Katalog grzechów

[Pompieri]

Przeemek - podobnie jak niekatolicy, ktorzy pisza bzdury antykatolickie ...
Daj se juz spokoj z oczernianiem Apostolskiej Tradycji.

[sądzony]

@Przeemek fakt, że wierzysz, iż użyłeś jakichś argumentów, które pozwoliły Ci coś udowodnić, wcale nie oznacza, że obiektywnie tak właśnie jest. Żaden logiczny argument nie jest w stanie udowodnić Boga, czy Boskiego pochodzenia Pisma Świętego. Logika w jakiś nikły sposób może wskazywać kierunek, w którym winniśmy poszukiwać Bożych Prawd. Jednakże sama w sobie nas do Nich nie zaprowadzi.

Wiara w dużej mierze opiera się na indywidualnej relacji. Obaj zwiemy się chrześcijanami. Jednakże obaj wiele kwestii przyjmujemy w inny sposób. Ty czytasz rzeczywistość literalnie, ja między wierszami. Podobnie z Objawieniem. Fakt, że Słowo Syn zostało wypowiedziane, nie oznacza, że nie istnieje Żywo w swym Ciele jakim jest Kościół, a zatem i we mnie, który jestem Jego częścią.

Starasz się używać „naukowych argumentów” ale one nie przystają do tego czego chcesz nimi dotknąć, opisać. A zatem nic prawdziwego nie mówią.

Nie muszę „odrzucać” Twoich quasiargumentów ponieważ nie stanowią dla mnie niczego co mogłoby być zagrożeniem mojej wiary. Po co ma je podważać jeżeli nie dotyczą istoty Tego o czym mówimy.

A zatem omiń moją opinię i idź w ciemności dalej.

[Przeemek]

@Przeemek fakt, że wierzysz, iż użyłeś jakichś argumentów, które pozwoliły Ci coś udowodnić, wcale nie oznacza, że obiektywnie tak właśnie jest.

Różnica między twoim stwerdzeniem a moim dowodzeniem, leży już u podstawy argumentów. Np. użyłem argumentu Inteligentny Projekt(ID) i podałem przykłady.
A Ty znowu stwierdzasz arbitralnie. Ja nie póbuję ci teraz udowodnić "swoich" racji, czy na "siłę" do czegoś przekonać - zwyczajnie odwołuję sie do nauki(wielu dziedzin) coś co jest obektywną zasadą/metodą poznawania prawdy dla wszystkich ludzi, nie tylko dla nas. A to z kolei pokazuje, że nawet w debacie forumowej nie masz podstaw merytorycznych, to tylko twoja opinia, do tego oparta na subiektywym "wyobrażeniu" lub "wierze"....... potencjalny czytelnik to oceni....

Żaden logiczny argument nie jest w stanie udowodnić Boga, czy Boskiego pochodzenia Pisma Świętego. Logika w jakiś nikły sposób może wskazywać kierunek, w którym winniśmy poszukiwać Bożych Prawd. Jednakże sama w sobie nas do Nich nie zaprowadzi.

Drogi @sądzony ...jak by nie można było nawet korzystać z "logiki" to w jaki sposób chcesz kogokolwiek przekonać, że Bóg istnieje?
Zapominasz, że poza twoimi subiektywnymi odczuciami i "bez argumentacyjnej" wiary(choć nie wiem jak to może wyglądać), Kościoła zadaniem jest przyprowadzać do Boga, ewangelizacja, podobnie jak Jezus i apostołowie/uczniowie to robili - a jak ma to robić nawet bez logiki? Nie wspomnę, że sam Kościół obecnie wykorzystujne naukę - np. historię czy archeologię, ale też wiele innych, w tym teologię, filozofię.......

Ale jak według ciebie nie ma żadnej możliwości udowodnić Boga? Nawet pośrednimi dowodami? To na próżno stawiać Kościół...... jak nikt nie wypełni Jego szeregów...... To w jaki sposób Ty uwierzyłeś..... najwyraźniej pokazujesz, że kompletnie na ślepo......

Wiara w dużej mierze opiera się na indywidualnej relacji. Obaj zwiemy się chrześcijanami. Jednakże obaj wiele kwestii przyjmujemy w inny sposób. Ty czytasz rzeczywistość literalnie, ja między wierszami. Podobnie z Objawieniem. Fakt, że Słowo Syn zostało wypowiedziane, nie oznacza, że nie istnieje Żywo w swym Ciele jakim jest Kościół, a zatem i we mnie, który jestem Jego częścią.

Od samego początku, jeszcze przed założeniem Kościoła - Jezus często stosował logikę i argumentację w swoim nauczaniu o Bogu, np. gdy dyskutował z faryzeuszami czy uczonymi w Piśmie. Wykorzystywał analogie, przypowieści i odwoływał się do Starego Testamentu, by logicznie uzasadnić swoje nauki. Apostołowie, szczególnie Paweł, używali retoryki i logiki greckiej w swoich listach i podczas ewangelizacji. W Dziejach Apostolskich 17 widzimy Pawła dyskutującego z filozofami na Areopagu, używając ich własnych koncepcji filozoficznych. Tradycja apologetyczna w chrześcijaństwie, od Justyna Męczennika po współczesnych myślicieli jak C.S. Lewis czy Alvin Plantinga, zawsze łączyła wiarę z rozumem. Argumenty kosmologiczne, teleologiczne czy moralne nie "udowadniają" Boga w sensie matematycznym, ale dostarczają racjonalnych podstaw dla wiary.

Ponadto, współczesna filozofia nauki pokazuje, że nawet w naukach przyrodniczych rzadko mamy do czynienia z "ostatecznymi dowodami", a raczej z kumulacją dowodów wspierających określone teorie. Podobnie, kumulacja argumentów filozoficznych, historycznych i osobistych doświadczeń może prowadzić do racjonalnego przekonania o istnieniu Boga. Wreszcie, poza Biblią, możemy wskazać na złożoność wszechświata, precyzyjne dostrojenie praw fizyki, czy uniwersalność doświadczeń moralnych jako wskazówki sugerujące istnienie transcendentnego Stwórcy, co podważa tezę adwersarza o braku pozabiblijnych argumentów. Zobacz ile masz logiki na dowodzenie istnienia Boga......

Starasz się używać „naukowych argumentów” ale one nie przystają do tego czego chcesz nimi dotknąć, opisać. A zatem nic prawdziwego nie mówią.

Zdaje się, że nie rozumiesz, na czym polega rzeczywiste zastosowanie nauki i logiki w kontekście religijnym? Twierdzisz, że "naukowe argumenty" nie mają zastosowania, a co z "nauką historią" na przykład? Jeśli historia jako nauka nie miałaby zastosowania, to jak wytłumaczysz pochodzenie wielu doktryn w Kościele? Nawet "Tradycji" czy tradycji apostolskiej nie wykażesz....?

Twoje twierdzenie, że nic prawdziwego one nie mówią, jest z gruntu błędne. Historia Kościoła, Biblia, a także tradycje kościelne, to nie tylko kwestie duchowe, ale także fakty historyczne, które mogą być badane i dowodzone. Gdybyśmy mieli odrzucić całą naukę, w tym historię, to skąd wiedzielibyśmy, skąd pochodzi Kościół? Czy zaprzeczasz, że Biblia jest również dokumentem historycznym? Jeśli odrzucasz jej wartość historyczną, to jak możesz argumentować przeciwko jej przesłaniu?

Nie muszę „odrzucać” Twoich quasiargumentów ponieważ nie stanowią dla mnie niczego co mogłoby być zagrożeniem mojej wiary. Po co ma je podważać jeżeli nie dotyczą istoty Tego o czym mówimy.

Twoje stanowisko jest niespójne.
Z jednej strony twierdzisz, że argumenty logiczne i naukowe nie mają zastosowania w kwestiach wiary, a z drugiej mówisz, że nie stanowią zagrożenia dla twojej wiary??? To sugeruje, że albo nie rozumiesz przedstawionych argumentów, albo świadomie je ignorujesz. Jeśli argumenty te faktycznie nie dotyczą istoty sprawy, powinieneś być w stanie wyjaśnić dlaczego, zamiast je po prostu odrzucać. Taka postawa nic nie wnosi merytorycznego, nic nie pokazuje i wyjaśnia, po prostu nie sprzyja konstruktywnej dyskusji i w szeczgólności nie przysłuży się pogłębianiu zrozumienia własnej wiary.

A zatem omiń moją opinię i idź w ciemności dalej.

Jeżeli widać, że opiniujesz i nie "rzucasz" kategorycznych stwierdzeń bez pokrycia, to z pewnością będę je omijał, ewentualnie jak mam coś do dodania..... Pamiętaj, że jesteś na forum i jak coś wyrażasz, tym bardziej kategorycznie, to nawet czytelnicy mają prawo pytać czy prosić o uzasadnienia.

[Marek_Piotrowski]

Jak zwykle wszyscy adwersarze @Przeemek są be, "nielogiczni" i ich argumenty są "bezpodstawne"
Jak myślisz, czemu Twoje argumenty nikogo tu do niczego nie przekonały?

[sądzony]

@Przeemek wydaje mi się, że piszesz głównie dla siebie. Możesz wierzyć w to co literalne, udowodnione, logiczne i zdroworozsądkowe. Ja wierzę dlatego właśnie, bo nie potrafię zrozumieć.

[Przeemek]

Jak zwykle wszyscy adwersarze @Przeemek są be, "nielogiczni" i ich argumenty są "bezpodstawne"

Jakie argumenty? Jakie podstawy? Skoro napisał: viewtopic.php?t=16035&start=30#p396788
"Ja po prostu wierzę w Boga, Jemu i ku Niemu.
Nie mam żadnych argumentów....(...)"

Wchodzisz w "środek" rozmowy, nie zapoznajesz się z całym kontekstem, to potem wyciagasz bzdurne wnioski....

Jak myślisz, czemu Twoje argumenty nikogo tu do niczego nie przekonały?

Czyli zrobiłeś już wywiad z "wszystkimi" czytelnikami?
Czyli kolejny argument z tych pokazująch brak własnej racji i słabość swoich stwierdzeń..... nie mam z tym problemu panie Marku, dziękuję za wsparcie i świadectwo....

@Przeemek wydaje mi się, że piszesz głównie dla siebie. Możesz wierzyć w to co literalne, udowodnione, logiczne i zdroworozsądkowe. Ja wierzę dlatego właśnie, bo nie potrafię zrozumieć.

Po prostu staram się utrzymać dyskusję na poziomie merytorycznym, opierając się na nauczaniu Kościoła, Pismie Świętym, logicznych argumentach i nauce. Jeśli Twoje podejście do wiary jest bardziej emocjonalne lub intuicyjne, to również warto to uwzględnić, ale nie powinno to wykluczać rozumowych argumentów. Jednak Ty zanaczyłeś, że "nie masz żadnych argumentów" - więc nawet nie możesz wiedzieć, że masz rację i poznałeś "prawdę", a co dopiero przekonać do niej swoich czytelników.....

Nawet Kościół katolicki od dawna naucza o współdziałaniu wiary i rozumu tzw. "fides et ratio", poczytaj o tym....... w związku z tym, argumenty logiczne i naukowe mogą i powinny być używane w debacie na tematy religijne. Rozum nie jest przeciwnikiem wiary, ale narzędziem, które pozwala nam lepiej zrozumieć i pogłębić naszą wiarę.

A jeżeli masz opinię, to piszesz tak, że widać, że to jest opinia, więc nie jakiś pewnik czy fakt. I w sumie nie było by nawet dyskusji w tej kwestii z mojej strony. Ale Ty twierdzisz "że wiesz".... to się pytam "skąd"..... a Ty "nie mam argumntów"...to znaczy, że jednak nie wiesz.....ty się pytałeś i Ci podałem... argumenty...

[sądzony]

Tak @Przeemek wiara i rozum. Jednakże fakt, iż Biblia napisana jest przez Boga nie jest kwestią rozumu, a wiary. O tym dyskutujemy.

[Marek_Piotrowski]

I dalej wszyscy adwersarze @Przeemek są be, "nielogiczni" i ich argumenty są "bezpodstawne"

[Przeemek]

Tak @Przeemek wiara i rozum. Jednakże fakt, iż Biblia napisana jest przez Boga nie jest kwestią rozumu, a wiary. O tym dyskutujemy.

To dlaczego twierdzenie np. że Koran jest napisany przez Boga, nie może być kwestią wiary?

Drogi @sądzony, popełniasz błąd logiczny, sugerując, że kwestia Boskiego autorstwa Biblii jest wyłącznie sprawą wiary, a nie rozumu. To uproszczenie pomija np. takie aspekty jak:

- Wiarygodność historyczna: Istnieją historyczne i archeologiczne dowody potwierdzające wiele wydarzeń opisanych w Biblii. To nie dowodzi bezpośrednio Boskiego autorstwa, ale wspiera wiarygodność tekstu.
- Spójność wewnętrzna: Mimo różnorodności autorów i okresów powstania, Biblia wykazuje niezwykłą spójność teologiczną i narracyjną.
- Analiza lingwistyczna: Badania językowe pomagają w datowaniu tekstów i weryfikacji ich autentyczności.
- Proroctwa i ich wypełnienie: Wiele proroctw biblijnych znalazło potwierdzenie w historii, co sugeruje nadnaturalne pochodzenie.
- Wpływ kulturowy i etyczny: Trwały wpływ Biblii na cywilizację zachodnią można rozważać jako argument za jej wyjątkowością lub nadnaturalną interwencją.

Te elementy nie "udowadniają" Boskiego autorstwa w sensie naukowym, ale tworzą racjonalne podstawy dla takiej wiary, też na podstawie nauki, jak historia - w sumie wykazują Boga logicznie. Można je analizować rozumowo.

Ponadto, twoje rozumowanie jest niebezpieczne, bo można je zastosować do dowolnej księgi religijnej. Czy wierzysz, że Koran został napisany przez Boga? Jeśli nie, to dlaczego? Czy to też jest "kwestią wiary, a nie rozumu"?

Jak widzisz, wiara i rozum nie są przeciwstawne - mogą i powinny współdziałać. Nawet Kościół katolicki w encyklice "Fides et Ratio" podkreśla, że wiara i rozum są "jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy".

[sądzony]

- Wiarygodność historyczna: Istnieją historyczne i archeologiczne dowody potwierdzające wiele wydarzeń opisanych w Biblii. To nie dowodzi bezpośrednio Boskiego autorstwa, ale wspiera wiarygodność tekstu.
- Spójność wewnętrzna: Mimo różnorodności autorów i okresów powstania, Biblia wykazuje niezwykłą spójność teologiczną i narracyjną.
- Analiza lingwistyczna: Badania językowe pomagają w datowaniu tekstów i weryfikacji ich autentyczności.
- Proroctwa i ich wypełnienie: Wiele proroctw biblijnych znalazło potwierdzenie w historii, co sugeruje nadnaturalne pochodzenie.
- Wpływ kulturowy i etyczny: Trwały wpływ Biblii na cywilizację zachodnią można rozważać jako argument za jej wyjątkowością lub nadnaturalną interwencją.

Rozumiem co mówisz. Nie przeczę temu. Dla mnie to jednak nie dowody.

Ponadto, twoje rozumowanie jest niebezpieczne, bo można je zastosować do dowolnej księgi religijnej. Czy wierzysz, że Koran został napisany przez Boga? Jeśli nie, to dlaczego? Czy to też jest "kwestią wiary, a nie rozumu"?

Nie znam Koranu, ale nie mogę stwierdzić, że w innych religiach nie jawi się Bóg w Trójcy Jedyny. Ty masz taką pewność? Jedynie protestanci "trzymają Boga w słoiku po ogórkach"?

Jak widzisz, wiara i rozum nie są przeciwstawne - mogą i powinny współdziałać. Nawet Kościół katolicki w encyklice "Fides et Ratio" podkreśla, że wiara i rozum są "jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy".

Ehe. A co to ta "kontemplacja prawdy"?

[Przeemek]

Rozumiem co mówisz. Nie przeczę temu. Dla mnie to jednak nie dowody.

Jeżeli nie przeczysz, to w pewnym stopniu uznajesz? Lub widzisz w tym podstawy? Więc jak nie są to dowody(pośrednie)?

Bo "świat", czyli wielu historyków, biblistów i naukowców traktuje pewne aspekty Biblii, takie jak wiarygodność historyczna czy wypełnienie proroctw, jako obiektywne dowody przemawiające za jej Boskim autorstwem. Oznacza to, że według nich Bóg posługuje się prawdami naukowymi i historycznymi, aby objawić swoją prawdę. A my odkrywając to, równiez możemy tego używac do dowodzenia istnienia Boga.
W związku z tym, Twój argument jest taki, że samo stwierdzenie, że nie uznajesz tego jako dowodu, nie czyni tych argumentów mniej ważnymi ani nie uprawnia do kategorycznego twierdzenia, że coś jest definitywnie tak lub inaczej. Takie kategoryczne stwierdzenia są Twoją subiektywną opinią, a nie obiektywną prawdą.

Nie znam Koranu, ale nie mogę stwierdzić, że w innych religiach nie jawi się Bóg w Trójcy Jedyny. Ty masz taką pewność? Jedynie protestanci "trzymają Boga w słoiku po ogórkach"?

Zobacz... a jednak..... twoja wiara posiada jakieś argumenty na których się opiera..... W tym wypadku powołujesz się na dogmat Trójcy Świętej jako podstawę swojego rozumienia Boga i tym odróżniasz swoją wiarę od innych religii. Jednocześnie jest to dla Ciebie jakąś "prawdą" która jest argumentem/fundmenetem na którym opierasz swoją wiarę, a nie na braku argumentów.

Czyli w tym wypadku odrzucasz, że Koran jest napisany przez Boga, bo opierasz to na pewnych założeniach lub prawdach, w tym wypadku Trójca Święta, a nie tylko na subiektywnej wierze.

Teraz widszisz, dlaczego pytałem "skąd wiesz" , że "Objawienie to zarówno Pismo Święte jak i Tradycja Kościoła." i opierałeś to stwierdzenie na "czymś", chociaż, nie chciałeś powiedzieć...... tak jak teraz zapytam:
Skąd wiesz, że Bóg musi być Trójjedyny? Jakie są źródła tej wiedzy i podstawy tego przekonania? Dlaczego dla ciebie prawda o Trójcy Świętej jest rzeczywistością, a w innych religiach nie widzisz analogicznego objawienia się Boga? Na czym opierasz to rozróżnienie? Jakie masz podstawy do takiej wiary?

Gdybyś rzeczywiście operał swoją wiarę w Boga w Biblii na "bez-argumentacyjnej wierze", to w takim razie, jest niesprawiedliwe, gdy odrzucasz stwierdzenie, że Koran został napisany przez Boga, tylko dlatego, że nie podzielasz tej wiary - bo nie masz argumentu, twierdzić inaczej..... rozumisz teraz?

Dlatego teraz jasno pokazałeś, że w tym wypadku Twoja wiara opiera się o dogmat Boga Trójjedynego - to już jest argument, który można dalej rozwinąć i uzasadnić.
Więc wiarę opierasz na pewnych dogmatach, teologicznych argumentach i założeniach, a nie jest ona wyłącznie kwestią subiektywnej wiary, zgdza się?

Ehe. A co to ta "kontemplacja prawdy"?

Dokładne odczytanie tej metafory może wyjaśnić tobie przeczytanie całej encykliki. Ale pokazuje ona, że chodzi o to, iż wiara i rozum powinny ze sobą współpracować w poszukiwaniu prawdy, a nie być od siebie oddzielone.

Jak już wcześniej wspominałem, kwestia Boskiego autorstwa Biblii, czy ogólniej - Bożego objawienia, opiera się na pewnych racjonalnych argumentach i naukowych przesłankach czy teoriach, a nie wyłącznie na ślepej wierze. To, że Ty osobiście ich nie uznajesz, nie czyni ich mniej ważnymi.
Podobnie jest z Twoją wiarą - pokazałeś właśnie, że opierasz ją np. na Trójcy Świętej - więc nie jest ona ślepa i bezargumentacyjna. Opierasz ją na konkrecie, czyli na tym dogmacie, a zapewne również na innych podstawach, które można poddać historycznej i naukowej analizie. Można więc powiedzieć, że Twoja wiara ma racjonalne i logiczne podstawy, a nie jest jedynie czerpana z tradycji bez żadnego intelektualnego uzasadnienia, czy wyssana z mlekiem, jak wcześniej argumentowałeś.

Innymi słowy, wiara i rozum nie muszą być przeciwstawne. Można mieć wiarę, która jest ugruntowana w logicznych, weryfikowalnych naukowych przesłankach, a nie jedynie w subiektywnym przeświadczeniu.

[sądzony]

@Przeemek moja wiara opiera się na Objawieniu przekazanym poprzez:
- tradycję Kościoła przekazaną Ciałem Chrystusa
- wewnętrzne doświadczenie Bożej obecności w intymnej relacji
- Pismo Święte.

Może kolejność się kiedyś zmieni.

[Przeemek]

@Przeemek moja wiara opiera się na Objawieniu przekazanym poprzez:
- tradycję Kościoła przekazaną Ciałem Chrystusa
- Pismo Święte.

A skąd wiesz? Skąd wiesz, że mówią o prawdziwym Bogu? Więc, że to objawienia prawdziwego Boga?
Może Allah jest prawdziwym Bogiem i tradycja muzułmańska oraz ich ciało/Umma jest prawdziwym objawieniem?
Albo Brahma? A może jest więcej Bogów?
Skąd wiesz co to jest Ciało Chrystusa i możesz temu wierzyć?

- wewnętrzne doświadczenie Bożej obecności w intymnej relacji

To jest bardzo subiektywne i tu się zgodzę, że naukowo tego się nie udowodni. Ale działa na pewno jako świadectwo.
Z tym, że Jezus i apostołwie wykorzystywali "doświadczenie Bożej obecności" do ewangelizacji i przekonywali tym jeszcze niewierzących..... więc można to argumentować..... A Ty jakbyś to argumentował?

[Marek_Piotrowski]

Na pewno nie z dociekań naukowych ani z kompulsywnego trzymania się tekstu literalnego.
Wiara bierze się ze słuchania (Rz 10:17).
Ale przecież nie z biernego, "informacyjnego" słuchania, tylko z takiego słuchania, w którym przyjmuje się z zaufaniem to, czego się słucha.
A zaufanie bierze się z indywidualnego doświadczenia Boga.

Zawsze protestuję, gdy ktoś mówi że treść (twierdzenia) wiary są "nieważne" (nie ma sensu wiara, gdy nie wie się, w co się wierzy).
Dla mnie spójność i piękno wiary katolickiej (tj.chrześcijańskiej) była zawsze potężnym argumentem za jej prawdziwością.
Ale to nie oznacza, że same twierdzenia nauczania to już wiara - trzeba im ufać.
A trudno o zaufanie bez relacji. I to ona jest kluczowa.

[sądzony]

A skąd wiesz? Skąd wiesz, że mówią o prawdziwym Bogu? Więc, że to objawienia prawdziwego Boga?
Może Allah jest prawdziwym Bogiem i tradycja muzułmańska oraz ich ciało/Umma jest prawdziwym objawieniem?
Albo Brahma? A może jest więcej Bogów?
Skąd wiesz co to jest Ciało Chrystusa i możesz temu wierzyć?

Jak pisałem nie wiem, a wierzę. Nie wiem, że moja żona mnie nie zdradzi, ale kocham ją, wierzę jej i mam nadzieję, że z Bogiem życie nam się ułoży.
Nie wykluczam, że prawdziwym Bogiem może być Brahma. Nie mogę racjonalnie temu zaprzeczyć.
Wierzę, iż Eucharystia jest Ciałem Chrystusa bo tak uczy Tradycja Kościoła.

To jest bardzo subiektywne i tu się zgodzę, że naukowo tego się nie udowodni. Ale działa na pewno jako świadectwo.
Z tym, że Jezus i apostołwie wykorzystywali "doświadczenie Bożej obecności" do ewangelizacji i przekonywali tym jeszcze niewierzących.....

Staram się dawać świadectwo.