Chrześciajańscy władcy

[Andy72]

Philip Steele: Obu władców można zaliczyć do tej samej kategorii, jeżeli chodzi o charakter nawrócenia. Nazywam to „nawróceniem zabobonnego poganina”. Jak do tego dochodzi? W pewnym momencie władcę pogańskiego uderza, że ten „nowy bóg” chrześcijan jest potężniejszy od pogańskich bóstw. Mieszko był bardzo ambitny i chciał poszerzyć swoje władztwo. Uwierzył, że chrześcijański Bóg skuteczniej mu pomoże w jego doczesnych zamiarach. I rzeczywiście tak się stało: po chrzcie Mieszko odnosił jedno zwycięstwo po drugim i ostatecznie zwiększył swoje terytorium niemal czterokrotnie.

Zarówno Konstantyn Wielki, jak i Mieszko I wcale nie musieli dokonywać konwersji – dla poddanych Mieszka była to kompletnie obca religia, a mieszkańcy Imperium Rzymskiego za czasów Konstantyna Wielkiego tylko w znikomej części byli chrześcijanami. Obaj władcy, przechodząc na chrześcijaństwo, podejmowali więc wielkie ryzyko! Musimy pamiętać, że władcy, którzy tak ryzykowali, często byli zabijani lub skazywani na wygnanie przez swój pogański lud. Słowem, staram się w swojej pracy dowieść, że nawrócenie obu władców wynikało z pobudek religijnych, a nie z chłodnej kalkulacji politycznej.

https://historia.dorzeczy.pl/sredniowie ... ocony.html

[abi]

konstantyn się ochrzcil w chwili śmierci chyba?

[Marek_Piotrowski]

O ile co do Konstantyna się zgadzam, to podobne tezy na temat Mieszka I są już dawno obalone (choć, zdaje się, nadal są w podręcznikach).

[AdamS.]

Mieszko był bardzo ambitny i chciał poszerzyć swoje władztwo. Uwierzył, że chrześcijański Bóg skuteczniej mu pomoże w jego doczesnych zamiarach. I rzeczywiście tak się stało: po chrzcie Mieszko odnosił jedno zwycięstwo po drugim i ostatecznie zwiększył swoje terytorium niemal czterokrotnie.

Koncepcja ciekawa i myślę, że całkiem prawdopodobna, choć nie jest w żaden sposób weryfikowalna. Oczywiście chcielibyśmy widzieć tych władców jako nieskazitelnych chrześcijan - na domiar wszystkiego posiadających współczesną nam wrażliwość duchową. Ale to byłoby myślenie ahistoryczne (nie uwzględniające ówczesnej mentalności) i w związku z tym mało prawdopodobne. Nie umniejsza to jednak doniosłości ich nawrócenia.

Duch Święty działa przez słabego człowieka wpisanego w określony kontekst mentalny całych społeczeństw - więc zarówno chrzest Mieszka, jak i Konstantyna, rozpatrywać należy wyłącznie w szerokim aspekcie historycznym (bo i tak nie mamy wglądu w to, co działo się w ich duszy). A w zakresie duchowym obydwa te punkty historii miały dla nas ogromne znaczenie. Zatem Duch tu niewątpliwie zadziałał!

[Andy72]

Konstantyn wykazał się pokorą. Władcy Rzymu w tym okresie chcieli być bogami na ziemi, Konstantyn z tego zrezygnował

[Dezerter]

O ile co do Konstantyna się zgadzam, to podobne tezy na temat Mieszka I są już dawno obalone (choć, zdaje się, nadal są w podręcznikach).

Nie wiem Marku, czy cię rozumiem dobrze
Co do Konstantyna to są dwa mocne argumenty za jego wiarą i byciem przychylnym dla chrześcijan, bo powiedzmy to jasno, że za jego kadencji chrześcijaństwo nie stało się religią dominująca, czy jedyną, czy państwową a tylko legalnie wyznawaną i nie prześladowaną.
- jego matka była mocno wierząca a wiadomi jak to z naszymi matkami panowie
- miał sen o treści religijnej i przyśnił mu się taki znaczek Chi rho, znak ☧ i głos, że w tym znaku będzie zwyciężał - uczynił taki i zwyciężał
- matka odnalazła relikwie krzyża świętego i zabrała do Rzymu - musiały zrobić na Konstantynie duże wrażenie

A co do Mieszka to nie mam zdania, faktem jest, że oddalił swoje żony i został z jedną, synów wychował na katolików i chrystianizacja Polski postępowała skutecznie, więc na mój nos wierzył

[abi]

O ile co do Konstantyna się zgadzam, to podobne tezy na temat Mieszka I są już dawno obalone (choć, zdaje się, nadal są w podręcznikach).

Nie wiem Marku, czy cię rozumiem dobrze
Co do Konstantyna to są dwa mocne argumenty za jego wiarą i byciem przychylnym dla chrześcijan, bo powiedzmy to jasno, że za jego kadencji chrześcijaństwo nie stało się religią dominującą

on był zarządzającym wszystkich religii w imperium i nie chciał któregokolwiek z bogów urazić by ten nie mścił się
a więc miał plan ustalić datę wielkanocy

Dodano po 1 minucie 33 sekundach:
a, mówi się pontifex maximus

[Dezerter]

Konstantyn wykazał się pokorą. Władcy Rzymu w tym okresie chcieli być bogami na ziemi, Konstantyn z tego zrezygnował

Nie przesadzajmy
Był kapłanem naczelnym wszystkich kultów, w tym i chrześcijaństwa
Nazywać się kazał 13 apostołem
Zbudował miasto na swoją cześć Konstantynopol
Nie wiem czy wówczas zaprzestano składania ofiary za/dla Cesarzy zmarłych , chyba nie, ktoś wie?

Dodano po 9 minutach 46 sekundach:
Cesarze bogami (divus) stawali się po śmierci jeśli tak orzekli na ceremonii pogrzebowej
ale nie musiało tak być
za życia byli tylko „dobry duch" (bonus genius)

Dodano po 25 minutach 29 sekundach:

Konstantyn i jego następcy nie zrezygnowali z przyjętego przez Dioklecjana boskiego mandatu władcy, jednak zmieniona została jego koncepcja. Cesarz staje się pomazańcem Boga, jego władza posiada chrześcijański mandat.

cytuje za Imperium Romanum
a więc wiedzą co piszą
https://imperiumromanum.pl/artykul/chrz ... skiego-iv/

[Marek_Piotrowski]

O ile co do Konstantyna się zgadzam, to podobne tezy na temat Mieszka I są już dawno obalone (choć, zdaje się, nadal są w podręcznikach).

Nie wiem Marku, czy cię rozumiem dobrze
Co do Konstantyna to są dwa mocne argumenty za jego wiarą i byciem przychylnym dla chrześcijan, bo powiedzmy to jasno, że za jego kadencji chrześcijaństwo nie stało się religią dominująca, czy jedyną, czy państwową a tylko legalnie wyznawaną i nie prześladowaną.
- jego matka była mocno wierząca a wiadomi jak to z naszymi matkami panowie
- miał sen o treści religijnej i przyśnił mu się taki znaczek Chi rho, znak ☧ i głos, że w tym znaku będzie zwyciężał - uczynił taki i zwyciężał
- matka odnalazła relikwie krzyża świętego i zabrała do Rzymu - musiały zrobić na Konstantynie duże wrażenie

Nie twierdzę, że nie był wierzący (im później, tym bardziej, sam o tym pisałem, mogę ew. sforwardować). Jednak pierwszy impuls był rzeczywiście taki: przyłączyć się do silniejszego Boga. Później było rzeczywiście inaczej.

Pogląd, jakoby Konstantyn Wielki nie wierzył w Boga, a jego wybór chrześcijaństwa był jedynie kalkulacją polityczną, został sformułowany przez XIX-wiecznego autora Jacoba Burckhardta. Jego sugestywnie napisane i wydane w 1853 roku dzieło Czasy Konstantyna Wielkiego zdobyło dużą popularność i niemal zmonopolizowało dyskurs konstantyński aż do okresu międzywojennego. Jednak od tego czasu wiele się zmieniło – przede wszystkim dostrzeżono ahistoryczność sposobu rozumowania szwajcarskiego historyka (nie tylko zresztą co do Konstantyna – współcześnie uważa się że najważniejsze dzieło Burckhardta Kultura Odrodzenia we Włoszech zahamowało badania nad tą epoką na kilkadziesiąt lat).

Skąd się wziął pogląd o niewierze Konstantyna? Odpowiedź jest oczywista – ze światopoglądu wyznawanego przez Burckhardta. Jak większość ateistów ani trochę nie wierzył, że człowiek może kierować się wiarą, i szukał wszędzie drugiego dna powstałego w wyniku cynicznych kalkulacji. Ponieważ sam tak by postąpił, był skłonny do przypisywania podobnych pobudek postaciom historycznym, o których pisał.
Burckhardt i sprawa konstantyńska nie były zresztą wyjątkiem – podobne pobudki przypisywano Mieszkowi I decydującemu się na chrzest czy królowi Węgier Stefanowi. I choć dziś podobne podejście jest już przestarzałe, teza o politycznym podłożu chrztu Polski jest wciąż nauczana na szkolnych lekcjach historii.
Dziś twierdzenie o przejściu Konstantyna na chrześcijaństwo z powodu oportunizmu politycznego jest pogrzebane przez większość poważnych historyków – choć wciąż funkcjonuje w argumentacji antykatolickiej, zwłaszcza prowadzonej przez „wojujących” protestantów.
Łatwo zresztą udowodnić, że było inaczej (mogę to zrobić na żądanie, ale czy warto? co to ma za znaczenie?)

A co do Mieszka to nie mam zdania, faktem jest, że oddalił swoje żony i został z jedną, synów wychował na katolików i chrystianizacja Polski postępowała skutecznie, więc na mój nos wierzył

I to głęboko.
Polecam książkę Philipa Earl Steele (ob. USA, historyk (Boise State University, University of Idaho), redaktor, tłumacz. W latach 1992-2003 wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego) "Nawrócenie i Chrzest Mieszka I".
Fragment:
"Studiując historię Polski i czytając wiele o jej początkach, nie mogłem się nadziwić, jak bardzo powszechny jest tu model Burckhardtowski. Zauważyłem, że w literaturze fachowej nie dopuszcza się możliwości, iż Mieszko I mógł się nawrócić na chrześcijaństwo z powodów religijnych. Co ciekawe, zauważyłem, że nawet osoby wierzące nie traktowały księcia Polan jako człowieka autentycznie wierzącego. Stwierdziłem również, że polskie podręczniki do historii przedstawiają rozpowszechnianie się katolicyzmu jako zjawiska nieuchronnego, zachodzącego pod wpływem siły odśrodkowej rzekomych paneuropejskich wydarzeń. To też budziło zastrzeżenia. Zacząłem więc wnikliwie badać tę sprawę.

Być może w Polsce ten paradygmat Burckhardtowski zakonserwował się dłużej niż na Zachodzie na skutek panowania komunizmu. To, co pisał Burckhardt, znakomicie współbrzmiało z tym, co głosił współczesny mu Engels, zawsze za wyższymi ideami dopatrujący się niższych pobudek. Nawet chrześcijaństwo uważał za ruch społeczno-polityczny, dla którego religia była tylko kostiumem. Nic więc dziwnego, że w tym duchu wykształcono kilka pokoleń Polaków.

Jeśli chodzi o historiografię dotyczącą Mieszka I, to wiem na przykład, że autorzy piszący w czasach komunistycznych twierdzili, iż przyjął on chrzest, bo chrześcijaństwo wzmacniało ustrój feudalny. Ale przecież feudalizm ukształtował się w Polsce dopiero parę stuleci później. Pisano też, że chrześcijaństwo legitymizowało władzę, osadzając ją w boskim porządku i nakazywało posłuszeństwo zwierzchnikom jako obowiązek religijny. Tylko że argument ten nie jest bynajmniej słuszny w odniesieniu do wieku X.
"

Dodano po 7 minutach 30 sekundach:

on był zarządzającym wszystkich religii w imperium i nie chciał któregokolwiek z bogów urazić by ten nie mścił się
a więc miał plan ustalić datę wielkanocy]
a, mówi się pontifex maximus

Pontifex maksimus był de facto bardziej funkcją państwową, niż religijną (trzeba pamiętać, że w Rzymie nie było większego rozdziału pomiędzy kultami a władza państwową). Było to zwierzchnictwo „administracyjne” nad wszystkimi religiami imperium. Obowiązki wypływające z tej funkcji można porównać – choć to bardzo nieprecyzyjne – do roli ministra do spraw wyznań (lub może raczej do formalnej zwierzchności królów nad protestanckimi kościołami narodowymi, jak w Wielkiej Brytanii czy Szwecji). Cesarz ogłaszał terminy świąt oraz publikował zasady każdej z religii w oficjalnym dokumencie, tzw. księgach pontyfikalnych (liber pontificalis).

Obowiązki Pontifexa tak opisywał historyk rzymski, Tytus Liwiusz :
"Mianował najwyższego pontyfika Numę Marcjusza, jednego z senatorów, i jemu powierzył szczegółowy spis i opis całej służby bożej: jakie zwierzęta, w których dniach i przy których świątyniach ma się składać w ofierze i skąd brać na nie pieniądze. Podobnie wszystkie inne sprawy religijne, tak w zakresie publicznego, jak i prywatnego życia, oddał do jego decyzji. Do niego miał się lud udawać po poradę, aby przez zaniedbywanie obrzędów ojczystych, a przyjmowanie obcych nie wkradło się do służby bożej jakieś zamieszanie. (…)"/Dzieje Rzymu od założenia miasta/

W pracy Religia Rzeczypospolitej Rzymskiej Tadeusz Zieliński twierdzi, iż „Pontyfikowie byli nie tyle kapłanami danego bóstwa, ile rzeczoznawcami i doradcami w sprawach religijnych w ogóle” .

Wspomniałaś o Wielkanocy - nie miało to nic wspólnego z "mszczeniem się bogów".
Nic dziwnego, że kiedy w pewnym momencie okazało się, że zalegalizowane kilkanaście lat wcześniej chrześcijaństwo nie posiada wspólnego terminu obchodzonych świąt , a także wspólnego opisu wiary, cesarz uznał to za rzecz niedopuszczalną. Konstantyn chciał mieć w swoich dokumentach porządek. Nie widział powodów, by samemu się tym zajmować (nie wiemy zresztą, czy czuł się do tego upoważniony), jednak postanowił skłonić biskupów do udzielenia mu jednoznacznej odpowiedzi. Uznał, że tak doniosły akt jak wspólny tekst wyznania wiary i ustalenie daty Wielkanocy wymaga zgromadzenia jak największej liczby biskupów w jednym miejscu. Sam Konstantyn – już po soborze – tak o tym pisał w Liście do Kościołów:
"Kiedy doświadczyłem na podstawie powodzenia w sprawach publicznych Cesarstwa, jak wielka jest wobec nas łaskawość bożej wszechmocy, uznałem, że powinno być pierwszym celem moich wysiłków, by wśród najświętszych rzesz ludu, który tworzy Kościół powszechny, zachowywana była jedna wiara i szczera miłość oraz jednomyślna cześć i nabożeństwo w stosunku do Wszechmogącego Boga.
A ponieważ nie może to być zabezpieczone skutecznie i pewnie, jeśliby wszyscy biskupi, albo przynajmniej większość, nie spotykali się razem i jeśliby nie odbywała się dyskusja o wszystkich szczegółowych zagadnieniach dotyczących najświętszej religii, z tego powodu zostało zebrane najliczniejsze, jak to było możliwe, zgromadzenie, na którym i ja byłem obecny jako jeden z waszego grona (i niech to będzie dalekie ode mnie, abym zaprzeczył, iż jest moją największą radością fakt, iż jestem wraz z wami sługą Bożym). Wszystkie kwestie badano tam w sposób pełny i należyty tak długo, aż osiągnięto całkowitą jednomyślność, wydobywając na światło dzienne orzeczenie, które znalazło upodobanie w oczach Boga, nadzorcy wszystkich rzeczy. W rezultacie nie pozostało już nic takiego, co mogłoby powodować niezgodę czy też budzić wątpliwości w zakresie wiary."