Gniew Boży - idea kary boskiej

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Awatar użytkownika
Andy72
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3980
Rejestracja: 18 kwie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 370 times
Been thanked: 522 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Andy72 » 2024-07-21, 18:16

Tak, ale chciałem jakieś cytaty, ponieważ niegdyś w rozmowie z kimś, ten ktoś twierdził że Bóg nie może być poza czasem i wiedzieć co kto zrobi, bo by to przeczyło wolnej woli.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 16899
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2472 times
Been thanked: 2719 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: sądzony » 2024-07-21, 21:09

Andy72 pisze: 2024-07-21, 18:16 Tak, ale chciałem jakieś cytaty, ponieważ niegdyś w rozmowie z kimś, ten ktoś twierdził że Bóg nie może być poza czasem i wiedzieć co kto zrobi, bo by to przeczyło wolnej woli.
Wiedza o tym co kto zrobi nawet nie uwzględniając boskości i bycia poza czasem nie przeczy wolnej woli.
Np.: Stosunkowo dobrze znam swoją córkę. Z bardzo wysokim prawdopodobieństwem, bliskim pewności wiem jak zdecyduje jeżeli postawię ją przed jakimś wyborem (A lub B). Czy to oznacza, że ograniczam jej wolność wyboru (oczywiście w zakresie A czy B)?

To oczywiście co innego, ale daje ludzkie zrozumienie.
Bóg po prostu z jednej strony już "przeżył" nasze wybory, z drugiej jest w każdym z nich.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Herb
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 397
Rejestracja: 13 kwie 2024
Has thanked: 93 times
Been thanked: 76 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Herb » 2024-07-21, 21:16

sądzony pisze: 2024-07-21, 21:09 Bóg po prostu z jednej strony już "przeżył" nasze wybory, z drugiej jest w każdym z nich.
Tak! Jest jedno-czesznie!
Ps 139.
W Chrystusie ukryte są wszystkie skarby mądrości i wiedzy.

Awatar użytkownika
Andy72
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3980
Rejestracja: 18 kwie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 370 times
Been thanked: 522 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Andy72 » 2024-07-21, 21:20

Psalm 139 jest właśnie świetnym tekstem o Bożej Wszechwiedzy
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Pytający
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 717
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 3 times
Been thanked: 52 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Pytający » 2024-08-04, 10:26

Morkej pisze: 2024-01-14, 13:55 Na forum wiele razy przewijało się sformułowanie "gniewu Bożego" W Biblii możemy znaleźć wersety, gdzie jest wprost napisane, że Bóg się gniewa np.

"Bóg - Sędzia sprawiedliwy, Bóg codziennie pałający gniewem." Ps 7,1

"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta." Rz 1,18

Ale co to dokładnie znaczy? Jak powinniśmy to rozumieć? Ja rozumiem, że niejako musimy używać antropomorfizacji, pewnych uproszczeń, w stosunku do Boga, jeśli chcemy cokolwiek na Jego temat powiedzieć. Natomiast w jaki sposób ten Boży gniew oddaje dosłowny opis relacji Bóg-człowiek? Czy na przykład gniew Boży oraz potencjalna doczesna boska kara jest czymś zupełnie odrębnym od naturalnych konsekwencji ziemskich uczynków?

Kolejno padają też bezpośrednie stwierdzenia, że Bóg kogoś nienawidzi np.

„Bo Ty nie jesteś Bogiem, któremu miła nieprawość, złego nie przyjmiesz do siebie w gościnę. Nieprawi nie ostoją się przed Tobą. Nienawidzisz wszystkich złoczyńców, zsyłasz zgubę na wszystkich, co mówią kłamliwie. Mężem krwawym i podstępnym brzydzi się Pan” Ps 5, 6-7

"Jednakowo Bogu są nienawistni i grzesznik, i jego grzech" Mdr 14, 9

Wielokrotnie słyszeliśmy (na forum zresztą też tak było pisane), że Bóg w zasadzie nienawidzi w nas tego, co jest złe, ale kocha samego grzesznika. Jednak jak to się ma do powyższego?
Jak naprawdę zależy ci na odpowiedzi na zadawane przez ciebie pytania i rozwianie wątpliwości. Lub przynajmniej z zapoznaniem się z propozycjami odpowiedzi na nie, namawiam do przeczytania dwóch książek red.ks. Henryk Witczyk...Gniew Boga jak gniew człowieka? str.506. Lub, i ks.pod red. tego samego księdza "Czemu służy gniew Boga i człowieka?" str.522
Lub J.K.Packer "POZNAWANIE BOGA" rozdz.15
Ostatnio zmieniony 2024-08-04, 10:27 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Vitaana
Bywalec
Bywalec
Posty: 96
Rejestracja: 15 sie 2024
Has thanked: 6 times
Been thanked: 42 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Vitaana » 2024-11-02, 09:21

@Morkej to jest oczywiste, że kara Boża istnieje, nie ma z czym w ogóle dyskutować. Ludzie mają pokrzywiony obraz Boga, jakby był prorokiem z wiecznym uśmiechem na twarzy, maślanymi oczami, a jak ktoś plunalby Mu w twarz to on odpowie "Kocham Cię". Bóg się szanuje a za brak uszanowania Jego albo Jego praw gniewa z tym, że jest super cierpliwy zauważyłam i daje trochę lat na opamiętanie, a jak nie przyjdzie, to się zaczyna armagedon w życiu człowieka. Umaslony obraz Boga to poniekąd wina filmów i wizji reżyserów wg mnie. Jezus też się potrafił rozgniewać, jest w Biblii.

Stary Testament jest tak samo prawdziwy i obowiązujący jak Nowy. Jezus powiedział, że żadna litera z tego, co było napisane nie została zmieniona.

Bóg karze i to bardzo często. Czy się gniewa? Raczej.
Ostatnio zmieniony 2024-11-02, 09:23 przez Vitaana, łącznie zmieniany 1 raz.

Abstract
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3074
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 192 times
Been thanked: 556 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Abstract » 2024-11-19, 14:58

Vitaana pisze: 2024-11-02, 09:21 Bóg karze i to bardzo często. Czy się gniewa? Raczej.
O tym nie wiemy, ponieważ Bóg widzi całość osi czasu jednocześnie, my nie mamy pojęcia o ciągach wiązań przyczynowo-skutkowych. To jest nasze życzeniowe zgadywanie. Nasza zdolność oceny co jest karą a co nie wymagałaby wzorca, a ten genialnie pomijamy przypominając sobie o nim tylko wtedy gdy pasuje.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22577
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3232 times
Been thanked: 5464 times
Kontakt:

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-11-19, 15:48

„(…) ojciec powiedział do swoich sług: „Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi! Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i weselić się, ponieważ ten syn mój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się” /Łk 15,22-24a/

Awatar użytkownika
AdamS.
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2881
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Górskie pustkowia
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1088 times
Been thanked: 1384 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: AdamS. » 2024-11-20, 09:05

Vitaana pisze: 2024-11-02, 09:21 @Morkej to jest oczywiste, że kara Boża istnieje, nie ma z czym w ogóle dyskutować. Ludzie mają pokrzywiony obraz Boga, jakby był prorokiem z wiecznym uśmiechem na twarzy, maślanymi oczami, a jak ktoś plunalby Mu w twarz to on odpowie "Kocham Cię". Bóg się szanuje a za brak uszanowania Jego albo Jego praw gniewa z tym, że jest super cierpliwy zauważyłam i daje trochę lat na opamiętanie, a jak nie przyjdzie, to się zaczyna armagedon w życiu człowieka. Umaslony obraz Boga to poniekąd wina filmów i wizji reżyserów wg mnie. Jezus też się potrafił rozgniewać, jest w Biblii.
Masz rację, Vitaana - gdyby nie było gniewu Bożego, nie pojawiłby sie on na kartach Biblii. Problem jednak dotyczy tego, o czym na samym początku wspomniał @Morkej - ANTROPOMORFIZACJI Boga, przypisywania Mu ludzkich uczuć i emocji. Z jednej strony nie możemy się od tego uwolnić, bo mówiąc cokolwiek, musimy się opierać na naszych doświadczeniach. Z drugiej zaś strony powinniśmy wiedzieć, że cokolwiek mówimy o Bogu, zawsze to nie będzie do końca tak, jak sobie wyobrażamy. Ludzki język jest za ciasny, żeby oddać Boga. Opisujemy go więc tak, jak dziecko rysuje świat - z mniejszymi lub większymi deformacjami.

Konkludując, nie możemy odrzucać gniewu Bożego, ale też wielkim błędem jest rysowanie go na wzór ludzki - bez poprawki, że to tylko daleka analogia. Co więc może mieć wspólnego gniew Boży z ludzkim? Ludzki gniew podświadomie prowadzi do jakiegoś "resetu" w sytuacji narastającego zła, człowiek chce się w ten sposób uwolnić od obciążających go negatywnych emocji i wysłać impuls, że widzi zło, które pragnie w ten sposób przezwyciężyć (a że w gniewie ma to często odwrotny skutek, to już kwestia ludzkiej kondycji). Pomijając emocje i ludzką skłonność do odwetu, myślę, że tu jest ten wspólny mianownik - Bóg przez "gniew" resetuje naszą sytuację, uwalniając nas tym samym od splątania w grzechu i zawsze otwierając nową perspektywę. Boży gniew nigdy nie jest zemstą.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 9543
Rejestracja: 12 mar 2023
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1340 times
Been thanked: 1137 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: CiekawaXO » 2024-11-20, 09:09

A czy Jezus nie miał ludzkich cech?
I co, nagle przestał je mieć?

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5028
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1117 times
Been thanked: 1237 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2024-11-20, 13:09

Dyskusja poboczna przeniesiona tutaj: viewtopic.php?t=12911&start=90
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 17032
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 5079 times
Been thanked: 3422 times
Kontakt:

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Dezerter » 2025-01-31, 19:33

Marek_Piotrowski pisze: 2024-01-15, 10:13 Wydaje się, że - zanim odpowie się na to pytanie - trzeba odróżnić cztery, zupełnie różne, znaczenia słowa "kara" w odniesieniu do Boga. W przypadku każdej z nich odpowiedź będzie nieco inna.
  1. kara jako środek ku nawróceniu - tu nie ma wątpliwości, iż Bóg tego rodzaju kary stosuje, dla naszego dobra.
  2. kara jako stanięcie za osobą skrzywdzoną - tu też mamy "kary wołające o pomstę do Nieba" (tak się wyraża o nich Pismo) - np. uciskanie ubogich, wdów i sierot, umyślne zabójstwo - kto ciekaw https://diecezjasandomierska.pl/kateche ... -do-nieba/
  3. kara jako "zemsta Boga" na grzeszniku - nie, nie sądzę, by można było coś takiego przypisać Bogu
  4. "kara" jako skutek wolnej decyzji człowieka (np. człowiek decyduje - w wyniku tego, jak się ukształtował swoim postępowaniem - że idzie do piekła). Nie jest to oczywiście dosłownie "kara" - po prostu Bóg szanuje nasze decyzje.
Miłość jest podstawową relacją Boga z ludźmi
kara Boża w przypadku 1,3,4 nie tylko nie kłóci się z miłością do ludzi, ale z niej wynika.
Tak jak kara wobec dziecka uparcie krzywdzącego inne dziecko (2) albo wobec dziecka uparcie wkładającego gwóźdź do gniazdka (1), wreszcie - w odniesieniu do p.4 - jak pozwolenie odejść kobiecie, którą kochamy, ale która nas nie chce.
Kilka cytatów i proszę o komentarz forumowiczów, którzy twierdzą, że Bóg nie każe
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Księga Wyjścia 20, 5

Pan cierpliwy, bogaty w życzliwość, przebacza niegodziwość i grzech, lecz nie pozostawia go bez ukarania, tylko karze grzechy ojców na synach do trzeciego, a nawet czwartego pokolenia. Księga Liczb 14, 18

Niech będzie błogosławiony Bóg, który żyje na wieki, i królestwo Jego. Ponieważ On karze i okazuje miłosierdzie, posyła do Otchłani pod ziemię i wyprowadza z największej zagłady. I nie ma nikogo, kto by uszedł Jego ręki
. Księga Tobiasza 13, 2

Bierzemy na świadków przeciwko wam niebo i ziemię, i Boga naszego, i Pana ojców naszych, który nas karze za grzechy nasze i za przestępstwa naszych przodków, aby nie postąpił w dniu dzisiejszym według tych słów. Księga Judyty 7, 28

13 Znakiem bowiem wielkiego dobrodziejstwa jest to, iż grzesznicy nie są pozostawieni w spokoju przez długi czas, ale że zaraz dosięga ich kara. 14 Nie uważał bowiem Pan, że z nami trzeba postępować tak samo, jak z innymi narodami, co do których pozostaje cierpliwy i nie karze ich tak długo, aż wypełnią miarę grzechów. II Księga Machabejska 6,

To mówi Pan do tego narodu: Lubią tak biegać na wszystkie strony, nóg swoich nie oszczędzają. Ale Pan nie ma w nich upodobania. Teraz przypomina sobie ich nieprawości i karze ich grzechy.
Księga Jeremiasza 14, 10

Moja jest odpłata i kara, w dniu, gdy się noga ich potknie. Nadchodzi bowiem dzień klęski, los ich gotowy, już blisko.
Księga Powtórzonego Prawa 32, 35

Przeciw pasterzom gniew mój się rozpala, moja kara ściga już kozły, bo Pan Zastępów wejrzał na trzodę swoją - dom Judy, uczyni ją sławną jak swego rumaka w boju
. Księga Zachariasza 10, 3

„Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła” (Lb 21, 6)

Ja jestem gorącym zwolennikiem Boga Miłosiernego, ale musiałbym oślepnąć, albo nie znać Biblii, by przyznać, że Bóg nie każę - dlatego wszedłem w publiczną polemikę z prezbiterem, który tak głosi
ale proszę nawróćcie mnie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Herb
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 397
Rejestracja: 13 kwie 2024
Has thanked: 93 times
Been thanked: 76 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Herb » 2025-01-31, 20:20

Dezerter pisze: 2025-01-31, 19:33 Ja jestem gorącym zwolennikiem Boga Miłosiernego, ale musiałbym oślepnąć, albo nie znać Biblii, by przyznać, że Bóg nie każę - dlatego wszedłem w publiczną polemikę z prezbiterem, który tak głosi
ale proszę nawróćcie mnie
Dlaczego ciebie, a nie tego "prezbytera"? (a w ogole: kto to?). Czyzbys i Ty wolal cieple kluchy?
"Wiele mamy o Nim mówić, a trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ ociężali jesteście w słuchaniu. Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. Każdy, który pije [tylko] mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła." (Hbr 5, 11-14)
W Chrystusie ukryte są wszystkie skarby mądrości i wiedzy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22577
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3232 times
Been thanked: 5464 times
Kontakt:

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-01-31, 20:53

Bóg "karze". Z tym, że w sensie 3. i 4. Jego kara polega na tym, że dopuszcza, byśmy robili, co chcemy, wraz z konsekwencjami.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7512
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 557 times
Been thanked: 1120 times

Re: Gniew Boży - idea kary boskiej

Post autor: Albertus » 2025-01-31, 21:13

Marek_Piotrowski pisze: 2025-01-31, 20:53 Bóg "karze". Z tym, że w sensie 3. i 4. Jego kara polega na tym, że dopuszcza, byśmy robili, co chcemy, wraz z konsekwencjami.
Ale mówienie że Bóg karze jest jak najbardziej zgodne z Objawieniem Bożym zawartym w Biblii i Tradycji Apostolskiej i w ogóle z nauczaniem Kościoła.

Interpretacja tego co trzeba rozumieć pod pojęciem Bożej Kary to inna sprawa.

Jak najbardziej możemy i powinniśmy mówić że Bóg karze bo tak to wyraża Słowo Boże zawarte w Biblii.

Dzisiaj można się spotkać z dziwaczną tendencją do unikania stwierdzeń że Bóg karze albo karci i zmieniania tego co nam Bóg objawił.

Poza tym tak jak Bóg czasem czyni cuda i okazuje swoje miłosierdzie interweniując w zwyczajny bieg rzeczy tak też czasem interweniuje karząc.
Ostatnio zmieniony 2025-01-31, 21:17 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ