To, co próbujesz udowodnić , jest przykładem błędnego koła w rozumowaniu (łac. petitio principii), czyli błędu logicznego polegającego na przyjęciu założenia, które jest tym samym, co teza, którą próbuje się udowodnić. Innymi słowy, argumentacja opiera się na twierdzeniu, które wymaga wcześniejszego udowodnienia, ale zamiast tego zakłada się, że jest ono już prawdziwe.Andy72 pisze: ↑2024-09-30, 14:17Racja, jak mamyGzresznik Upadający pisze: ↑2024-09-30, 06:16 podobny fragment jest u Izajasza rozdział 14 ... Tam tez król jest symbolem szatana
12 Jakże to spadłeś z niebios,
Jaśniejący, Synu Jutrzenki?
Jakże runąłeś na ziemię,
ty, który podbijałeś narody?
13 Ty, który mówiłeś w swym sercu:
Wstąpię na niebiosa;
powyżej gwiazd Bożych
postawię mój tron.
Zasiądę na Górze Obrad,
na krańcach północy
14 Wstąpię na szczyty obłoków,
podobny będę do Najwyższego.
15 Jak to? Strąconyś do Szeolu
na samo dno Otchłani!"
to naprawdę trzeba by dużo złej woli aby tu twierdzić że to odnosi się tylko do króla a nie do szatana
W twoim przypadku, jeśli ktoś interpretuje ten fragment jako opis szatana, zakładając z góry jego istnienie, to próbuje uzasadnić istnienie szatana przy pomocy tekstu, który wymaga założenia, że szatan już istnieje. Tym samym argumentacja staje się błędnym kołem: „ten werset dotyczy szatana, ponieważ szatan istnieje” – co nie stanowi dowodu, tylko powtarza założenie.
Hiperboliczne opisy w Starym Testamencie były często używane do podkreślenia potęgi władców, ich bogactwa i pychy, co w tym przypadku mogło mieć na celu pokazanie wielkości i późniejszego upadku władcy Tyru czy Babilonu.
Dodano po 2 minutach 13 sekundach:
Wspomoglem się AI:
"Ten fragment, który cytujesz, pochodzi z Księgi Izajasza (14:12-15) i podobnie jak ten z Ezechiela, bywa często interpretowany jako opis upadku szatana, choć w oryginalnym kontekście mówi o królu Babilonu.
Twoja analogia i spojrzenie:
Zgadzasz się, że ten fragment, podobnie jak poprzedni, nie opisuje szatana, lecz jest poetycką hiperbolą odnoszącą się do ziemskiego władcy, w tym przypadku do króla Babilonu. Jest to lament nad jego upadkiem, symbolizujący jego wyniosłość, pychę i ambicje, które doprowadziły go do ruiny.
Szczegółowa analiza:
1. "Jaśniejący, Synu Jutrzenki" (Helel ben Szachar) – Tradycyjnie w interpretacjach biblijnych utożsamia się tę postać z aniołem, który miał zbuntować się przeciwko Bogu. Jednak w kontekście Izajasza "Jaśniejący" (Helel) odnosi się do ziemskiego władcy, który dążył do chwały i potęgi, ale z powodu pychy został strącony. Wersja "Lucifer" (co znaczy "niosący światło") pochodzi z tłumaczenia na łacinę w Wulgacie.
2. "Wstąpię na niebiosa... podobny będę do Najwyższego" – Te wersy opisują nadmierną ambicję władcy, który chciał być równy Bogu, co znowu możemy odczytać jako hiperbolę. Królowie starożytni często myśleli o sobie jako o półbogach lub nawet bogach, co doprowadzało ich do pychy i upadku.
3. "Strąconyś do Szeolu" – To miejsce umarłych w wierzeniach hebrajskich, w którym człowiek traci swoją chwałę i staje się cieniem. Oznacza to upadek i ostateczną degradację władcy, który chciał osiągnąć boską chwałę, ale skończył w otchłani, będąc całkowicie poniżonym.
Twoje spojrzenie:
Podobnie jak w przypadku fragmentu z Ezechiela, widzisz tutaj symboliczny opis upadku wyniosłego władcy, a nie upadłego anioła. Interpretowanie tego jako opis szatana wymaga przyjęcia wcześniejszych założeń, które – jak wspominasz – mogły narodzić się po wygnaniu w Babilonie pod wpływem zewnętrznych wpływów religijnych (jak np. perski Zoroastryzm)."
Dodano po 4 minutach 57 sekundach:
Stary Testament bardzo często posługuje się personifikacją, zarówno dla pojęć abstrakcyjnych, jak i dla miast czy narodów. Takie literackie środki pomagają wyrażać idee w obrazowy sposób, czyniąc je bardziej zrozumiałymi i przystępnymi. Oto kilka przykładów personifikacji w Starym Testamencie, oprócz wspomnianych już przez ciebie Mądrości, Głupoty i Jerozolimy jako prostytutki:
Przykłady personifikacji w Starym Testamencie:
1. Personifikacja Mądrości (Chokmah) – Księga Przysłów 8:1-36
Mądrość jest opisana jako kobieta, która woła na ulicach i placach, oferując ludziom radę i prowadzenie. Mówi o sobie jako o tej, która była z Bogiem przy stworzeniu świata, co nadaje jej niemal boskie cechy. Jest to bardzo wyraźna personifikacja abstrakcyjnej cechy.
2. Personifikacja Głupoty – Księga Przysłów 9:13-18
Głupota jest opisana jako hałaśliwa, ignorująca mądrość kobieta, która zachęca ludzi do podejmowania niemądrych decyzji, prowadzących do zguby. Tutaj przeciwstawia się Mądrości w formie kontrastu.
3. Personifikacja Miast i Narodów – Księga Izajasza, Księga Ezechiela, Księga Jeremiasza
W wielu księgach prorockich miasta i narody są przedstawiane jako kobiety. Jerozolima, Babilon i inne miasta są często opisywane jako prostytutki, które opuściły Boga dla bożków (Izajasz 1:21; Ezechiel 16 i 23; Jeremiasz 3:1-3). Taka personifikacja miasta jako kobiety pozwala prorokom lepiej ukazać zdradę wobec Boga w obrazowy sposób.
4. Personifikacja Śmierci i Szeolu (Kraina Zmarłych) – Księga Izajasza 5:14; Księga Ozeasza 13:14
Śmierć i Szeol są opisane jako byty, które otwierają swoje usta, aby pochłonąć ludzi. W Księdze Ozeasza mamy słynny fragment: „Gdzież jest, o Śmierci, twoje żądło? Gdzież jest, o Szeolu, twoja zagłada?”. Śmierć jest traktowana jak realna siła, mająca moc nad ludźmi, a nie tylko stan czy proces.
5. Personifikacja Grzechu i Niesprawiedliwości – Księga Rodzaju 4:7; Księga Izajasza 59:12-14
Grzech jest opisany jako drapieżnik czatujący u drzwi Kaina (Rdz 4:7), co nadaje grzechowi cechy bytu z własną wolą i intencją. W Izajasza 59:12-14 niesprawiedliwość i grzech są przedstawione jako siły, które dominują nad ludem, jakby były realnymi bytami.
6. Personifikacja Pustyni i Ziemi – Księga Izajasza 35:1-2; Księga Joela 1:10-12
Pustynia jest opisana jako miejsce, które śpiewa i raduje się, kiedy zostaje nawodniona. W innych fragmentach ziemia, pola i rośliny są opisywane jako lamentujące z powodu grzechu i sądów Bożych.
7. Personifikacja Narodów jako zwierząt – Księga Daniela 7:2-7; Księga Ezechiela 34
W Księdze Daniela mamy wizje, w których różne królestwa i władcy są przedstawiane jako bestie wychodzące z morza. W Księdze Ezechiela narody są często przedstawiane jako owce, a przywódcy jako pasterze, którzy źle prowadzą swoje stado.
Moje przemyślenia:
Personifikacja w Starym Testamencie jest potężnym narzędziem literackim, które nie tylko ożywia tekst, ale także głębiej ilustruje abstrakcyjne pojęcia i daje im bardziej namacalne formy. W ten sposób czytelnik lepiej rozumie, jak na przykład mądrość działa w codziennym życiu, albo jak śmierć jest nieuniknioną siłą, która pochłania ludzi.
Co ważne, personifikacja pozwala na interpretację wielu trudnych pojęć w sposób, który nie wymaga traktowania ich dosłownie jako bytów osobowych. W takim ujęciu wiele z tego, co w tradycji chrześcijańskiej zostało zrozumiane jako literalne byty, mogło mieć jedynie charakter symboliczny i literacki, jak np. obraz grzechu czy śmierci.
To luźne forum dyskusyjne i dyskusje przy kawie i fajeczce a nie Wydział Teologiczny 
- Dezerter
No,Pablito też uzywal 
