Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

marcin
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1367
Rejestracja: 3 lut 2024
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 186 times
Been thanked: 161 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: marcin » 2024-07-04, 22:25

No wlasnie czytam, juz ktorys raz kolei.

Awatar użytkownika
Piotr55
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1183
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 198 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Piotr55 » 2024-07-04, 22:50

abi pisze: 2024-07-04, 22:13 aha, zgodnie z twoją sygnaturą
I logiką. Bo dlaczego niby nie?
Twórca DNA miałby nie szukać i próbować dalej? Lem wymyślił życie na bazie nie białka, a krzemu. A On, to Lem do wysokiej potęgi.
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 20167
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2801 times
Been thanked: 4901 times
Kontakt:

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-07-04, 23:03

Kolejne zagadnienie nierozstrzygalne. Osobiście wątpię, ale nie wykluczam.

Awatar użytkownika
Piotr55
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1183
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 198 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Piotr55 » 2024-07-05, 08:45

Pompieri pisze: 2024-07-04, 21:48 Mnie zastanowilo i taka juz dosc dawno znalazlem odpowiedz: czlowiek na kazdym etapie rozwoju otrzymuje dusze - poniewaz pochodzi w kazdej linii od Adama ( nawet jesli dana linia ulegla regresowi ).
A tylko Bog wie, jak to sie odbylo.
Obrazek

Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Pompieri
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1785
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 568 times
Been thanked: 266 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Pompieri » 2024-07-05, 09:11

Nie ma zadnego problemu ani zadnej sprzecznosci ani zadnych innych nieznanych nam zaleznosci - BOG czyni to co czyni ( bo On zawsze jest TERAZ ), a male dzieci w piaskownicy wszechswiata wciaz sie kloca , kto ma lepszy pomysl na zabawe.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3889
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 169 times
Been thanked: 426 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Gzresznik Upadający » 2024-07-05, 10:05

szczerze to opowiesc biblijna o poczatkach jest bardziej kompatybilna z odkryciami naukowymi niz opowieci o poczatkach snute przez inne religie...
nawet jesli wezmiemy opowiesc o Adamie typowo symbolicznie a ponoc Adam oznaczaa słowo człowiek to ta opowiesc wciaz wspołgra z naszym samopoznaniem siebie.
Czyli jestesmy słabi w decyzjach , ulegamy emocjom. unikamy odpowiedzialnosci.
Rana jaka na psyche otrzymała Ewa powoduje wciaz ze najbardziej rani ja kłamstwo i brak oparcia u faceta. i rozpaczliwe probowanie kontroli nad wszystkim
A rana Adama wciaz powoduje ze uciekamy od odpowiedzialnosci w biernosc i kłamstwo i boimy sie oskarzen ze nie damy rady lub ze spieprzylismy.

pokazuje tez jak wyglada odejscie od Stwórcy ... z konkretnego Jahwe pojawia sie jakis El . jakis , czyli brak blizszego kontaktu.

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 972
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 37 times
Been thanked: 153 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-07-14, 16:39

Piotr55 pisze: 2024-07-03, 16:51 Bardzo okrężnie to tłumaczysz. Czy nigdy w tym punkcie nie miałeś wątpliwości?
Czemu Stwórca tak ustawił ewolucję, by nie łatwowierni, a przewidujący mieli więcej szans przetrwania?
Czemu w naukach miałby temu przeczyć?
Nigdy nie miałem wątpliwości w tej kwestii, ponieważ moje przekonania opierają się na gruntownym badaniu zarówno nauki, jak i Biblii. Początkowo, jak wielu innych, przyjmowałem teorię ewolucji za pewnik. Jednak gdy zacząłem głębiej badać ten temat - analizując dowody naukowe i porównując je z objawieniem Bożym zawartym w Biblii - doszedłem do wniosku, że teoria ewolucji nie jest zgodna z rzeczywistością.

Twoje pytanie zakłada istnienie ewolucji i wyciąga z tego wnioski o 'przewidujących' mających więcej szans na przetrwanie. Ale czy w doktrynie biblijnej Bóg nagradza 'przewidujących'? Czy raczej tych, którzy uwierzą? Czy zbawienie otrzymujemy dzięki dobrym prognozom, czy dzięki wierze?
W moim rozumieniu planu Bożego, ewolucja nie jest narzędziem, którym Bóg się posługuje. Stworzenie, jak opisane jest w Księdze Rodzaju, było aktem bezpośrednim i celowym, a nie długotrwałym procesem ewolucyjnym. Bóg stworzył wszystkie formy życia w ciągu sześciu dni, a nie przez miliony lat ewolucji.

Co więcej, wiara w Boga nie jest sprzeczna z rozumem czy nauką. Wręcz przeciwnie, uważam, że dokładne badanie naukowe wspiera kreacjonistyczny pogląd na pochodzenie życia i Wszechświata. Bóg dał nam zdolność rozumowania i zachęca nas do jej używania, ale również wzywa nas do wiary, która wykracza poza to, co możemy zobaczyć czy zmierzyć. W planie Bożym nie chodzi o przetrwanie najlepiej przystosowanych, ale o duchowy rozwój i relację z Bogiem. To wiara, a nie ewolucyjna adaptacja, jest kluczem do zrozumienia Bożego zamysłu dla ludzkości.

Piotr55 pisze: 2024-07-03, 16:59 Ewolucja dziełem Stwórcy. Więc z definicji jest w porzo.
Co do drugiego - wg mojego rozeznania dokładnie odwrotnie.
Nie mogę się zgodzić z twoim stwierdzeniem, że ewolucja jest dziełem Stwórcy i że 'z definicji jest w porzo'. To fundamentalne niezrozumienie zarówno biblijnego opisu stworzenia, jak i natury teorii ewolucji.
Po pierwsze, teoria ewolucji, jaką znamy z nauki, opiera się na założeniach, które są sprzeczne z biblijnym opisem stworzenia. Ewolucja zakłada miliony lat powolnych zmian, podczas gdy Biblia mówi o stworzeniu w ciągu sześciu dni.
Po drugie, mechanizmy ewolucji są problemem z perspektywy biblijnej. Ewolucja opiera się na śmierci i eliminacji słabszych osobników - miliony muszą umrzeć, aby gatunek mógł się rozwijać. To jest sprzeczne z biblijnym obrazem dobrego stworzenia i wprowadzeniem śmierci dopiero po upadku człowieka.
Po trzecie, ewolucja zakłada, że organizmy 'uczą się' jak przetrwać metodą prób i błędów. To nie jest zgodne z biblijnym obrazem mądrego i celowego stworzenia przez wszechwiedzącego Boga.

Biblijne podejście do życia i stworzenia jest zupełnie inne. Bóg stworzył wszystko 'bardzo dobre' od początku, bez potrzeby milionów lat prób i błędów. Śmierć i cierpienie nie były częścią oryginalnego stworzenia, ale konsekwencją grzechu. Biblijny opis stworzenia przedstawia zupełnie inny obraz - bezpośredniego, celowego aktu stwórczego, który od początku był doskonały i nie wymagał długotrwałego procesu ewolucyjnego.
Abstract pisze: 2024-07-03, 18:06 Przeemek serio uważasz że Bóg chce się ujawnić ale nie ma na nas sposobu? Wystarczy że przemawiałby do nas pod jakąś postacią lub nawet jako głos, doświadczalibyśmy tego wszyscy bez wyjątku w każdym miejscu, nawet po próbie ucieczki. I gdy już ostatni ateista opuściłby psychiatryk z prośbą o stwierdzenie choroby psychicznej nie byłoby osoby która mogłaby rozumowo Boga odrzucić, każdy psychiatra doświadczałby tego samego.

Co do twojego tekstu, oczywiście że nie jest tak że objawia się od dawna człowiekowi a jedynie grupie ludzi, ponieważ nie robi tego przed wszystkimi, mamy inne wiary, mamy ludzi którzy słyszeli niewiele o nauce Chrystusa, mamy też tych którzy odrzucają jakikolwiek kontakt z cywilizacją.
Stąd w większości przypadków, biorąc pod uwagę całość ludzkości mamy dostęp jedynie do naturalnego prawa moralnego, poprzez to prawo i jedynie w oparciu o nie będziemy często jako ludzie sądzeni z naszych wyborów.

Temat ewolucji jak pisałem, zostawiam. Kto ma ochotę poczyta sobie wątek i wyciągnie wnioski.
Jest tak dlatego, że Bóg ma swój plan i czas na wszystko (Koh 3:1)....

Obecny czas jest okresem wiary i ewangelizacji (Mt 28:19-20). Bóg celowo nie objawia się w sposób, który zmuszałby każdego do wiary, bo to naruszyłoby zasadę wolnej woli. Wiara jest kluczowym elementem w relacji z Bogiem (Hbr 11:6). Gdyby Bóg objawił się w sposób, który opisujesz, nie byłoby miejsca na wiarę - byłaby to wiedza, a nie wiara.
A poza tym, to Bóg objawia się na wiele sposobów - przez stworzenie (Rz 1:20), przez sumienie (Rz 2:14-15), przez historię Izraela, przez Jezusa Chrystusa, przez Pismo Święte. To, że nie wszyscy to przyjmują, nie oznacza, że objawienie jest niewystarczające.
Fakt, że istnieją różne wiary i ludzie, którzy nie słyszeli o Chrystusie, jest właśnie powodem, dla którego chrześcijanie mają głosić Ewangelię (Rz 10:14-15). Bóg sądzi każdego sprawiedliwie, według tego, co dana osoba wiedziała i jak na to zareagowała (Łk 12:47-48).

W przyszłości nastąpi czas, gdy Bóg objawi się w sposób, o którym piszesz - podczas Sądu Ostatecznego (Ap 1:7, Flp 2:10-11). Ale wtedy będzie to już czas sądu, nie zbawienia.

Zatem, to nie jest kwestia tego, że Bóg "nie ma na nas sposobu". On celowo działa w sposób, który pozwala na wiarę i wolny wybór, zgodnie z Jego planem zbawienia. Obecny czas jest czasem łaski i ewangelizacji, a nie przymusu wiary.
Abstract pisze: 2024-07-03, 18:17 Nie był doskonały, ponieważ człowiek miał wybór odrzucenia Stwórcy, każda taka możliwość generuje potencjalną kaskadę zła. Symbolika raju jest symbolem złego wyboru, utracenia czegoś co mamy odzyskać. Jedynie gdy odzyskamy nie popełnimy przewinienia drugi raz, nasze doświadczenie i pełnia wiedzy będą sprzeczne ze złymi wyborami.
Bóg nigdy nie miał innego obrazu przyszłości świata przed sobą jak ten PO UPADKU! Stąd nie wiem skąd te postulaty od rozdwojenie jaźni u Boga i wynikania z tym związane.
Skoro Biblia wyraźnie stwierdza, że stworzenie było "bardzo dobre" (Rdz 1:31). A do tego nawet Katechizm Kościoła Katolickiego również potwierdza doskonałość pierwotnego stworzenia (KKK 374-379) - więc nie jest to "widzimisię" protestanta. Dlatego samo istnienie wolnej woli nie neguje tej doskonałości - wręcz przeciwnie, jest jej częścią.

Ciągle nie jestem w stanie zrozumieć, że katolik nawet jak inaczej interpretuje, Pismo, niż protestant.... to dlaczego nie bierze pod uwagę nauki swojego Kościoła w tej materii.....?


Twierdzenie, że "Bóg nigdy nie miał innego obrazu przyszłości świata przed sobą jak ten PO UPADKU" jest problematyczne. Bóg jest wszechwiedzący i znał możliwość upadku, ale to nie oznacza, że go zaplanował czy chciał. Stworzył świat doskonały, dając człowiekowi wolną wolę.
Dlatego sugerowanie, że raj nie był doskonały, wprost sprzeciwia się Bożemu Objawieniu. Nie możemy odrzucać jasnych stwierdzeń Pisma Świętego na podstawie naszych ludzkich spekulacji.

Bóg stworzył świat z zamiarem, by był doskonały. Upadek był konsekwencją wolnego wyboru człowieka, nie częścią oryginalnego planu Bożego.
Zgadzam się, że doświadczenie i pełnia wiedzy będą kluczowe w przyszłym, odkupionym stanie. Jednak to nie neguje pierwotnej doskonałości stworzenia ???
Bóg jest spójny w swoim działaniu, stworzył doskonały świat, przewidział możliwość upadku i przygotował plan odkupienia. To nie jest "rozdwojenie", ale pełnia Bożej mądrości i miłości.

Musimy opierać nasze rozumienie na tym, co Bóg objawił w Piśmie Świętym i co Kościół naucza. Pierwotna doskonałość stworzenia jest fundamentalną prawdą, której nie możemy negować, nawet jeśli trudno nam to pojąć z naszej ludzkiej perspektywy.
Pompieri pisze: 2024-07-04, 11:05 Andy - ewolucja jest stanem, w ktorym przebywamy , a Bog nie stworzyl ewolucji dla samej ewolucji, lecz po upadku czlowieka w Raju dopuscil mechanizmy ewolucyjne,; ewolucja jest skutkiem grzechu, a nie przyczyna.
Czy jest dobra czy jest zla? Ani to, ani to - po prostu jest.
A gdy spojrzeć na tak zwaną 'ewolucję' z perspektywy biblijnej? Widzimy raczej mechanizmy adaptacyjne do środowiska, w które Bóg wyposażył życie fizyczne. Te mechanizmy pozwalają organizmom na pewne dostosowanie się do zmian, ale ostatecznie nie mogą pokonać bariery śmierci fizycznej. Żadna ewolucja nie doprowadzi do nieśmiertelności, co byłoby ideałem ewolucyjnego postępu. Życie nadal podlega śmierci, co pokazuje ograniczenia tych procesów.

W rzeczywistości, to co obserwujemy, to raczej adaptacja po upadku, swoista 'walka z wiatrakami'. Badania naukowe to dowodzą, bo wskazują na postępującą degradację DNA, a nie na jego rozwój:

- Mutacje szkodliwe: Badania genetyczne pokazują, że większość mutacji jest neutralna lub szkodliwa dla organizmu. Na przykład, badanie opublikowane w 'Genetics' w 2010 roku wykazało, że ponad 70% mutacji u drożdży ma negatywny wpływ na ich dostosowanie (Eyre-Walker and Keightley, 2010).

- Akumulacja mutacji: Koncepcja 'genetycznego obciążenia' sugeruje, że mutacje szkodliwe akumulują się w populacji szybciej, niż selekcja naturalna może je eliminować. Badanie opublikowane w 'Proceedings of the National Academy of Sciences' w 2012 roku wskazuje na to zjawisko u ludzi (Lynch, 2012).

- Entropia genomowa: Teoria entropii genomowej sugeruje, że genom ulega stopniowej degradacji w czasie. Badania dr. Johna Sanforda i jego zespołu wspierają tę ideę (Sanford et al., 2015).

-Granice adaptacji: Badania nad bakteriami pokazują, że istnieją granice adaptacji. Na przykład, długoterminowe eksperymenty ewolucyjne z E. coli prowadzone przez Richarda Lenskiego pokazują, że po początkowych szybkich zmianach adaptacyjnych, tempo zmian znacznie spada (Lenski, 2017).

Obserwacje naukowe wspierają biblijny pogląd, że od czasu upadku doświadczamy raczej powolnej degradacji, a nie postępu ewolucyjnego. To, co często nazywa się 'ewolucją', to w rzeczywistości ograniczona adaptacja w ramach stworzonych przez Boga rodzajów, a nie tworzenie nowych, bardziej złożonych form życia. Ta degradacja jest konsekwencją grzechu, jak opisano w Księdze Rodzaju.
abi pisze: 2024-07-04, 17:24 zawsze mnie ciekawiło czy australopitek miał duszę
i czy może być zbawiony

w którym momencie dostaliśmy duszę?

Screenshot_20240704-182842~3.png
Twoje pytanie dotyka bardzo ważnego aspektu biblijnego spojrzenia na pochodzenie człowieka.

Biblia jasno stwierdza, że tchnienie życia zostało wlane w człowieka bezpośrednio przez Boga (Rdz 2:7). To kluczowy moment stworzenia człowieka jako istoty duchowej, posiadającej duszę i życie jednocześnie - nie mogło pochodzić z innego życia. Przed tym aktem stwórczym nie było istot ludzkich w biblijnym rozumieniu. Koncepcja australopiteka czy innych "przodków" człowieka jest sprzeczna z biblijnym opisem stworzenia, kilka powodów:

- Bezpośrednie stworzenie: Biblia mówi o bezpośrednim stworzeniu Adama i Ewy, nie o długim procesie ewolucyjnym (Rdz 1:26-27, 2:7, 2:21-22).
- Obraz Boży: Człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boże (Rdz 1:27). To wyklucza ewolucję z niższych form życia.
- Unikatowość człowieka: Biblia przedstawia człowieka jako unikatowe stworzenie, odmienne od zwierząt (Rdz 2:19-20).
- Genealogia Jezusa: Ewangelie przedstawiają genealogię Jezusa sięgającą Adama (Łk 3:23-38), co nie miałoby sensu, gdyby Adam nie był pierwszym człowiekiem.
- Nauka o grzechu: Biblijne nauczanie o grzechu pierworodnym i potrzebie odkupienia opiera się na historyczności Adama (Rz 5:12-19).

Z biblijnej perspektywy, nie ma miejsca na "przejściowe" formy człowieka posiadające duszę. Dusza została dana człowiekowi w momencie stworzenia Adama i Ewy.
Interpretacja skamieniałości jako "przodków" człowieka jest problematyczna z biblijnego punktu widzenia. Możemy je raczej postrzegać jako wymarłe gatunki małp lub jako efekt błędnej interpretacji danych paleontologicznych. Nawet jeśli ktoś nie przyjmuje całej Księgi Rodzaju dosłownie, implikacje ewolucyjnego pochodzenia człowieka stoją w poważnej sprzeczności z fundamentalnymi naukami biblijnymi o naturze człowieka, grzechu i odkupieniu.

Dodano po 10 minutach 2 sekundach:
abi pisze: 2024-07-04, 20:01 przyglądam się na te rekonstrukcje i rozmyślam 8-|

Screenshot_20240704-183714~2.png

Dodano po 7 minutach 46 sekundach:
widocznie Bóg pierw stworzył jednak zwierzęta i temu najbardziej udanemu dał duszę... nie na mój rozum Jego dzieła
Rekonstrukcje domniemanych przodków człowieka, takie jak australopiteki, mają wiele wad i ograniczeń, są wysoce spekulatywne, opierają się na fragmentarycznych dowodach kopalnych, są subiektywne i zależne od interpretacji artysty czy naukowca, np. nie uwzględniają tkanek miękkich - bo nie mogą z powodu ich braku, skamieniałości nie zachowują tkanek miękkich, więc cechy takie jak wygląd skóry, oczu, ust, czy owłosienie są czysto spekulatywne. Często bazują na małej liczbie okazów, podlegają częstym zmianom wraz z nowymi odkryciami, opierają się na założeniach ewolucyjnych i często pomijają możliwość, że skamieniałości mogą reprezentować wymarłe gatunki małp, a nie przodków człowieka.


Lucy to doskonały przykład problematyczności rekonstrukcji domniemanych przodków człowieka. Często prezentowana w muzeach na całym świecie, jej rekonstrukcje znacząco się różnią między sobą, co dobitnie pokazuje spekulatywny charakter tych przedstawień. W jednym muzeum Lucy może wyglądać bardziej małpopodobnie, w innym bardziej człekopodobnie - główne różnice dotyczą proporcji ciała, postawy, rysów twarzy, owłosienia i ogólnego wyglądu.

Szacuje się, że około 60-70% rekonstrukcji twarzy to czyste spekulacje, a dokładność oddania wyglądu oryginału jest bardzo niska, szczególnie w przypadku cech takich jak grubość tkanek miękkich, kształt nosa, ust, oczu, uszu czy kolor skóry, włosów i oczu, dlatego z perspektywy kreacjonistycznej należy je traktować raczej jako artystyczne interpretacje teorii ewolucji człowieka, a nie jako przedstawienie historycznych faktów.
Ostatnio zmieniony 2024-07-14, 18:07 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Piotr55
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1183
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 198 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Piotr55 » 2024-07-14, 17:05

Z ciekawością przeczytam dokładnie i spróbuję dyskutować. Z mojej pozycji : Stwórca jest Inteligencją, ale niekoniecznie nieskończoną. Nie ma wszechmocy, jedynie wielką moc. Stworzył nas w sposób na tyle doskonały, na ile było w jego/jej/ich mocy. Zatem nie zaraz doskonałość a funkcjonalność mogła być zamysłem. I możliwością.
A niedoskonali jesteśmy aż miło. Wariujemy i giniemy poza stadem. A zwykły kot - nie. Pół życia prawie przesypiamy. Wąziutkie mamy tolerancje na temperaturę. Nieodporność na nałogi, zgubne uleganie modom i "tryndom", fałszywym ideom, mitom.(Modny ktoś, nawet po szkołach, mówi i pisze nawet "ludzią, Polaką"). Ale istniejemy , z jakiejś prazupy, cukrów, aminokwasów. Cud natury. Ale o doskonałości zapomnijmy.
Dowodem jednoznacznym, żeśmy potomkowie czworonogów są odpływy zatok czołowych i nosowych , otwory twarzoczaszki wyraźnie dostosowane nadal do pozycji horyzontalnej. O ruszaniu uszami przez atawistycznych osobników naszego podgatunku nie wspominając. O kości ogonowej.
Ostatnio zmieniony 2024-07-14, 17:13 przez Piotr55, łącznie zmieniany 3 razy.
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 972
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 37 times
Been thanked: 153 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-07-14, 17:13

Piotr55 pisze: 2024-07-14, 17:07 Z ciekawością przeczytam dokładnie i spróbuję dyskutować. Z mojej pozycji : Stwórca jest Inteligencją, ale niekoniecznie nieskończoną. Nie ma wszechmocy, jedynie wielką moc. Stworzył nas w sposób na tyle doskonały, na ile było w jego/jej/ich mocy. Zatem nie zaraz doskonałość a funkcjonalność mogła być zamysłem. I możliwością.
A niedoskonali jesteśmy aż miło. Wariujemy i giniemy poza stadem. A zwykły kot - nie. Pół życia prawie przesypiamy. Wąziutkie mamy tolerancje na temperaturę. Nieodporność na nałogi, zgubne uleganie modom i "tryndom", fałszywym ideom, mitom.(Modny ktoś, nawet po szkołach, mówi i pisze nawet "ludzią, Polaką"). Ale istniejemy , z jakiejś prazupy, cukrów, aminokwasów. Cud natury. Ale o doskonałości zapomnijmy.
Biblia jasno stwierdza, że Bóg stworzył świat doskonałym (Rdz 1:31), a niedoskonałości, choroby i śmierć pojawiły się dopiero po upadku człowieka (Rdz 3). Wyciąganie wniosków tylko na podstawie obecnego stanu świata ignoruje tę fundamentalną zmianę. Przed upadkiem nie było śmierci, chorób czy niedoskonałości fizycznych. Dyskopatia, problemy z zatokami czy inne schorzenia nie istniały w pierwotnym stworzeniu.

Poza tym Bóg jest nieskończenie doskonały i wszechmocny, co wyklucza jakiekolwiek ograniczenia w Jego mocy stwórczej - a Ty w swoim obrazie Boga wprowadzasz arbitralne ograniczenia dla Niego, co jest niezgodne z biblijnym objawieniem i pomniejsza Jego wszechmoc i doskonałość.

Obecne niedoskonałości ludzkiego ciała są skutkiem grzechu i degeneracji, a nie dowodem na ewolucyjne pochodzenie. Porównywanie nas do zwierząt pomija unikalny status człowieka jako stworzenia na obraz Boży. A wnioskowanie o początkach na podstawie obecnego, upadłego stanu świata prowadzi do błędnych konkluzji i ignoruje biblijne objawienie o pierwotnej doskonałości stworzenia.

Jaki masz stosunek do Biblii? Czym ona jest dla Ciebie?
Ostatnio zmieniony 2024-07-14, 17:15 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Piotr55
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1183
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 198 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Piotr55 » 2024-07-14, 17:16

Bądźmy dorośli. Chcesz powiedzieć, Stwórca przesunął nam otwory czaszkowe, przekonstruował kręgosłup lędźwiowy po grzechu?
Jedyny racjonalny wniosek w twojej wersji , to że Grzech był zanim doszliśmy do pozycji wyprostowanej.
Biblia jest dla mnie genialnym jak na tamten czas dziełem dydaktycznym. Być może w niektórych punktach zbieżnym z prawdą historyczną. Niezmiernie wartościowym, próbującym powstrzymać gatunek ludzki od autodegeneracji samozaglady.
Piszesz "Bóg jest ...." a nie możesz tego wiedzieć znikąd ..Możesz tylko przypuszczać. Zakładać. Wierzyć.
Wiedzieć niestety nie .
Ostatnio zmieniony 2024-07-14, 17:26 przez Piotr55, łącznie zmieniany 3 razy.
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 972
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 37 times
Been thanked: 153 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-07-14, 17:23

Piotr55 pisze: 2024-07-14, 17:16 Bądźmy dorośli. Chcesz powiedzieć, Stwórca przesunął nam otwory czaszkowe, przekonstruował kręgosłup lędźwiowy po grzechu?
Jako dorosły, czytający te opisy ewolucyjne (w większości poparte cząstkowo z jakiejś dziedziny nauki - dowodowo - z dopisaną interpretacją pod założenie....)...
Jeżeli uznasz za fakt, że "Upadek"(grzech) wprowadził śmierć i degenerację do świata (Rz 5:12, 8:20-22). To ta degeneracja wpłynęła na całe stworzenie, włączając w to ludzką fizjologię - jasno wynika z wielu opisów Biblii, choćby sam fakt śmierci fizycznej.....

Zmiany, które obserwujemy, są wynikiem długotrwałego procesu degeneracji genetycznej i adaptacji do zmienionych warunków po upadku, a nasze obecne ograniczenia fizyczne nie są wynikiem jednorazowej "rekonstrukcji", ale skutkiem życia w upadłym świecie przez tysiące lat.
Cechy, które teraz postrzegamy jako "niedoskonałości", mogły pełnić inne funkcje w pierwotnym stworzeniu lub stać się problematyczne dopiero w zmienionych warunkach po upadku.

Nasze obecne zrozumienie ludzkiej anatomii i fizjologii opiera się na badaniu upadłego stworzenia. - nikt nigdy nie badał anatomii i fizjologii przed "upadkiem".... Nie mamy więc bezpośredniego dostępu do stanu sprzed upadku, więc musimy być ostrożni w wyciąganiu wniosków opartych wyłącznie na obecnym stanie rzeczy. Stąd trzeba też "trochę" wiary....w Biblię....
Zamiast myśleć o nagłych zmianach anatomicznych, powinniśmy rozważyć długoterminowe skutki życia w świecie dotkniętym grzechem i śmiercią. To bardziej złożony i teologicznie spójny sposób rozumienia tych kwestii.

Dodano po 11 minutach 6 sekundach:
Piotr55 pisze: 2024-07-14, 17:16 Jedyny racjonalny wniosek w twojej wersji , to że Grzech był zanim doszliśmy do pozycji wyprostowanej.
Jednak w takim wypadku nie mógłby to być człowiek, ponieważ w Biblii człowiek od samego początku jest przedstawiany jako istota wyprostowana. Poza tym człowiek został obdarowany "życiem", a nie odziedziczył tego "życia" od niższych form lub innych zwierząt......

Jest mnóstwo niespójności z opisem biblijnym... problem polega na tym, czym się kierujemy w wyciąganiu takich wniosków i co jest dla nas autorytetem...
Piotr55 pisze: 2024-07-14, 17:16 Biblia jest dla mnie genialnym jak na tamten czas dziełem dydaktycznym. Być może w niektórych punktach zbieżnym z prawdą historyczną. Niezmiernie wartościowym, próbującym powstrzymać gatunek ludzki od autodegeneracji samozaglady.
Piszesz "Bóg jest ...." a nie możesz tego wiedzieć znikąd ..Możesz tylko przypuszczać. Zakładać. Wierzyć.
Wiedzieć niestety nie .
Rozumiem Twoje stanowisko i doceniam Twoją perspektywę. Moja wiara w Boga i prawdziwość Biblii nie opiera się jedynie na przypuszczeniach czy ślepej wierze, ale na dogłębnym badaniu samej Biblii, jej unikalnych cech i spełnionych proroctw, a także na doświadczeniu skuteczności jej rad w codziennym życiu. Choć nie możemy "udowodnić" istnienia Boga w sposób naukowy, istnieją liczne dowody wspierające tę wiarę - od świadectw historycznych, przez argumenty filozoficzne, po osobiste doświadczenia. Biblia przedstawia spójny obraz Boga i świata, który znajduje potwierdzenie w wielu dziedzinach życia i nauki. Ponadto, chrześcijaństwo zachęca do krytycznego myślenia i badania dowodów (Dz 17:11, 1 Tes 5:21), co sugeruje, że wiara i rozum nie muszą być w konflikcie.

Choć szanuję Twoje podejście do Biblii jako dzieła dydaktycznego, uważam, że jej przesłanie wykracza poza ludzką mądrość i wskazuje na Boskie pochodzenie. Ostatecznie, każdy musi sam ocenić dowody i podjąć decyzję, ale zachęcam do otwartości na możliwość, że Bóg istnieje i objawił się w Biblii.

Awatar użytkownika
Piotr55
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1183
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 198 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Piotr55 » 2024-07-14, 17:35

Życie białkowe bez śmierci nie istnieje. Przed Upadkiem mieliśmy formę nie bialkową? Lem wspominał o krzemie. Przyjmując niepewne jako pewnik masz problem w zbliżeniu się do prawdy realnej.
Ale przyjmując twój punkt, czy aby nie obrażamy Stwórcy sądząc , że zniweczył swe główne dzieło z tak błahej przyczyny jak zwiedzenie naiwnej istoty przez również na wzór Boży stworzonego upadłego anioła o nie kiepskiej inteligencji?
Ostatnio zmieniony 2024-07-14, 17:37 przez Piotr55, łącznie zmieniany 1 raz.
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Przeemek
Gaduła
Gaduła
Posty: 972
Rejestracja: 11 maja 2022
Ostrzeżenia: 1
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 37 times
Been thanked: 153 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2024-07-14, 17:57

Piotr55 pisze: 2024-07-14, 17:35 Życie białkowe bez śmierci nie istnieje. Przed Upadkiem mieliśmy formę nie bialkową? Lem wspominał o krzemie. Przyjmując niepewne jako pewnik masz problem w zbliżeniu się do prawdy realnej.
A powiedz, co dla ciebie jest autorytetem w tych rozważaniach? Komu lub jakiej nauce zaufałbyś bardziej niż innej? Lub pismu bardziej niż innemu pismu? A może kierujesz się jakimś osobistym doświadczeniem? Lem to tylko wyobraźnia pisarza. Dla mnie bardziej przekonujący są bracia Wachowski z pomysłem Matrixa... czemu nie, jeśli spekulować, to na całego.

Ale niestety, trzeba się w końcu zmierzyć z faktami...

Po pierwsze, nie mamy pewnych informacji na temat tego, jak życie wyglądało przed Upadkiem, co sprawia, że wszelkie spekulacje na ten temat są właśnie spekulacjami, a nie faktami. Ale można spekulować nawet głębiej, skoro istnieją organizmy, takie jak ekstremofile, które mogą przetrwać w skrajnych warunkach, takich jak wysokie temperatury, wysokie ciśnienie czy brak tlenu. Ich istnienie pokazuje, że życie może dostosować się do bardzo różnych środowisk.
Po drugie, stwierdzenie, że życie białkowe bez śmierci nie istnieje, opiera się na współczesnym rozumieniu biologii, które może nie odnosić się do warunków przed Upadkiem opisywanych w Biblii. Przecież nawet po upadku już Biblia opisuje, że pierwsi ludzie, tacy jak Adam, Set i Metuszelach, żyli setki lat (Rdz 5). Więc jak się "wtedy" zachowywało "białko"? Sugeruje to, że może warunki życia przed Potopem mogły być inne, sprzyjające długowieczności.... tego też nie mamy jak zbadać dzisiaj.... jak to wpływało na "białko"... Ale znowu... Eden - brak śmierci. Po Edenie - długie życie, sięgające nawet do 1000 lat. Dalsze życie w upadłym świecie - stopniowa degradacja. Życie coraz krótsze... dzisiaj średnia długość życia wynosi nie więcej niż 120 lat i nie spotykamy starszych ludzi. Czy to jest obraz ewolucji, czy raczej powolnej degradacji? Bądźmy dorośli... Czy wierzysz, że Biblia jednak podaje pewne fakty, czy nie?

Jak widzisz przyjmowanie takiego założenia jako pewnika może prowadzić do błędnych wniosków.
Piotr55 pisze: 2024-07-14, 17:35 Ale przyjmując twój punkt, czy aby nie obrażamy Stwórcy sądząc , że zniweczył swe główne dzieło z tak błahej przyczyny jak zwiedzenie naiwnej istoty przez również na wzór Boży stworzonego upadłego anioła o nie kiepskiej inteligencji?
Rozumiem do czego zmierzasz.... Jednak, przyjmując biblijny punkt widzenia, należy pamiętać, że decyzja Stwórcy o wprowadzeniu konsekwencji grzechu miała głęboki sens moralny i duchowy. Upadek Adama i Ewy nie był jedynie 'błahą przyczyną', ale aktem świadomego nieposłuszeństwa wobec Boga, który miał fundamentalne znaczenie dla relacji między Bogiem a ludzkością.
Bóg stworzył człowieka z miłości i pragnął, aby człowiek kochał Go dobrowolnie. Miłość, aby była prawdziwa, musi być dobrowolna, a nie wymuszona. Dlatego Bóg dał ludziom wolną wolę, wiedząc, że istnieje ryzyko, iż mogą oni wybrać nieposłuszeństwo. Mimo to, Jego miłość do stworzenia jest niezmienna i trwała.

Grzech Adama i Ewy wprowadził do świata śmierć i degenerację, co nie oznacza, że Stwórca 'zniweczył' swoje dzieło, ale że pozwolił na konsekwencje wolnych wyborów swoich stworzeń. Biblia uczy, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz, co oznacza, że ludzie mają wolną wolę i zdolność do podejmowania decyzji moralnych. Upadek był wynikiem użycia tej wolnej woli w sposób sprzeczny z Bożym planem.

Ponadto, z biblijnego punktu widzenia, konsekwencje grzechu były przewidziane przez Boga jako część większego planu odkupienia, który znajduje swoje wypełnienie w Jezusie Chrystusie. Więc, nie chodzi o 'zniweczenie' dzieła Stwórcy, ale o głęboki i złożony proces naprawy i odkupienia całego stworzenia.

Warto także zauważyć, że Bóg w swojej wszechmądrości i wszechmocy potrafi przekształcić nawet najtrudniejsze sytuacje w coś dobrego. Jak pisze apostoł Paweł: 'A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani' (Rz 8:28). Boża miłość do stworzenia jest bezgraniczna i niezmienna. Jego pragnieniem jest, abyśmy żyli w pełni Jego miłości i zrozumieli, że nawet w trudnych momentach, Jego plan jest zawsze skierowany ku naszemu dobru. Wiara w Boga i w Jego plan oznacza zaufanie, że Jego drogi i myśli są wyższe od naszych (Iz 55:9) i że Jego działania, nawet jeśli są dla nas trudne do zrozumienia, mają ostateczny cel w Jego miłości i sprawiedliwości.
Ostatnio zmieniony 2024-07-14, 18:06 przez Przeemek, łącznie zmieniany 4 razy.

Pompieri
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1785
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 568 times
Been thanked: 266 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Pompieri » 2024-07-14, 19:48

Przeemek - z perspektywy biblijnej zacznij wreszcie sie wypowiadac, a nie z Twej prywatnej.

Awatar użytkownika
Piotr55
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1183
Rejestracja: 23 kwie 2024
Ostrzeżenia: 2
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 198 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Piotr55 » 2024-07-14, 22:14

@Przeemek po pierwsze nie wiem, czy był jakikolwiek Upadek. Ale ze była ewolucja, to pewne. Czy sterowana inteligentnie, osobna sprawa. Pismo jest dla mnie jedynie hipotezą. Rozmaite obserwacje i przemyślenia prowadzą mnie do wniosku, że bez Inteligentnego Projektu to wszystko samo nie powstało.
Wniosek - bardzo inteligentny , bardzo twórczy, prawie doskonały i prawie wszechmocny jego Twórca.
O żadnym miłowaniu w tych proporcjach mowy być nie może, bo miłowanie to cecha nasza, produktu, wytworu niezbędna ewolucyjnie dla wywołania altruizmu , bez którego kiepsko z odchowaniem potomstwa.
A skoro niezmiernie wysoka Inteligencja, nie może być mowy o bezsensach, pomyłkach i nielogicznościach.
A takim byłoby zmieniać cały Projekt wobec tak znikomej usterki jak chwilowe nieposłuszeństwo jakiegoś prototypu . W dodatku sprowokowane przez inny produkt, z wyższej półki, który w dodatku wymknął się spod kontroli. No i zderzamy się że ścianą.
Jestem w sytuacji "albo inne klocki albo inny obrazek"
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

ODPOWIEDZ