie sprawy zdradza obawę, że rzeczywistość, po zbadaniu, okaże się sprzeczna z wiarą.
@Przeemek niesie swoją wiarę jak sztukmistrz w cyrku: szpada, na szpadzie druga szpada, potem kapelusz, laska a nie niej wirujący talerz i ogromnie się obawia, że wyjęcie jednego elementu z tego, co sobie tak misternie poukładał spowoduje upadek całej piramidy.
Z równowagą ma problem, bo co rusz to jeden, to drugi element (6000 lat, genetyka i wiele wiele innych) okazuje się miękki i nie jest w stanie utrzymać piramidy: wówczas @Przeemek szybko "podpiera" ją jakimiś przypadkowo dobranymi elementami (a to "tamten powiedział" a to "10 lat temu w innej sprawie tamten się pomylił" a to "metoda datowania nie jest dobra" itd).

A kiedy te podpórki okazują się jeszcze bardziej miękkie wyciąga ostateczny "argument": nauka ma podpierać tezy, jakie wyciągnął z Biblii, a nie badać Rzeczywistość taką, jaka jest.

Tak wyobraża sobie "uzupełnianie się wiary z nauką" ;)

Radziłbym @Przeemkowi więcej wiary w Przekaz Biblii - w to, że nie jest sprzeczny z rzeczywistością i nie trzeba naciągać nauki i wskazywać jej "co ma wykazać".
Tyle tylko, że takie podejście wymaga czasem by zrozumieć, że Przekaz Biblii i to, jak @Przeemek ów Przekaz rozumie, to dwie różne sprawy.

I jeżeli to, co sobie @Przeemek wykoncypował jako Przekaz Biblii nie zgadza się z rzeczywistością ustaloną przez naukę, to nie jest to wina ani Biblii, ani nauki, tylko błędności założeń @Przeemka.

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 897
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 148 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-06-12, 10:27

Pompieri pisze: 2024-06-12, 09:50 Reka Boga to ten caly wszechswiat ( nam znany ) i ten caly ( nam nie znany).
W tym wszechswiecie reka Boga to zycie i materia nieozywiona.
Tutaj można się zgodzić. Ogólnie Biblia potwierdza, że Słowo Boga stworzyło wszystko, nawet czas.
Pompieri pisze: 2024-06-12, 09:50 W tym zyciu to stan rajski i stan po updku w raju.
Tutaj dopytam..... "ręka Boga" odpowiada(czyli stworzyła) stan po upadku?
Pompieri pisze: 2024-06-12, 09:50 W tym stanie po upadku w raju procesy zwane ewolucyjnymi sa wlasnie znakiem reki Boga.
Sama nazwa "w stanie upadku" implikuje upadek, dosłownie termin oznacza np. upadek na ziemię, albo spadanie, np. ze skały i za chwilę upadniesz/rozbijesz się lub umrzesz, w najgorszym wypadku zostanie po tobie plama na skale. Metaforycznie upadek też implikuje destrukcyjność i degradację – idziesz na zatracenie lub umierasz. Stąd obserwujemy, że nasze ciała umierają, rośliny gniją, metale korodują... wszystko niszczeje... zgodnie z implikacjami upadku.......czyli zgodne tez z treścią Biblii.....

Ekologia.pl Wiedza Encyklopedia:

Definicja pojęcia:
Ewolucja
Ewolucja — Ewolucja
– najogólniej proces zmian zachodzących w czasie. Słowo „ewolucja” pochodzi od łacińskiego evolvere „rozwijać” – ujawniać bądź demonstrować ukryte możliwości. Współczesny termin ewolucja oznacza po prostu zmianę. Bywa stosowany jako określenie zmian, którym podlegają pojedyncze obiekty, na przykład gwiazdy.
[ https://www.ekologia.pl/slownik/ewolucj ... wo%C5%9Bci. ]
ewolucja (język polski)
rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) proces stopniowego zwiększania złożoności bądź jakości czegoś
(1.2) biol. ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników z populacji; zob. też ewolucja biologiczna w Wikipedii.....
[https://pl.wiktionary.org/wiki/ewolucja ]

Ewolucja - z łacińskiego "evolutio" - rozwój, postep, rozbudowa.... https://translate.google.com/?sl=auto&t ... =translate

Dzisiaj to głównie synonim "rozwijać".......

Już z samej definicji ewolucja oznacza coś przeciwnego niż upadek, czyli na najbardziej fundamentalnym poziomie - bo definicji - już zaprzecza prawdzie o naszym świecie, jakiej uczy nas Biblia. A co dopiero rozważać dalsze jej procesy...

Istota ewolucji jako procesu rozwoju i doskonalenia się form życia pozostaje w sprzeczności z koncepcją "upadku" i "degradacji" opisaną w Biblii po wypędzeniu człowieka z Raju. Upadek implikuje degenerację, zniszczenie, śmierć - procesy dokładnie przeciwne do tych obserwowanych w ewolucji.
Biblia naucza, że po grzechu pierworodnym świat podlega przekleństwu, cierpieniu i śmierci, a człowiek musi zmagać się z trudami egzystencji. Natomiast koncepcja ewolucji zakłada rozwój form życia w coraz doskonalsze i lepiej przystosowane do środowiska istnienia.
Dlatego nietrafne jest twierdzenie, że procesy ewolucyjne są "znakiem ręki Boga" w świecie po upadku z Raju. Wręcz przeciwnie, ewolucja jawi się jako proces przeciwny do opisanego w Biblii Bożego planu stworzenia i kary za grzech pierworodny.
Ostatnio zmieniony 2024-06-12, 10:29 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.

Pompieri
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1569
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 537 times
Been thanked: 249 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Pompieri » 2024-06-12, 11:08

reka Boga to stworcza sprawczosc, a upadek w raju to nieposluszenstwo.
Wszystko przed nieposluszenstwem bylo dobre ( harmonijne ), a po upadku zaczelo ulegac zmianie ( wolnosc dana nam przez Boga )
w to wpisuja sie procesy zwane ewolucyjnymi.

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 897
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 148 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-06-12, 11:21

Marek_Piotrowski pisze: 2024-06-12, 10:07 Nie chce mi się za bardzo gadać z @Przeemek (napisałem czemu), ale warto zwrócić uwagę na ten wpis, bo doskonale pokazuje Jego (i nie tylko Jego) problem:
Przeemek pisze: 2024-06-12, 09:44 Nauka więc, badając "stworzenie", winna nam wskazać ślady, a nawet dowody "ręki Boga", a nie wskazywać odwrotnie.....
Łatwo zauważyć, że "nauka" z tak zdefiniowanymi celami byłaby nie nauką, tylko propagandą pod tezę.
Oczywiście miałaby zero wiarygodności (także w sprawach, które wg @Przeemek ma propagować i udowadniać.
Dlatego ja chętnie zwrócę uwagę na pana Markowe dopasowywanie argumentów do tezy lub manipulację, albo niezrozumienie tematu. Ukaże to jego prawdziwe podejście do kwestii i obnaży jego sposób myślenia.....

Kiedy jest mu wygodnie, to jak sam to określił, potrafi zauważyć naukę w Biblii:
"1
Poza tym "Bóg stworzył z prochu Ziemi" jest doskonałym opisem ewolucji."
[ viewtopic.php?t=14287&start=1650#p385419 ]

Niech każdy sam w swoim sumieniu osądzi, w jaki sposób człowiek może zauważyć:
- Albowiem niewidzialne Jego przymioty, to jest wiekuista Jego potęga oraz bóstwo, stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła od stworzenia świata,
- oczy ku górze i patrzcie: Kto stworzył te [gwiazdy]?
- Zapytaj zwierząt, a pouczą cię, i ptaków niebieskich, a powiedzą ci, lub mów do ziemi, a pouczy cię, i opowiedzą ci ryby morskie


A w jaki sposób niewierzący człowiek w Boga? Nauka to jedyna obiektywna dziedzina która zajmuje się odkrywaniem faktów, czyli prawd otaczającej nas rzeczywistości. Jeśli człowiek nie uwierzy Objawieniu Bożemu, zawsze może uwierzyć nauce, jako obiektywnej prawdzie. Więc kiedy nauka wskaże nam Stwórcę, to człowiek niewierzący, poza objawieniem, ma już możliwość przekonania się o istnieniu Boga...... A skoro ewolucja potrafi implikować również brak Boga, więc nie jest to właściwe narzędzie.


To jest pierwszy błąd lub demagogia i hipokryzja pana Marka, wyraźnie pokazuje jego niekonsekwencję. Raz przywołuje ewolucję jako potwierdzenie Biblii, a następnie odrzuca oczekiwanie, by nauka wskazywała na Boga jako "naginanie nauki do tezy". Sami oceńcie.....
Marek_Piotrowski pisze: 2024-06-12, 10:07 W gruncie rzeczy takie postawienie sprawy zdradza obawę, że rzeczywistość, po zbadaniu, okaże się sprzeczna z wiarą.
@Przeemek niesie swoją wiarę jak sztukmistrz w cyrku: szpada, na szpadzie druga szpada, potem kapelusz, laska a nie niej wirujący talerz i ogromnie się obawia, że wyjęcie jednego elementu z tego, co sobie tak misternie poukładał spowoduje upadek całej piramidy.
Z równowagą ma problem, bo co rusz to jeden, to drugi element (6000 lat, genetyka i wiele wiele innych) okazuje się miękki i nie jest w stanie utrzymać piramidy: wówczas @Przeemek szybko "podpiera" ją jakimiś przypadkowo dobranymi elementami (a to "tamten powiedział" a to "10 lat temu w innej sprawie tamten się pomylił" a to "metoda datowania nie jest dobra" itd).
I po wcześniejszej hipokryzji, pan Marek po raz drugi się obnaża, pokazując, że tak na prawdę nie ma kompletnie nic, aby wykazać to co mi zarzuca. Brak jakichkolwiek rzeczowych kontrargumentów odnośnie konkretnych poglądów czy twierdzeń z mojej strony. Pokazał wyłącznie zbiór subiektywnych opinii i zarzutów bez faktycznego uzasadnienia. Nawet brakuje mu logiki w tym co głosi, skoro sam potrafi wskazać w Biblii naukę.....

A o czym taka postawa może świadczyć? Taka bezradność i wygłaszanie perory? To ma świadczyć o "jego" prawdzie? Zostawiam "wam" do rozważenia......
Marek_Piotrowski pisze: 2024-06-12, 10:07 A kiedy te podpórki okazują się jeszcze bardziej miękkie wyciąga ostateczny "argument": nauka ma podpierać tezy, jakie wyciągnął z Biblii, a nie badać Rzeczywistość taką, jaka jest.
A czy kiedy ktoś kto wie, że Bóg stworzył tą całą rzeczywistość, to czy może być ona inna od tego co implikuje nauka? Czy jako wierzący w Boga Stwórcę nie możemy zakładać, że rzeczywistość empiryczna nie będzie sprzeczna z prawdą objawioną w Biblii, gdy pochodzą one od tego samego Źródła - Boga?

Czy oczekiwanie, że wyniki badań naukowych będą zgodne z Biblią jest "naginaniem nauki"? Czy raczej logiczną konsekwencją wiary w Bożą prawdę objawioną i stworzoną rzeczywistość?

Prawdziwa nauka nie polega na "badaniu Rzeczywistości takiej jaka jest" w oderwaniu od znanych już prawd objawienia, ale na poznawaniu jej w świetle całej posiadanej wiedzy, łącznie z Objawieniem - a nie dopasowywaniem Biblii to tej teorii naukowej panie Marku.... - co udowodnili nawet wielcy wynalazcy w przeszłości. Ale pan Marek, niestety, nie może tego pojąć, być może brakuje mu jeszcze właściwego rozeznania. I zauważcie, czego pan Marek broni? Ateistycznej nauki o Teorii Ewolucji deprecjonując ważność Biblii w tej materii.... o czym to świadczy, kiedy chrześcijanin tak mocno "walczy" z prawdą w Biblii? I zapomina, że sam wierzy, że nauką bada się też treści Biblii - bo wierzy w naukę o Transsubstancjacji, która opiera się na filozofii Arystotelesowej, więc nauką tłumaczy się to co Jezus wykonał podczas Ostaniej Wieczerzy...... i "bądźmy tu mądrzy" w argumentacji pana Marka....

Zresztą, powyżej, sam pan Marek przyznał, że dostrzega zgodność między Biblią a ewolucją, więc tak wygląda tok jego rozumownia.... czyli w zasadzie nie wiadomo w co on wierzy i co jest dla niego prawdziwe.....zalezy co w danym momencie "atakuje" lub argumentuje..... a jego oskarżenia pod moim adresem, są wyrazem hipokryzji i zwykłej niekonsekwencji w jego argumentacji. Takiego "poplątania się z pomieszaniem", aż trudno nawet odczytać - uczulam czytelników na takie "Markowe" wpisy i radzę wszystko dokładnie sprawdzać....

Marek_Piotrowski pisze: 2024-06-12, 10:07 Tak wyobraża sobie "uzupełnianie się wiary z nauką" ;)

Radziłbym @Przeemkowi więcej wiary w Przekaz Biblii - w to, że nie jest sprzeczny z rzeczywistością i nie trzeba naciągać nauki i wskazywać jej "co ma wykazać".
Tyle tylko, że takie podejście wymaga czasem by zrozumieć, że Przekaz Biblii i to, jak @Przeemek ów Przekaz rozumie, to dwie różne sprawy.

I jeżeli to, co sobie @Przeemek wykoncypował jako Przekaz Biblii nie zgadza się z rzeczywistością ustaloną przez naukę, to nie jest to wina ani Biblii, ani nauki, tylko błędności założeń @Przeemka.
Kazania ciąg dalszy........ pan Marek wciąż nie przedstawia żadnych konkretnych faktów czy dowodów, tylko powtarza te same bezpodstawne zarzuty.

Po pierwsze, nigdzie nie naciągałem nauki czy wskazywałem jej "co ma wykazać". Wręcz przeciwnie - konsekwentnie stoję na stanowisku, że prawdziwa nauka jako badanie obiektywnej rzeczywistości nie może być sprzeczna z objawionym Słowem Bożym w Biblii, bo obie mają źródło w tym samym Stwórcy. Nigdzie też nie podawałem własnej "wykoncypowanej" interpretacji Biblii, tylko odwołuję się do jej dosłownego przekazu. To nie moje subiektywne poglądy, ale zapisane Boże Objawienie nie zgadza się z tezami niektórych nurtów naukowych, jak np. ateistyczna teoria ewolucji.

Każdy kto zna Biblię przyzna, że jednoznacznie naucza ona o bezpośrednim stworzeniu człowieka i świata przez Boga w 6 dniach, a nie o powstaniu drogą milionów lat ewolucji - aby te miliony lat wyciągnąć z Biblii, trzeba ją "całkowicie zmodyfikować". To nie jest "moje rozumienie" Biblii, ale jej jasny i bezpośredni przekaz. Jeśli więc pewne teorie naukowe są sprzeczne z tym jednoznacznym biblijnym objawieniem o stworzeniu, to albo musimy odrzucić wiarygodność Biblii jako Słowa Bożego, albo uznać błędność tych teorii. Osobiście wybieram zaufanie autorytetowi Boga zamiast ludzkim spekulacjom.

Zamiast rzucać bezpodstawne oskarżenia o "naciąganie nauki", warto przemyśleć poważny problem niedających się pogodzić sprzeczności między niektórymi współczesnymi teoriami naukowymi a biblijną nauką o stworzeniu. To drugie ma niepodważalny autorytet Boskiego Objawienia.




P.S. Jak widać, pan Marek po raz kolejny musi poświęcać post mojej osobie, bo po prostu nie ma żadnych konkretnych argumentów do wykorzystania w temacie. Taka już jego linia obrony, ad personam. Typowy nawyk demagogiczny, który wyciąga jak "as z rękawa", kiedy kończą mu się możliwości...


==========================================================================================

Pompieri pisze: 2024-06-12, 11:08 reka Boga to stworcza sprawczosc, a upadek w raju to nieposluszenstwo.
Czyli "upadek w raju" nie jest "ręką Boga", ale wynikiem nieposłuszeństwa ludzi.
Czyi Bóg tego nie stworzył/planował/brał w tym udział? Widzę, że to implikujesz.
Pompieri pisze: 2024-06-12, 11:08 Wszystko przed nieposluszenstwem bylo dobre ( harmonijne ), a po upadku zaczelo ulegac zmianie ( wolnosc dana nam przez Boga )
w to wpisuja sie procesy zwane ewolucyjnymi.
W takim razie w tym rozumieniu procesy ewolucyjne nie są bezpośrednim dziełem "ręki Boga" jako Stwórcy, ale skutkiem ludzkiego nieposłuszeństwa i grzechu pierworodnego. Innymi słowy, to człowiek swoim upadkiem i odrzuceniem Boga doprowadził do zaistnienia zmian ewolucyjnych w stworzeniu, a nie były one zamierzonym dziełem Stwórcy?

Więc twierdzisz, że ewolucja nie jest przedstawiona jako część Bożego planu stworzenia, tylko skutek ludzkiego grzechu i upadku? Bo "Ręka Boga" to samo bezpośrednie stworzenie, a nie późniejsze procesy zmian ewolucyjnych?
Ostatnio zmieniony 2024-06-12, 11:42 przez Przeemek, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
piotruniog
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 203
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 91 times
Been thanked: 13 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: piotruniog » 2024-06-12, 19:36

Pompieri pisze: 2024-06-12, 11:08 reka Boga to stworcza sprawczosc, a upadek w raju to nieposluszenstwo.
Czyli "upadek w raju" nie jest "ręką Boga", ale wynikiem nieposłuszeństwa ludzi.
Czyi Bóg tego nie stworzył/planował/brał w tym udział? Widzę, że to implikujesz.
Pompieri pisze: 2024-06-12, 11:08 Wszystko przed nieposluszenstwem bylo dobre ( harmonijne ), a po upadku zaczelo ulegac zmianie ( wolnosc dana nam przez Boga )
w to wpisuja sie procesy zwane ewolucyjnymi.
W takim razie w tym rozumieniu procesy ewolucyjne nie są bezpośrednim dziełem "ręki Boga" jako Stwórcy, ale skutkiem ludzkiego nieposłuszeństwa i grzechu pierworodnego. Innymi słowy, to człowiek swoim upadkiem i odrzuceniem Boga doprowadził do zaistnienia zmian ewolucyjnych w stworzeniu, a nie były one zamierzonym dziełem Stwórcy?

Więc twierdzisz, że ewolucja nie jest przedstawiona jako część Bożego planu stworzenia, tylko skutek ludzkiego grzechu i upadku? Bo "Ręka Boga" to samo bezpośrednie stworzenie, a nie późniejsze procesy zmian ewolucyjnych?
[/quote]

Tak samo pisałem wcześniej, nie pamiętam jednak w czy w tym poście.

Pompieri
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1569
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 537 times
Been thanked: 249 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Pompieri » 2024-06-12, 21:12

Tak, tak to mniej wiecej jest rozumiane .

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 466
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 78 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: greg77 » 2024-06-12, 21:24

Przeemek pisze: 2024-06-12, 11:30 Po pierwsze, nigdzie nie naciągałem nauki czy wskazywałem jej "co ma wykazać". Wręcz przeciwnie - konsekwentnie stoję na stanowisku, że prawdziwa nauka jako badanie obiektywnej rzeczywistości nie może być sprzeczna z objawionym Słowem Bożym w Biblii, bo obie mają źródło w tym samym Stwórcy. Nigdzie też nie podawałem własnej "wykoncypowanej" interpretacji Biblii, tylko odwołuję się do jej dosłownego przekazu. To nie moje subiektywne poglądy, ale zapisane Boże Objawienie nie zgadza się z tezami niektórych nurtów naukowych, jak np. ateistyczna teoria ewolucji.
Przemku, każde słowo podlega subiektywnemu zrozumieniu przez osobę trzecią. Nawet w nauce każdy eksperyment podlega subiektywnej ocenie/interpretacji badacza (czasami odnoszę wrażenie że jedyną Osobą w wszechświecie która może o sobie powiedzieć że jest w 100% obiektywna, to Bóg).Tak też Biblia a konkretnie słowa w niej zawarte podlegają subiektywnej interpretacji, o czym ty jako protestant dobrze powinieneś wiedzieć gdyż w kilkudziesięciu tysiącach zborów protestanckich te same słowa z Biblii są interpretowane na różnoraki sposób. I właśnie mnie to osobiście przekonuje do Kościoła Rzymsko-Katolickiego że mamy tzw. "wzorzec podstawowy" dotyczący interpretacji Biblii w postaci biskupów z papieżem na czele które tworzą Magisterium Kościoła. Magisterium pod wpływem Ducha Świętego i dogłębnej analizie wydaje nieomylne interpretacje Biblii (ale Duch Święty jest niezbędny gdyż jak wspomniałem tylko Bóg jest pewnikiem nieomylności) i my jako katolicy powinniśmy w tą interpretacje wierzyć. Ponieważ z zawodu jestem analitykiem chemikiem i metrologia w mojej pracy odgrywa podstawową sprawę, dlatego do wzorców przywiązuję sporą wagę (pewno zboczenie zawodowe),a w przypadku protestantów miałbym wzorzec w postaci Biblii, ale cóż mi z tego gdyż mogę ją sobie interpretować jak mi się podoba. To tak jakby w nauce było pojęcie kilograma ale każdy na swój sposób uważał by ile on waży. Zresztą takie są początki jednostek SI, aby wprowadzić jakiś porządek w handlu, oraz metrologii. Dla mnie Magisterium Kościoła w przypadku interpretacji Biblii jest, jak ci naukowcy którzy uznali że kilogram to litr wody destylowanej w 4 st.C,a po 2019 związanej ze stałą Planca. Zarówno jedni i drudzy biorą na siebie odpowiedzialność za taką a nie inną interpretacje. Reasumując, pisząc że nie podajesz własnej "wykoncypowanej" interpretacji Biblii, uważam że mijasz się z prawdą gdyż jako protestant nie posiadasz nad sobą żadnego Magisterium które w sposób obiektywny i nieomylny wydawałoby interpretację słów zawartych w Biblii,
w które ty jako protestant powinieneś wierzyć. Dlatego protestanci zawsze podają interpretację własnej subiektywnej ocenie, gdyż nie mają że tak to ujmę "Biblijnych jednostek SI".

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 897
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 148 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-06-13, 11:03

piotruniog pisze: 2024-06-12, 19:36
Pompieri pisze: 2024-06-12, 11:08 reka Boga to stworcza sprawczosc, a upadek w raju to nieposluszenstwo.
Czyli "upadek w raju" nie jest "ręką Boga", ale wynikiem nieposłuszeństwa ludzi.
Czyi Bóg tego nie stworzył/planował/brał w tym udział? Widzę, że to implikujesz.
Pompieri pisze: 2024-06-12, 11:08 Wszystko przed nieposluszenstwem bylo dobre ( harmonijne ), a po upadku zaczelo ulegac zmianie ( wolnosc dana nam przez Boga )
w to wpisuja sie procesy zwane ewolucyjnymi.
W takim razie w tym rozumieniu procesy ewolucyjne nie są bezpośrednim dziełem "ręki Boga" jako Stwórcy, ale skutkiem ludzkiego nieposłuszeństwa i grzechu pierworodnego. Innymi słowy, to człowiek swoim upadkiem i odrzuceniem Boga doprowadził do zaistnienia zmian ewolucyjnych w stworzeniu, a nie były one zamierzonym dziełem Stwórcy?

Więc twierdzisz, że ewolucja nie jest przedstawiona jako część Bożego planu stworzenia, tylko skutek ludzkiego grzechu i upadku? Bo "Ręka Boga" to samo bezpośrednie stworzenie, a nie późniejsze procesy zmian ewolucyjnych?
..............

Tak samo pisałem wcześniej, nie pamiętam jednak w czy w tym poście.
Pompieri pisze: 2024-06-12, 21:12 Tak, tak to mniej wiecej jest rozumiane .
W takim razie wyrażacie pogląd, który jest sprzeczny z Teorią Ewolucji jak i jej teistyczną wersją.... co dowodzi, że jesteście bliżej poglądom kreacjonistów, bo:

- Jeśli ewolucja rozpoczęła sięod upadku pierwszych ludzi, to jak wyjaśnić ewolucyjne pochodzenie samego człowieka? Teoria ewolucji zakłada długi proces rozwoju form życia od organizmów jednokomórkowych, przez miliardy koljnych przemian, długo później przez hominidy, aż do homo sapiens. Nie da się pogodzić tego z wizją, że ewolucja zaczęła się dopiero po stworzeniu i upadku pierwszych ludzi.

- Definicja ewolucji jako procesu rozwoju i doskonalenia form życia stoi w fundamentalnej sprzeczności z biblijną koncepcją upadku i degradacji. Ewolucja zakłada postęp - od prostych organizmów jednokomórkowych do złożonych wielokomórkowych, co jest ewidentnym rozwojem i do tego przekształcaniem się jednych gatunków w inne, a nie degradacją. Nie da się tego pogodzić z biblijną wizją świata pogrążającego się w śmierci i upadku po grzechu pierworodnym.

- Jeżeli ewolucja jest skutkiem upadku, a nie częścią Bożego planu stworzenia, jest całkowicie niezgodne z koncepcją ewolucji teistycznej. Jak definiuje ją np. Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II [https://bibliotekanauki.pl/articles/1181702.pdf , str. 60 ], w ewolucji teistycznej Bóg "używa" ewolucji jako przyczyny wtórnej w procesie wytwarzania nowych gatunków od samego początku stworzenia. Nie jest to coś, co zaczęło się po upadku, ale integralny element Bożego planu stwórczego.

P.S. Zauważcie, że kreacjoniści uznają adaptację (często nazywaną mikroewolucją) jako rzeczywisty proces biologiczny. Jednak adaptacja nie jest tożsama z rozwojem lub ulepszaniem, jak sugerują ewolucjoniści. W rzeczywistości, adaptacja to mechanizm przetrwania w upadłym świecie, co jest zgodne z biblijnym opisem skutków grzechu pierworodnego.

Jak to wygląda z perspektywy biologicznej:

- Replikacja DNA i podział komórek: Choć pozornie wydaje się to "rozwojem", w istocie jest to próba organizmu utrzymania się przy życiu w niesprzyjającym środowisku. Proces ten nie zapobiega starzeniu się i śmierci, co potwierdza biblijna prawda o nieuchronności śmierci po upadku (Rdz 3:19).

- Mutacje genetyczne: Często przedstawiane jako motor ewolucji, w rzeczywistości większość mutacji jest szkodliwa lub neutralna. To raczej degeneracja genomu niż jego udoskonalanie, co odpowiada biblijnemu obrazowi upadłego stworzenia (Rz 8:20-22).

- Dobór naturalny: Nie tworzy nowej informacji genetycznej, a jedynie eliminuje organizmy mniej dostosowane. To mechanizm przetrwania w trudnych warunkach, nie rozwoju, co odzwierciedla biblijny opis walki o przetrwanie po wygnaniu z Edenu (Rdz 3:17-19).

- Ograniczona zmienność: Adaptacje zachodzą w ramach "rodzajów" stworzonych przez Boga (Rdz 1:21,24-25). Nie obserwujemy powstawania zupełnie nowych struktur biologicznych, co potwierdza biblijny opis stworzenia.

- Nieuchronność śmierci: Niezależnie od adaptacji, każdy organizm ostatecznie umiera. To fundamentalna prawda biologiczna, zgodna z biblijną nauką o śmierci jako konsekwencji grzechu (Rz 5:12).

Z perspektywy biblijnej i biologicznej, adaptacja(jakiś rozwój ale w kierunku próby przetrwania, które i tak kończy się zawsze śmiercią - dla organizmu biologicznego nie jest to więc rozwojem, dla życia jest to degradacją, niemożliwością ostatecznego rozwoju/przetrwania) nie jest dowodem na ewolucyjny rozwój, ale raczej na walkę o przetrwanie w upadłym świecie. Replikacja komórek i adaptacje genetyczne są próbą utrzymania się przy życiu, ale nie zapewniają nieśmiertelności ani nie tworzą fundamentalnie nowych form życia. To potwierdza biblijny opis stworzenia i upadku, a nie teorię makroewolucji.




============================================================================================



greg77 pisze: 2024-06-12, 21:24 Przemku, każde słowo podlega subiektywnemu zrozumieniu przez osobę trzecią. Nawet w nauce każdy eksperyment podlega subiektywnej ocenie/interpretacji badacza (czasami odnoszę wrażenie że jedyną Osobą w wszechświecie która może o sobie powiedzieć że jest w 100% obiektywna, to Bóg).
Owszem, każdy dialog, każde czytanie jest zawsze interpretacją, obarczoną doświadczeniem/światopoglądem....

Co proponujesz, by się dogadać?
Człowiek zna pewne metody, nie? Szukamy wspólnego, obiektywnego gruntu, wspólnie zrozumiałego języka, zarówno na poziomie semantycznym jak i definicji pojęć i teorii, nie? Kolejny to reguły logiczne, co do nich większość ludzi wie i zgadza się jak działają. Ostatni element, to metody naukowe, które dowodzą fakty, jak i wsparcie autorytetów. A jako, że temat kręci się w koło ewolucji i Biblii, to moim autorytetem, czyli pewności co do wyrażonej prawdy jest Biblia i tu moglibyśmy zacząć szukać porozumienia - czyli zrozumieć co mówi Biblia/autorytet wpierw, w tym kontekście, nie?
greg77 pisze: 2024-06-12, 21:24 Tak też Biblia a konkretnie słowa w niej zawarte podlegają subiektywnej interpretacji, o czym ty jako protestant dobrze powinieneś wiedzieć gdyż w kilkudziesięciu tysiącach zborów protestanckich te same słowa z Biblii są interpretowane na różnoraki sposób. I właśnie mnie to osobiście przekonuje do Kościoła Rzymsko-Katolickiego że mamy tzw. "wzorzec podstawowy" dotyczący interpretacji Biblii w postaci biskupów z papieżem na czele które tworzą Magisterium Kościoła.
Problem przyczyn różnych interpretacji poruszyłem też tutaj viewtopic.php?p=293809#p293809

Wybacz, nie piszę "poniższego" ani złośliwie, ani przez emocje, czy jakoś anty-katolicko jak mi się zarzuca, po prostu odwołam się do faktów.....

Czy nie uważasz, że wykazujesz tutaj ogromną naiwnością co do faktycznej rzeczywistości? Tyle co już wskazywałem w samej tylko historii Kościoła...... który w IIIw. to co innego niż ten z VIw. albo ten z IXw. czy ten z XVw.......

Od początku istnienia chrześcijaństwa, Kościół doświadczał sporów doktrynalnych/różnych interpretacji. Już w czasach apostolskich pojawiały się różne poglądy na temat nauczania Jezusa. Paweł w swoich listach wielokrotnie przestrzegał przed herezjami i fałszywymi nauczycielami (np. List do Galatów1:6-9). Pierwsze wielkie herezje, takie jak gnostycyzm, arianizm, pokazują, że jedność doktrynalna była trudna do utrzymania już od samego początku.

Nigdy nie było czegoś takiego jak "wzorzec podstawowy", była nią tylko Biblia, nawet jak nie była w całości skompletowana. Od II do VII wieku i później, Kościół borykał się z licznymi konfliktami, nie tylko doktrynalnymi, które pokazują, że koncepcja jednolitej interpretacji Biblii/Objawienia przekazanego przez apostołów nie istniała - co nie znaczy, że nie istniała jedna tylko prawda. Kilka tylko przykładów..... Spór o datę Wielkanocy (II-VIII w.)Gnostycyzm (I-III w.), Marcjonizm (II w.), Arianizm (IV w.), Spory o chrzest heretyków (II-III w.), Nestorianizm (V w.), Monofizytyzm (V w.), Spór o filioque (VIII-XI w.), Ikonoklazm (VIII-IX w.)... i dziesiątki innych......
Sobory powszechne, mające ustalać ortodoksję, często prowadziły do nowych podziałów. Wielka Schizma (1054) i Reformacja (XVI w.) dodatkowo podkreślają brak jednolitej interpretacji.

A jak nazwiesz odrzucenie przez Kościół Katolicki np. doktrynę millenaryzmu (czasami nazywaną także chiliasmem)? Wszyscy Przednicejscy Ojcowie Kościoła, w tym np. Papiasz i Ireneusz, wspierali millenaryzm, interpretując Apokalipsę Jana dosłownie (Ap 20:1-6). A teraz Kościół Katolicki taka interpretację nazywa herezją? To nazwiesz niezachwianym "wzorcem podstawowym"? https://pl.wikipedia.org/wiki/Millenaryzm

A współcześnie, myślisz, że jest jedność w interpretacji? Jakiś "wzorzec podstawowy"?
Sobór Watykański II (1962-1965) wprowadził wiele zmian w nauczaniu i praktyce Kościoła katolickiego, co spotkało się z oporem niektórych grup. Tradycjonaliści, tacy jak Bractwo Świętego Piusa X (Lefebryści), krytykowali te zmiany i odłączyli się od głównego nurtu Kościoła. To pokazuje, że nawet wewnątrz Kościoła katolickiego istnieją znaczące różnice w podejściu do teologii i liturgii - czyli nie tyko interpretacji samej Biblii, ale nawet co do Tradycji nie mogli się zgodzić. Współczesny Kościół katolicki jest pełen różnorodnych ruchów i stronnictw, które reprezentują różne podejścia do teologii, liturgii i praktyki kościelnej. Macie konserwatystów, liberalnych katolików, charyzmatyków, członków Opus Dei, ruchy ekumeniczne, teologię wyzwolenia, sedewakantystów i "Bóg wie" ile jeszcze.... I to są potężne różnice prowadzące do kolejnych schizm, np. Sedewakantyści uważają, że obecny papież i większość biskupów są heretykami, a Stolica Apostolska jest wakująca - czyli bez papieża.

Posiadanie "wzorca podstawowego", to piękna i przydatna idea, protestanci mają taki w postaci Biblii, bo nie ma ludzi nieomylnych, nie można na nich polegać już z natury....upadłej.....

Jak przyjrzysz się faktom, to KRK nawet posiadając UNK z trudem może być uznany za oazę doktrynalnej harmonii w teologicznie skomplikowanym świecie, co dowodzi już powyższa historia. Faktycznie UNK musi ciągle radzić sobie z narastającymi różnicami zdań wewnątrz KRK. Michael J. Wrenn, specjalny konsultant kardynała Johna O'Connora (por. dr Zbigniew Sobczak) do spraw wychowania religijnego, wymienił tylko niektóre obszary doktrynalne, w których myślący katoliccy księża i teologowie rzucają wyzwanie oficjalnej nauce KRK. Np. istnienie aniołów, bezpośrednie stworzeni ludzkiej duszy, upadek człowieka w Adamie, narodziny Chrystusa z dziewicy, przebłagalna ofiara Chrystusa, kontynuacja ofiary krzyża na Mszy Świętej...i wiele innych. Czy uważasz, że na każdym Soborze, kazdy biskup, kazdy duchowny rozumiał doktrynę tak samo i podejmowali decyzję jednogłośnie? Myślisz, że nie było kontrowersji przy dogmatach o nieomylności papieża? Przy dogmatach Maryjnych? Kogo wtedy prowadził Duch? Podawałem przykłady..... Gdyby Bóg ustanowił autorytatywne ciało i chroniłby je od wszelkiego błędu, to rzeczywiście życie chrześcijańskie byłoby banalnie proste. Ale Pismo Święte o takim ustanowionym ciele jak UNK nic nie pisze, a wynajdowanie go z moralnej konieczności i nazywanie do tego nieomylnym, może jedynie prowadzić do tragicznego błędu doktrynalnego.

Nawet na tym forum, zobacz jak katolicy różnią się w swoim rozumieniu nauk Kościoła? Nie uważasz, że uczciwiej by było nie wyolbrzymiać tych "różnic w interpretacji u protestantów" w świetle faktów? Albo przynajmniej nie robić z tego "powodu", bo to nic nowego w Kościele nie jest......jak widzisz.....
greg77 pisze: 2024-06-12, 21:24 Magisterium pod wpływem Ducha Świętego i dogłębnej analizie wydaje nieomylne interpretacje Biblii (ale Duch Święty jest niezbędny gdyż jak wspomniałem tylko Bóg jest pewnikiem nieomylności) i my jako katolicy powinniśmy w tą interpretacje wierzyć.
Najbardziej zdumiewające jest stwierdznie: "Magisterium pod wpływem Ducha Świętego....". Powiedz nam, jak się przekonałeś, że działał i zawsze będzie działał na Magisterium Duch Święty w każdej ich podjętej decyzji? Jak to się obiektywnie sprawdza? Na wiarygodnych dla wszytskich podstawach?

Nie widzisz, że zrobiłeś założenie a priori? Skąd pewność, że Duch Święty zawsze działa na Magisterium? To założenie nie jest obiektywnie weryfikowalne. Nie ma konkretnych, empirycznych dowodów na nieomylność Magisterium, a historia Kościoła pełna sporów i zmian doktrynalnych tylko dowodzi, że raczej było w większości odwrotnie.
Grupy takie jak sekawadyści, czy Bractwo Św. Piusa X, które również uważają się za prowadzone przez Ducha Świętego, interpretują doktryny inaczej niż oficjalne Magisterium. Czy ich Duch Święty prowadzi inaczej?

Kościół w przeszłości popełniał błędy (np. w kwestiach naukowych jak sprawa Galileusza), to jest jawnym dowodem, że na pewno nie jest nieomylny, a już na pewno duch chyba ich wtedy nie wprowadził w błąd? A na przestrzeni wieków Kościół zmieniał swoje stanowisko w wielu kwestiach (np. stosunek do innych religii). Czy to oznacza, że Duch Święty zmienia zdanie? Nawet wewnątrz Kościoła katolickiego istnieją różne interpretacje doktryn, co sugeruje, że "nieomylność" nie jest tak jednoznaczna.
Jak obiektywnie sprawdzić, czy dana decyzja Magisterium jest rzeczywiście inspirowana przez Ducha Świętego? Jaki mechanizm weryfikacji zastosujesz?
greg77 pisze: 2024-06-12, 21:24 Ponieważ z zawodu jestem analitykiem chemikiem i metrologia w mojej pracy odgrywa podstawową sprawę, dlatego do wzorców przywiązuję sporą wagę (pewno zboczenie zawodowe),a w przypadku protestantów miałbym wzorzec w postaci Biblii, ale cóż mi z tego gdyż mogę ją sobie interpretować jak mi się podoba. To tak jakby w nauce było pojęcie kilograma ale każdy na swój sposób uważał by ile on waży. Zresztą takie są początki jednostek SI, aby wprowadzić jakiś porządek w handlu, oraz metrologii. Dla mnie Magisterium Kościoła w przypadku interpretacji Biblii jest, jak ci naukowcy którzy uznali że kilogram to litr wody destylowanej w 4 st.C,a po 2019 związanej ze stałą Planca. Zarówno jedni i drudzy biorą na siebie odpowiedzialność za taką a nie inną interpretacje. Reasumując, pisząc że nie podajesz własnej "wykoncypowanej" interpretacji Biblii, uważam że mijasz się z prawdą gdyż jako protestant nie posiadasz nad sobą żadnego Magisterium które w sposób obiektywny i nieomylny wydawałoby interpretację słów zawartych w Biblii,
w które ty jako protestant powinieneś wierzyć. Dlatego protestanci zawsze podają interpretację własnej subiektywnej ocenie, gdyż nie mają że tak to ujmę "Biblijnych jednostek SI".
Powiem szczerze, że jak na umysł ścisły, nie mogę zrozumieć, jak mogłeś połączyć we wspólną analogię decyzje Magisterium, czyli teologii, i kierowanych Duchem, do nauk ścisłych?
To nie wiesz, że porównanie Magisterium do naukowych wzorców jednostek jest nieadekwatne. Jednostki SI są oparte na obiektywnie mierzalnych zjawiskach fizycznych, podczas gdy interpretacje Biblii są subiektywne i nie podlegają takiej samej empirycznej weryfikacji. Do tego sam widzisz, że Magisterium potrzebny jest Duch Święty. Czy on jest potrzebny w weryfikowaniu jednostek SI? To jest fałszywa analogia. Po drugie, w przeciwieństwie do stałych fizycznych, interpretacje Magisterium zmieniały się na przestrzeni wieków. Nie znałeś lub nie znasz chyba historii Kościoła, powyższe przykładu to tylko nakreslenie tej przeszłości, to jednoznacznie podważa tezę o ich nieomylności i jakiejś stałości. Po trzecie, nie ma obiektywnego sposobu, by stwierdzić, czy dana interpretacja Magisterium jest rzeczywiście inspirowana przez Ducha Świętego, ale jednostki SI moga byc zweryfikowane przez każdego, nie widzisz tego?

Ale co najważniejsze...... uważasz, że ja nie biorę odpowiedzialności za słowa? A co Biblia mówi o tym? np. "Mt12:36-37: A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które ludzie wypowiedzą, zdadzą sprawę w dzień sądu. Albowiem na podstawie twoich słów będziesz uniewinniony i na podstawie twoich słów będziesz potępiony."? Nie wiesz, że Bóg każdego z nas rozlicza indywidualnie? Myślisz, że jak oddasz swoją interpretację na korzyść Magisterium i jeżeli się pomylą, to oni pójda za ciebie do piekła? Wiara w nieomylność Magisterium może prowadzić do unikania osobistej odpowiedzialności za interpretację Biblii, ale to każdy wierzący jest ostatecznie odpowiedzialny przed Bogiem za swoje zrozumienie i praktykowanie wiary. Poza tym przekonanie o nieomylności Magisterium może prowadzić do nadmiernej pewności i zamknięcia się na krytyczną refleksję.
Nie widzisz, że założenie, że jakakolwiek ludzka instytucja jest zawsze i nieomylnie prowadzona przez Ducha Świętego, jest naiwne w świetle historycznych dowodów na błędy i zmiany w nauczaniu Kościoła.


Ale chyba trzeba coś dojaśnić....... krytykujesz moją interpretację Biblii, bo uważasz, że Magisterium jest od tego i że jest nieomylne, i prowadzone przez Ducha. Ok. to podaj co dokładnie ogłosiło Magisterium Ex Cathedra w sprawie Teorii Ewolucji? W sparwie Aktu Stworzenia? Dokładnie jak zinterpretowało Biblię w tym kontekście? Bo ja tego nie wiem, nie wiemy czy np. pan Marek, czy ktokolwiek inny powołuje się na te stwierdzenia? Ustalmy więc, co Duch Świety powiedział o Teorii Ewolucji i Akcie Stworzenia? Ok?
Ostatnio zmieniony 2024-06-13, 11:42 przez Przeemek, łącznie zmieniany 8 razy.

ODPOWIEDZ