Życie po śmierci

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Piotr55
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2467
Rejestracja: 23 kwie 2024
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 381 times
Been thanked: 123 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: Piotr55 » 2024-07-29, 20:00

No ale ciągle nie wiem skąd akurat na taką religię się nawracać, skoro jest wielki wybór. Ciekawi mnie Manitou. Kraina wiecznych łowów. Po whisky sen z bogami, jak mawiano u Indian. Nie mogę tak?
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Gzresznik Upadający
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4709
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 201 times
Been thanked: 507 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: Gzresznik Upadający » 2024-07-29, 21:26

Piotr55 pisze: 2024-07-29, 20:00 No ale ciągle nie wiem skąd akurat na taką religię się nawracać, skoro jest wielki wybór. Ciekawi mnie Manitou. Kraina wiecznych łowów. Po whisky sen z bogami, jak mawiano u Indian. Nie mogę tak?
W marzeniu masz synkretyzm religijny. Zgadnij gdzie

Dodano po 47 minutach 14 sekundach:
a jak szukasz kwintesencji , skrotowego bryku do chrzescijanstwa to to bedzie dobre.

Przeemek
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1341
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 48 times
Been thanked: 176 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: Przeemek » 2024-07-30, 11:56

Piotr55 pisze: 2024-07-29, 14:26 @Przeemek Ciekawie pytasz, ale mam wrażenie, że już chyba o tym pisałem. Ale trudno mi trochę polemizować, bo ty ciągle bazujesz na określonych warunkach brzegowych, typu "sens" istnienia. "Cel" stworzenia. Cenię twoje podejście, nie chcę teraz nic spłycić, więc odpowiem szerzej niedługo.
Zapowiada się sensacyjnie..... ;)

A ja, jak widać.... od razu odpowiadam szerzej, za każdym razem, by nie spłycać żadnych treści.. co widać po moich długich postach..... :)

Piotr55 pisze: 2024-07-29, 14:26 Zło? Koszt konieczny, tzw. rozkurz w handlu. Efekt "konkurencji", niezbędnej dozy agresji nieodzownej w przetrwaniu. Ale i w doborze naturalnym. Gdyby ludzi stworzyć świętymi, już by nie istnieli. I żaden gatunek. A może ktoś powie - burze są złem!! Niepotrzebnym.
Odpowiem, są przykre, ale konieczne. Bez nich po prostu jeszcze gorzej.
Burze, które przytaczasz jako przykład 'zła', pełnią kluczowe funkcje ekologiczne. Nie tylko nawadniają tereny i oczyszczają powietrze, ale także regulują globalny klimat. Na przykład, burze tropikalne pomagają rozprowadzać ciepło z obszarów równikowych do wyższych szerokości geograficznych, co jest niezbędne dla równowagi klimatycznej planety. Ponadto, wyładowania atmosferyczne podczas burz produkują tlenki azotu, które są naturalnymi nawozami dla roślin. Badania naukowe wykazały, że ekosystemy ewoluowały, aby czerpać korzyści z burz, a nie cierpieć z ich powodu. Więc klasyfikowanie burz jako 'zła' jest nieuzasadnione już z samego tylko naukowego punktu widzenia.

Analogia 'rozkurzu w handlu' (swoją drogą myślałem, że jesteś młodszy :) ) jest nieadekwatna do opisywania złożoności ludzkiej moralności. Moralność dotyczy intencji, działań i ich konsekwencji w kontekście etycznym, podczas gdy 'rozkurz w handlu' to neutralne zjawisko ekonomiczne. Na przykład, wybór konsumenta między dwoma markami jabłek nie ma implikacji etycznych, ale decyzja firmy o zatruciu źródła wody konkurencji już tak. Moralność wykracza poza proste mechanizmy rynkowe i obejmuje złożone zagadnienia, takie jak sprawiedliwość społeczna, prawa człowieka czy odpowiedzialność za środowisko. Poza tym Twoje wyjaśnienie nie adresuje kluczowego problemu teodycei - istnienia cierpienia niewinnych. Na przykład, jak wytłumaczyć cierpienie dzieci chorych na raka lub ofiar katastrof naturalnych? Te zjawiska trudno uznać za 'konieczny koszt' czy 'rozkurz'. Brak konkretnego wyjaśnienia dla takich przypadków podważa argumentację o celowości/konieczności, czy nawet jako skutek uboczny kiepskiego projektu - czyli zła.

Dlatego np. taki "rozkurz w handlu" , jest chyba nieadekwatnym terminem do określania moralności człowieka, która odnosi się do działań, intencji lub charakterów, które są uważane za niemoralne, niesprawiedliwe lub szkodliwe w kontekście etycznym? Handel nie ma konotacji etycznych, ekonomia rządzi się swoimi prawami, prawami rynku i nic w tym złego lub dobrego nie ma, tak po prostu działa..... jak prawo podażu i popytu....

A w kontekście ewolucji - bo piszesz 'dobór naturalny', chociaż ewolucja biologiczna "wyjaśnia"("ale"...tu można cały temat zrobić...) wiele aspektów ludzkiego zachowania, ma ograniczenia w tłumaczeniu pochodzenia moralności. Badania z zakresu psychologii ewolucyjnej sugerują, że pewne podstawowe zasady moralne mogły ewoluować jako adaptacje sprzyjające współpracy grupowej. Jednak, złożone systemy etyczne, filozoficzne rozważania nad dobrem i złem, czy zdolność do altruizmu wykraczającego poza więzy rodzinne, trudno wytłumaczyć samym doborem naturalnym. Współczesne badania nad neuronauką moralności pokazują, że moralność ma złożone podłoże neurobiologiczne, którego nie da się zredukować do prostych mechanizmów ewolucyjnych.
Dlatego Teoria Ewolucji ma poważne ograniczenia w tłumaczeniu pochodzenia ludzkiej moralności i świadomości. To swego rodzaju obietnica bez pokrycia, dająca złudną nadzieję na pełne wyjaśnienie ludzkiej natury. Po pierwsze, ewolucja biologiczna nie tłumaczy w satysfakcjonujący sposób powstania świadomości i samoświadomości. Jak przejście od nieświadomych procesów biochemicznych do subiektywnego doświadczenia miałoby nastąpić wyłącznie poprzez dobór naturalny? To wciąż pozostaje tajemnicą dla naukowców i filozofów. Po drugie, ewolucja nie wyjaśnia obiektywnego istnienia wartości moralnych. Może co najwyżej sugerować, dlaczego pewne zachowania stały się powszechne, ale nie tłumaczy, dlaczego uważamy je za 'dobre' lub 'złe' w sensie etycznym. Po trzecie, altruizm wykraczający poza własną grupę czy gatunek jest trudny do wytłumaczenia czysto ewolucyjnie. Dlaczego ludzie pomagają obcym lub nawet innym gatunkom, często kosztem własnych korzyści.Wreszcie, ewolucja nie wyjaśnia zdolności człowieka do tworzenia abstrakcyjnych systemów filozoficznych, w tym teorii etycznych, które często stoją w sprzeczności z 'ewolucyjnym' interesem jednostki.

Kolejny dowód na to, że ewolucja rodzi pozory, oferując jedynie częściowe i niesatysfakcjonujące wyjaśnienia, dając ludziom nadzieję na odpowiedzi, która nigdy nie spełni..... widać "oszusta" jak "na dłoni"......
Piotr55 pisze: 2024-07-29, 14:26 Oczywiście, nasuwa się słuszna myśl - gdzie doskonałość Zamysłu i Dzieła???
Jak to nas Biblia uczy, "stworzenie świadczy o Stwórcy"(np. Rz1:20) i pokazuje tą doskonałość.... która przedziera się przez jej zepsucie sprowadzone "podobno" przez człowieka.....

Np. Fraktale. Wzory fraktalne można znaleźć w wielu miejscach w przyrodzie, takich jak liście, drzewa, muszle, układy naczyń krwionośnych, płatki śniegu i linie brzegowe. Fraktale są strukturami matematycznymi, które wykazują samopodobieństwo na różnych skalach, ich obecność w naturze jasno świadczy o uporządkowanym zamyśle. Izaak Newton widział w "naturze" Boga jako "wielkiego Matematyka". Zresztą sam uznajesz teorię ID, więc wiesz "ile tych dowodów" jest :)

Jednak są też przesłanki aby uwierzyć Biblii, rozpoznać w niej przekaz od Stwórcy...... np. degradacja genetyczna, skracanie telomerów potwierdza biblijne stwierdzenie o ograniczeniu długości życia człowieka. Kształt Ziemi, Biblijny opis "okręgu ziemi" zgodny z naukowym faktem kulistości planety. Zasady higieny, Biblijne przepisy dotyczące czystości wyprzedzają odkrycia współczesnej medycyny. Ludzka natura, psychologiczne badania potwierdzają biblijną koncepcję skłonności człowieka do grzechu. Pokój wewnętrzny, badania pokazują, że wiara przynosi spokój, zgodnie z obietnicami biblijnymi. Potwierdzenia historyczne, archeologiczne odkrycia potwierdzają istnienie biblijnych narodów i wydarzeń. Jezus jako postać historyczna jest potwierdzony przez pozabiblijne źródła. Mądrość finansowa, Biblijne zasady zarządzania pieniędzmi sprawdzają się w praktyce. Etyka i moralność, Biblijne przykazania stanowią podstawę zdrowych relacji społecznych. Wartość pracy, Biblijne nauczanie o pracy znajduje potwierdzenie w badaniach nad sukcesem osobistym i zawodowym..........

A dalej... znajdziesz w niej odpowiedzi na to gdzie jest ta doskonałość, co się z nią stało i wiele innych...... może te odpowiedzi, też się "sprawdzą/potwierdzą" z naszą obserwacją......
Piotr55 pisze: 2024-07-29, 14:26 A to tylko więzy kulturowe. Mnie nie obowiązuje żadna "doskonałość" do wierzenia. Bardzo się wszystko udało, co nie znaczy zaraz, że idealnie. Bez żadnego feleru. Udało się na tyle, ile mogło bez ciągłej kontroli i interwencji.
Nie chodzi o obowiązek, ale o odnalezienie "prawdy" - stanu faktycznego naszej rzeczywistości? Więc nie chodzi o 'obowiązek' wiary w doskonałość, ale o poszukiwanie prawdy o naszej rzeczywistości. Już nauka i filozofia nieustannie dążą do zrozumienia natury wszechświata, co sugeruje, że istnieje głębsza prawda do odkrycia. Biblia daje pewien wgląd na te kwestie, może warto spróbować 'jej' prawdy w życiu? Ta prawda skupia się najbardziej na człowieku i Bogu(Stwórcy), co w końcu jest i tak dla nas najważniejsze.........

A tak poza tym, to co z konceptem wszechmocy i wszechwiedzy? W takim razie "słaby" ten stwórca, skoro nie wiele wie, tworzy "buble" i do tego nie wiele może kontrolować/albo jest w stanie....a taki inteligentny niby...... o co chodzi....
Wychodzą raczej same sprzeczności w takim wnioskowaniu, nie uważasz?

Po drugie widzisz piękno, zamysł inteligentny, no i wręcz doskonałość w teorii ID o Stwórcy, nie? Więc jak pogodzić ideę inteligentnego projektu z obecnością 'bubli' w stworzeniu? Raczej wygląda, że to nie Jego dzieło, prawda? Coś tu nie gra.....

Po trzecie, deistyczna wizja 'zegarmistrza', który po stworzeniu świata przestaje ingerować, napotyka na problemy w wyjaśnianiu złożoności moralnej i egzystencjalnej ludzkiego doświadczenia. Skąd biorą się uniwersalne wartości moralne, takie jak dobro i zło? Jeśli nie ma Boskiego planu dla ludzkości, jakie jest ostateczne znaczenie życia? Skoro nie ma celu to 'Carpe Diem', nie? Po co mam się o cokolwiek starać? Po co zakładać rodzinę? Czemu nie myśleć tylko o sobie, o moich potrzebach.... ?

Czy świat bez 'ciągłej kontroli i interwencji' może wykazywać tak wysoki stopień spójności i celowości, jaki obserwujemy w prawach przyrody i strukturze kosmosu?

Mnie w takim podejściu nurtowały by przede wszystkim brak wielu odpowiedzi na wiele pytań, nie miałbym np. potrzeby, nie mówiąc o motywacji, do wstawania codziennego do pracy i jeszcze dzielenia się moją wypłatą z 'bandą wygłodniałych nierobów", którym i tak jest wiecznie za mało...... jaki to ma sens dla mnie, skoro nie ma to też i dla Stwórcy tego "bajzlu", zresztą On ma już to dawno w "4-ech literach"........ Czy nie warto rozważyć alternatywnych koncepcji, które mogłyby lepiej wyjaśnić złożoność obserwowanego przez nas świata?
Piotr55 pisze: 2024-07-29, 14:26 ..."a może nasze życie jest tylko przypadkowym efektem większego planu, którego nie rozumiemy?..." Ciepło, ciepło, gorąco. To jedyne, z czym racjonalne myślenie jest w stanie się pogodzić. Ale to świetna nowina. Cóż w tym złego? Że jesteśmy kolejnym szczebelkiem drabiny? A może ślepym zaułkiem?
Już pisałem, świetnie obrazuje to pewien film SF, a raczej nowelka, na której bazuje : kosmici przybyli, bardzo inteligentni, ludzie się pysznią, paradują, mądralkują - a oni nie do nas, a do delfinów się z daleka pofatygowali. No i co szkodzi? Obiad mniej smakuje? Mnie nie.
Czy rzeczywiście racjonalne myślenie ogranicza się tylko do akceptacji naszej potencjalnej nieistotności w większym planie? Czy nie uważasz, że racjonalność obejmuje także poszukiwanie sensu i celu, nawet jeśli nie są one oczywiste? Dlaczego każdy z nas jednak chce coś znaczyć? Podświadomie nigdy nie godzimy się na "szczebel w drabinie"? Chyba, że w altruizmie lub w imię miłości..... ale to jest już wtedy cel, baaa wręcz spełnione i cudowne życie, a nie 'ślepy zaułek'....

Nawet jeśli jesteśmy 'kolejnym szczebelkiem drabiny' lub 'ślepym zaułkiem', czy to umniejsza wartość naszego indywidualnego i zbiorowego doświadczenia? Nasze życie, emocje, relacje i osiągnięcia mają już wartość same w sobie.

Jeśli przyjmiemy, że jesteśmy tylko przypadkowym efektem, czy to zwalnia nas z odpowiedzialności moralnej i etycznej? Po co mam myśleć o innych, skoro to nie ma sensu dla moich potrzeb..... w końcu "nie muszę kraść, w przyrodzie nie ma złodzieji, tylko zmienia się właściciel"...... po co mam pracować na chleb, jak mogę go sobie wziąć, jak zerwanie jabłka z drzewa, naturalna koleność .......
Czy nie powinniśmy dążyć do czegoś więcej niż tylko zaspokajania podstawowych potrzeb? Chyba dostrzegasz, że historia ludzkości pokazuje, że dążymy do czegoś więcej niż tylko przetrwanie. Nauka, sztuka, filozofia – wszystko to wykracza poza proste 'spać, jeść, kopulować'? Czy ograniczenie się do hedonizmu i zaspokajania podstawowych potrzeb rzeczywiście przynosi długotrwałe spełnienie? Nawet wiele badań psychologicznych sugeruje, że ludzie potrzebują głębszego sensu i celu w życiu, nie trzeba sie w tej kwestii "zaraz" uciekać do Biblii.... ale można :)

Nawet jeśli nie jesteśmy 'głównym celem' wszechświata, czy nie powinniśmy dążyć do realizacji naszego pełnego potencjału jako gatunku i jednostek? Choć Twoja analogia z delfinami jest interesująca, czy nie jest to zbyt uproszczone podejście do złożoności ludzkiego istnienia i potencjału? Czy racjonalne myślenie nie powinno prowadzić nas do głębszej refleksji nad naszym miejscem we wszechświecie, nawet jeśli nie jesteśmy jego centrum?






=====================================================================


Marek_Piotrowski pisze: 2024-07-29, 12:46
Podobno eksperymenty takie jak Miller-Urey pokazały, że podstawowe składniki życia mogą powstać z materii nieożywionej w odpowiednich warunkach. Więc matematyka i jeszcze chemia wskazują na to, że życie mogło powstać samoistnie dzięki procesom chemicznym i fizycznym działającym na przestrzeni milionów lat?
Ale to nadal nic nie zmienia w temacie Stworzenia, bo Bóg jest twórcą zarówno warunków, jak i samej matematyki (a nawet głebiej: Rzeczywistości, do której matematyka się odnosi).
Twierdzenie, że "Bóg jest twórcą zarówno warunków, jak i samej matematyki" jest niefalsyfikowalne naukowo. Nie można tego ani udowodnić, ani obalić metodami naukowymi.
Poza tym, takim stwierdzeniem, wprowadzając dodatkowy czynnik (Boga) do wyjaśnienia zjawisk, które można wytłumaczyć procesami naturalnymi - a to właśnie Miller m.in. udowadnia, że naturalne procesy mogą dostarczyć wystarczających wyjaśnień na powstanie życia - komplikujesz tylko teorię(ewolucję) bez dodawania mocy wyjaśniającej. Zgodnie z brzytwą Ockhama, która jest szeroko stosowana w nauce, najprostsze wyjaśnienie, które nie mnoży bytów ponad potrzebę, jest zazwyczaj najlepsze.
Ostatnio zmieniony 2024-07-30, 12:09 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Piotr55
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2467
Rejestracja: 23 kwie 2024
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 381 times
Been thanked: 123 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: Piotr55 » 2024-07-30, 14:04

Dlatego moje pytanie, czy jeśli matematykę i odnośną dla niej rzeczywistość Bóg stworzył, czy także stworzył sam siebie z niebytu pozostaje bez odpowiedzi.
Czy fraktale @Przeemek , a nie raczej proporcje Fibonacciego?
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Przeemek
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1341
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 48 times
Been thanked: 176 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: Przeemek » 2024-07-30, 16:22

Piotr55 pisze: 2024-07-30, 14:04 Dlatego moje pytanie, czy jeśli matematykę i odnośną dla niej rzeczywistość Bóg stworzył, czy także stworzył sam siebie z niebytu pozostaje bez odpowiedzi.
Odniosłeś się "prawie" tylko do mojej odpowiedzi, do pana Marka, nie do Ciebie.
Zauważ, że ja bym nie próbował udowonić istnienie Boga, a więc i tego co o Nim wiem(y) za pomocą nauki lub innych przymiotów, które z samej zasady, albo temu nie służą, albo nie mają takiej możliwości.

Patrząc "racjonalnie" stworzenie samego siebie jest logicznie niemożliwe, ponieważ zakłada istnienie przed samym sobą. To już jest mocna przesłanka, aby stwierdzić, że matematyka jest również częścią rzeczywistości, którą umieścił Bóg. Skoro sam wierzysz, jako deista, że pierwszą przyczyną jest Bóg, a wszechświat istnieje, to znaczy, że został stworzony przez Boga?(dla pewności, czy dobrze rozpoznaje twój pogląd?) Więc dla deisty jest to dowód na to, że Bóg jest bytem samoistnym, który istnieje niezależnie i jest źródłem wszystkich praw rządzących rzeczywistością, w tym "prawem" matematyki? Zreszta matematyka to aksjomat i operuje na abstrakcji, a my biologiczne stworzenia, też potrafimy operować wieloma formami abstrakcji.....a jednak jesteśmy stworzeni w "pierwszej przyczynie".... to matematyka też, nie?

Szukając odpowiedzi, pogląd teistyczny chrześcijański ma inne możliwości, nazwał bym to "dowody pośrednie", logiczne przesłanki.

Np. w tym kontekście, za pomocą tych przesłanek i dowodów pośrednich, chrześcijanie są w stanie argumentować, że Bóg jest transcendenty, poza czasem i przestrzenią, a to z kolei wskazuje, że nie ma początku ani końca, więc jest wieczny, z tego dalej można wnioskować, że Bóg jest bytem samoistniejącym - jest przyczyną samego siebie, nie potrzebuje zewnętrznej przyczyny.

A poza tym, chyba kiedy odrzucasz ingerencję Boga w świat po jego stworzeniu, to masz z pewnością większe trudności z przedstawieniem empirycznych dowodów na Jego istnienie? Sama teoria ID robi tutaj dobrą robotę, ale i tak ma ona swoje ograniczenia i swoich krytyków/sceptyków. A np. historyczność Jezusa i Jego nauki są już mocnym dowodem faktograficznym, dodając do tego, że posiada On i historia chrześcijaństwa też rzeszę świadków i świadectw na działanie Boże i Bożą ingernecję, wzmacnia cały obraz. Może nie jest to dowód naukowy, ale z pewnością dużym atutem. W końcu nawet do dzisiaj istnieje solidna rola świadka w systemie sprawiedliwości i się sprawdza, wyroki zapadają.....
A dzięki tym świadectwom, mamy wiekszy wgląd na poznanie Stwórcy, Chrześcijaństwo ma rozbudowane teorie dotyczące problemu zła, wolnej woli, sensu życia, a wielowiekowa tradycja teologiczna i filozoficzna chrześcijaństwa dostarcza bogatego zasobu argumentów i interpretacji - ........ale odnośnie Objawienia..... to nie ma lepszej "literatury"......czyli Biblii, która jest niekwestionowanym bestselerem wszechczasów. Przetłumaczona na ponad 2000 języków, wydana w miliardach egzemplarzy, pozostaje najczęściej kupowaną i czytaną książką na świecie. Jej wpływ wykracza daleko poza sferę religijną, kształtując literaturę, sztukę, prawo i etykę wielu kultur. Od starożytności po czasy współczesne, Biblia inspiruje twórców, myślicieli i przywódców, pozostając fundamentalnym tekstem cywilizacji zachodniej. Jej uniwersalne przesłania i ponadczasowe opowieści nadal rezonują z czytelnikami na całym globie, czyniąc ją nie tylko bestsellerem, ale prawdziwym fenomenem kulturowym o niezrównanym zasięgu i trwałości....... to kolejny solidny atut, kóry pozwala lepiej wyjaśnić Stwórcę i przedstawić przesłanki na istnieni prawdziwego Boga.....

Można zatem pokusić sie o wniosek, że chrześcijaństwo proponuje spójny światopogląd, który obejmuje nie tylko stworzenie, ale także celowość istnienia i moralność. Chrześcijaństwo stara się odpowiedzieć na szerszy zakres pytań egzystencjalnych niż deizm, co może być bardziej satysfakcjonujące intelektualnie, a co za tym idzie skuteczniej wzbudzać wiarę... w Stwórcę, nie uważasz?
Piotr55 pisze: 2024-07-30, 14:04
Czy fraktale @Przeemek , a nie raczej proporcje Fibonacciego?
Raczej chodziło mi o "matematykę" (wyrażaną też z fizyką) w wielu jej gałęziach i systemach, to był tylko przykład. Cieszę się, że poznajesz "temat", to pocieszające wśród "tylu" sceptyków i to wśród nawet chrześcijan, że nie jestem jakimś "dziwolągiem" kreacjonistą....

Owszem, symetria, złoty podział, spirale logarytmiczne, fraktale, tesselacje, geometryczne wzory, liczby Fibonacciego, optymalizacja i minimalizacja energii - szczególny fascynujący fenomen dla mnie w bańce mydlanej, która przybiera kształt kuli, aby minimalizować powierzchnię przy danej objętości. Co jeszcze.... fale i wzory dyfrakcyjne, i pewnie wiele innych, wszystko to można znaleźć w świecie przyrody - Wszystko to świadczy o tym, że świat przyrody jest głęboko matematyczny. Bóg jawi się jako niesamowity Matematyk, projektujący świat z niezwykłą precyzją i elegancją. :).

Paradoksalnie, ludzie potrafią dostrzec te matematyczne prawidłowości, nawet tworzyć koncepcje takie jak Matrix, uznając, że świat jest zbudowany na matematycznych fundamentach i bardzo się tym fascynują, uznają za "nowatorski" pomysł. Jednak wielu ma trudność z dostrzeżeniem za tym wszystkim inteligentnego Kreatora. To swoista ironia - widzieć wzorzec, ale nie dostrzegać Tego, który go stworzył.

Ale największą ironią chyba jest to, że wszechobecność skomplikowanych matematycznych wzorców w przyrodzie jasno sugeruje, że są one zbyt precyzyjne i złożone, by powstać w wyniku przypadkowych procesów ewolucyjnych. A same matematyczne zasady jak złoty podział czy fraktale pojawiające się w różnych, niezwiązanych ze sobą obszarach natury, dobitnie wskazuje celowe zaprojektowanie i działanie, a nie stopniowy rozwój ewolucyjny.
A czy zjawiska takie jak minimalizacja energii w bańce mydlanej, nie pokazują, że natura dąży do optymalnych rozwiązań, a nie działa poprzez przypadkowe mutacje i poprzez dobór naturalny? Zresztą sama obecność abstrakcyjnych koncepcji matematycznych w przyrodzie, gdzie np. układ naczyń krwionośnych i nerwowych w swoich rozgałęzieniach w układach biologicznych mają właściwości fraktalne, albo liście układające się w spirale zgodnie ze złotym podziałem, co maksymalizuje ekspozycję na światło słoneczne....... czy może to być wynik ślepych procesów ustawionych na rozwój? Akurat w takiej dokładności i wzorze matematycznym?

Poza tym, czy fakt, że te same prawa matematyczne działają na różnych poziomach rzeczywistości, od cząstek elementarnych po galaktyki, nie wskazuje wyraźnie na jednolity projekt, a nie stopniową ewolucję? A złożoność informacji genetycznej, przypominająca kod komputerowy - ale skomplikowany na bardziej, niż poziomie kwantowym, nie jest kolejnym dowodem za inteligentnym zaprojektowaniem, a nie ewolucją poprzez przypadkowe mutacje? Lub inne ewolucyjne drdymały, jak np. hipoteza RNA.....
Ostatnio zmieniony 2024-07-30, 16:52 przez Przeemek, łącznie zmieniany 7 razy.

Awatar użytkownika
Piotr55
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2467
Rejestracja: 23 kwie 2024
Lokalizacja: pod Otwockiem
Wyznanie: Deista
Has thanked: 381 times
Been thanked: 123 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: Piotr55 » 2024-07-30, 16:38

...największą ironią chyba jest to, że wszechobecność skomplikowanych matematycznych wzorców w przyrodzie jasno sugeruje, że są one zbyt precyzyjne i złożone, by powstać w wyniku przypadkowych procesów ewolucyjnych. A same matematyczne zasady jak złoty podział czy fraktale pojawiające się w różnych, niezwiązanych ze sobą obszarach natury, dobitnie wskazuje celowe zaprojektowanie i działanie, a nie stopniowy rozwój ewolucyjny....

Otóż to. A przysłowiowe oko sokoła. A czemu muł bezpłodny, jabloń z gruszą , choć obok, nie krzyżują się. Replikacja najprostszych komórek. Można wyliczać bez końca. No i o czym już kiedyś mówiliśmy, dziwny, zastanawiający brak masowych nietrafnych mutacji, prób i błędów typowych dla procesów przypadkowych.
Czy już pisałem, że zanim tornado ukręci że złomu Jumbo Jeta, wpierw wykreuje miliony krzeseł i rowerõw.

Dodano po 8 minutach 16 sekundach:
I teraz wracając do "sensu" który tam był wspomniany wyżej.
Czy ludzkie, z poezji romantycznej czerpane pojęcia typu sens życia, wyższe cele, wyzwania, ideały mogą być odnoszone, przymierzane do tak niewyobrażalnej Mocy i Inteligencji? Czy nasze próby odczytania Jego Zamysłu nie są tak trywialne, jak próba przelania oceanu patykiem do kubełka?
Niepojęty, nie zmierzony, światy stworzyłeś

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 17032
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 5079 times
Been thanked: 3422 times
Kontakt:

Re: Życie po śmierci

Post autor: Dezerter » 2024-08-01, 16:04

Najwięksi teologowie mówią, a przynajmniej starają się mówić, że
"Cokolwiek powiemy o Bogu to będzie to prawdopodobnie nieprawda" ;)
Ale zastawmy teologię negatywną i przejdźmy do pozytywnej
- o Bogu możemy powiedzieć niewiele
- możemy natomiast coś powiedzieć o relacji z Bogiem - my - ON
- możemy sporo powiedzieć o Bogu wcielonym Jezusie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pompieri
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2983
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 860 times
Been thanked: 429 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: Pompieri » 2024-08-01, 17:14

Tyz prowda.

marcin
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1907
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 256 times
Been thanked: 210 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: marcin » 2024-08-01, 20:01

Dezerter pisze: 2024-08-01, 16:04 Najwięksi teologowie mówią, a przynajmniej starają się mówić, że
"Cokolwiek powiemy o Bogu to będzie to prawdopodobnie nieprawda" ;)
Ale zastawmy teologię negatywną i przejdźmy do pozytywnej
- o Bogu możemy powiedzieć niewiele
- możemy natomiast coś powiedzieć o relacji z Bogiem - my - ON
- możemy sporo powiedzieć o Bogu wcielonym Jezusie
Mozesz cos wiecej powiedziec o tej relacji z Bogiem?
Co jest jej glownym odzwierciedleniem?
Jak bys ja opisal? Na czym ona polega?
Nie cytatami z Pism, tylko zrozumialym na dzien dzisiejszy jezykiem, tak by nawet nastolatki rozumialy, a sens byl dokladnie taki sam jak w Pismach?
Ostatnio zmieniony 2024-08-01, 20:03 przez marcin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 17032
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 5079 times
Been thanked: 3422 times
Kontakt:

Re: Życie po śmierci

Post autor: Dezerter » 2024-08-01, 21:27

Ten wątek jest o życiu po śmierci więc wówczas relacja będzie duchowa i bez barier jakie nam stawia język, umysł, nawyki, cielesność, czy duszewność
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

marcin
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1907
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 256 times
Been thanked: 210 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: marcin » 2024-08-01, 21:35

No tak, ale my i inni jeszcze zyja i chcieli bysmy wiedziec co nieco za zycia, by nie pobladzic.

Awatar użytkownika
AdamS.
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2881
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Górskie pustkowia
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1088 times
Been thanked: 1384 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: AdamS. » 2024-08-01, 22:30

Dezerter pisze: 2024-08-01, 16:04 - o Bogu możemy powiedzieć niewiele
- możemy natomiast coś powiedzieć o relacji z Bogiem - my - ON
- możemy sporo powiedzieć o Bogu wcielonym Jezusie
Bóg jest żywą relacją - oczywiście nie w sensie zjawiska, bo jest również Osobą w tej relacji, ale relacja najbardziej odsłania Jego obecność. Tak często różni myśliciele próbowali poznać Jego naturę, opisać przymioty, wyobrazić sobie Go jako Istotę radykalnie różną od człowieka. I po każdym takim odniesieniu zostawała człowiekowi jedynie garść popiołu własnych wyobrażeń.

Każdy pewnie dobrze pamięta fragment Ewangelii, gdy po ukrzyżowaniu apostołowie wracali do Emaus. Była to wieś oddalona 11 km od Jerozolimy, zatem trzeba było do niej podążać jakieś dwie godziny, może dłużej - zważywszy na przygnębienie uczniów. I przez całą tę drogę rozmawiali z Jezusem, nie poznając Go - ale czując, jak serce w nich pałało. Człowiek często uświadamia sobie obecność Boga po czasie, gdy przypomni sobie jaki był szczęśliwy w tej relacji. Tu jest chyba najlepsze i najpełniejsze poznanie Boga, które - jak przeczuwam - czeka nas również na progu śmierci.

marcin
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1907
Rejestracja: 3 lut 2024
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 256 times
Been thanked: 210 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: marcin » 2024-08-01, 23:33

Ciekawym w tym wzgledzie jest fakt ze Kosciol to wspolnota, ze gdzie dwoje lub troje zgodnie o cos prosza, ze Jezus wyslal Apostolow po dwu i wiele wiele innych przypowiesci i nauczan, a czlowiek nadal nie rozumie gdzie jest Bog i szuka Go w swoich wyobrazeniach.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22577
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3232 times
Been thanked: 5464 times
Kontakt:

Re: Życie po śmierci

Post autor: Marek_Piotrowski » 2024-08-02, 09:07

Przeemek pisze: 2024-07-30, 12:08
Marek_Piotrowski pisze: 2024-07-29, 12:46
Podobno eksperymenty takie jak Miller-Urey pokazały, że podstawowe składniki życia mogą powstać z materii nieożywionej w odpowiednich warunkach. Więc matematyka i jeszcze chemia wskazują na to, że życie mogło powstać samoistnie dzięki procesom chemicznym i fizycznym działającym na przestrzeni milionów lat?
Ale to nadal nic nie zmienia w temacie Stworzenia, bo Bóg jest twórcą zarówno warunków, jak i samej matematyki (a nawet głebiej: Rzeczywistości, do której matematyka się odnosi).
Twierdzenie, że "Bóg jest twórcą zarówno warunków, jak i samej matematyki" jest niefalsyfikowalne naukowo. Nie można tego ani udowodnić, ani obalić metodami naukowymi.
Przeciwnie. Dedukcja to też metoda naukowa.
Marek_Piotrowski pisze:Poza tym, takim stwierdzeniem, wprowadzając dodatkowy czynnik (Boga) do wyjaśnienia zjawisk, które można wytłumaczyć procesami naturalnymi - a to właśnie Miller m.in. udowadnia, że naturalne procesy mogą dostarczyć wystarczających wyjaśnień na powstanie życia - komplikujesz tylko teorię(ewolucję) bez dodawania mocy wyjaśniającej.
Nie można wytłumaczyć samego Stworzenia. Reszta jest wytłumaczalna w ramach tego, co zostało stworzone.
Tego właśniue, Przeeemku, nie rozumiesz, i dlatego postrzegasz np. ewolucję za kontrę wobec Boga.
Zgodnie z brzytwą Ockhama, która jest szeroko stosowana w nauce, najprostsze wyjaśnienie, które nie mnoży bytów ponad potrzebę, jest zazwyczaj najlepsze.
Dlatego wierzymy w jednego Boga. Więcej nie potrzeba do wyjaśnienia zjawisk i istnienia w ogóle.

Przeemek
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1341
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 48 times
Been thanked: 176 times

Re: Życie po śmierci

Post autor: Przeemek » 2024-08-02, 12:43

Marek_Piotrowski pisze: 2024-08-02, 09:07 Przeciwnie. Dedukcja to też metoda naukowa.
To, że dedukcja jest metodą naukową, to za mało w tym kontekście, bo sama w sobie nie czyni twierdzenia o Bogu jako twórcy warunków i matematyki falsyfikowalnym. Aby twierdzenie było falsyfikowalne naukowo, musi istnieć możliwość przeprowadzenia eksperymentu lub obserwacji, które mogłyby je obalić.
Marek_Piotrowski pisze: 2024-08-02, 09:07Nie można wytłumaczyć samego Stworzenia. Reszta jest wytłumaczalna w ramach tego, co zostało stworzone.
Tego właśniue, Przeeemku, nie rozumiesz, i dlatego postrzegasz np. ewolucję za kontrę wobec Boga.
Z naukowego punktu widzenia wprowadzasz dodatkowe założenie, a sam fakt, że istnieje również inne wyjaśnienie, np. teoria Inteligentnego Projektu (ID), która również wyjaśnia różnorodność życia "w ramach tego, co zostało stworzone" , powoduje, że twoja argumentacja nadal traci na mocy wyjaśniającej. A nawet gdyby, to z naukowego punktu nie oferujesz konkretnego modelu, który można by przetestować.
Marek_Piotrowski pisze: 2024-08-02, 09:07 Dlatego wierzymy w jednego Boga. Więcej nie potrzeba do wyjaśnienia zjawisk i istnienia w ogóle.
Kompletnie pomijasz kontekst naukowy o kórym pisałem....a nie "wiary"...... w kontekście ewolucyjnej abiogenezy (powstania życia z materii nieożywionej), wyjaśnienie oparte na procesach naturalnych jest prostsze niż wprowadzanie dodatkowego czynnika w postaci Boga - czyli "mnożenia bytów". Dodajesz nowy, niematerialny i trudny do zdefiniowania element do teorii.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”