Dezerter pisze: ↑2024-10-01, 18:37
@Przeemek napisał nieprawdę
W czasach, gdy powstawał List do Hebrajczyków, istniało pięć patriarchatów, były różne grupy chrześcijan - szczególnie Kościołów żydowskich było ponad 200(wspólnot chrześcijańskich) w całym Imperium Rzymskim i to Jerozolima była duchowym przewodnikeim i najważniejszym miastem dla całego chrześcijańswta ówczesnego, bo w niej powstał pierwszy Kościół założony przez żydowskich apostołów - ale o tym nikt nigdy "tutaj" nie mówi - bo taką narrację narzuciła "Rzymskokatolicka" historia.
oczekuję na odwołanie i przeproszenie
bo o tym mówi się na naszym forum nie raz i od dawna
:
dowody:
ja wiem, że nawet w Kościele Matce w Jerozolimie nie było ponad 15%, w Antiochii nie było, tym bardziej w Rzymie nie było ponad 15%
viewtopic.php?p=315472&hilit=ko%C5%9Bci ... ie#p315472
Ja myślę i tak myśleli pierwsi chrześcijanie, uczniowie uczniów Jezusa, że po to powołał 12 i innych apostołów jak Paweł, by czynili uczniów , a ci następnych, by właściwa Ewangelia trwała w Kościołach regionalnych, które jednak podlegały i słuchały Kościoła Matki w Jerozolimie, bo tam Duch prowadził uczniów od 50-tnicy i to oni obdzielali tym Duchem ochrzczonych przez nakładanie rak. Znasz chyba Pismo i wiesz, że pisze jak było.
viewtopic.php?p=212542&hilit=ko%C5%9Bci ... ie#p212542
Kościół Matka był już w Jerozolimie w 33 roku z Piotrem i 11 i szafowali na całego
viewtopic.php?p=208399&hilit=ko%C5%9Bci ... ie#p208399
Jaki "Kościół rzymski" co ty gadasz za banialuki?! - Istniał tylko kościół Matka w Jerozolimie, bo tam byli wszyscy Apostołowie i z Jerozoilimy "rozsyłali" apostołów na krańce świata - najpierw do Antiochii - i to jest drugi Patriarchat po Jerozolimie, gdzie Piotr/Skała był biskupem.
Gdzie była pierwsza stolica apostolska? - mamy taki wątek - przypomnij sobie
viewtopic.php?p=189049&hilit=ko%C5%9Bci ... ie#p189049
I cały watek na ten temat
viewtopic.php?f=41&t=212&hilit=Ko%C5%9B ... imie#p2992
więc czekam
Dodano po 4 minutach 51 sekundach:
Wstydzisz się swojego wyznania
ja uważam się za katolika
ty nim nie jesteś, to już wiem
Wow.... O tym nie wiedziałem, że jednak głos prawdy historycznej nie jest do końca zapomniany lub zasłonięty "propagandą" - lub jednostronną narracją historii.
Pisałem z mojego doświadczenia, szczególnie z apologetą Markiem.
Ale w takim razie odwołuję i przepraszam za ten komentarz.
A z tym pytaniem
"Wstydzisz się swojego wyznania " to nie rozumiem? Wielokrotnie pisałem o swojej wierze, kiedy patany.....?
Albertus pisze: ↑2024-09-30, 22:14
Samo posiadanie sukcesji apostolskiej nie oznacza że biskupi którzy ją posiadają mają zawsze prawidłowe rozeznanie.
Nooo.. Przyznanie tego publicznie musiało Ciebie pewnie dużo kosztować, doceniam i dziękuję. Tylko merytoryczna i szczera rozmowa może doprowadzić do jakiegoś konsensusu.
Z drugiej strony, wydaje mi się, że Twoje twierdzenie nie jest zgodne z nauką Kościoła Rzymskokatolickiego:
"Tak więc sukcesja w funkcji biskupiej jawi się jako kontynuacja posługi apostolskiej, gwarancja trwania w Tradycji apostolskiej, słowa i życia, powierzonej nam przez Pana. Więź między kolegium biskupów i pierwotną wspólnotą apostoł................ Wskazując tu na tę sieć sukcesji apostolskiej jako gwarancję zachowania słowa Pańskiego, ......... I tak dla Ireneusza i dla Kościoła powszechnego sukcesja biskupów Kościoła rzymskiego staje się znakiem, kryterium oraz gwarancją nieprzerwanego przekazu wiary apostolskiej: «Z tym bowiem Kościołem dla jego naczelnego zwierzchnictwa (propter potentiorem principalitatem) musi się zgadzać każdy Kościół, tj. wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd, zachowała się tradycja apostolska»....... Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie.....................Sukcesja apostolska posługi biskupiej gwarantuje wierny przekaz apostolskiego świadectwa. To, co reprezentują apostołowie w relacji między Panem Jezusem i pierwotnym Kościołem, analogicznie reprezentuje sukcesja w posłudze pomiędzy Kościołem pierwotnym i Kościołem współczesnym...... "[ Benedykt XVI, L'Osservatore Romano 9-10/2006, data wydania 10.05.2006 publikacja18.04.2007 00:00
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/be ... g_10052006 ]
Jak widzisz, w kontekście katolickiej nauki o przekazie apostolskim, można dostrzec, że sukcesja apostolska musi zawierać w sobie pewien poziom gwarancji prawidłowego rozeznania również na poziomie indywidualnego biskupa.
Mało tego... Powyższa Katecheza papieża mówi wyraźnie:
"Tak więc przez sukcesję apostolską dociera do nas Chrystus: to On mówi do nas przez słowo apostołów i ich następców". To stwierdzenie sugeruje, że każdy biskup, jako następca apostołów, musi być nośnikiem autentycznej nauki Chrystusa. Ponadto, tekst podkreśla, że apostołowie
"chcieli bowiem, żeby ci, których zostawili jako swoich następców i którym przekazali swój własny urząd nauczycielski, byli 'doskonałymi' i nienagannymi".
A szczególnie w tym świetle, stwierdzenie
"Sukcesja apostolska posługi biskupiej gwarantuje wierny przekaz apostolskiego świadectwa" wprost implikuje, że każdy biskup, przed objęciem swojej posługi, musi być odpowiednio przygotowany i znać naukę Kościoła i Chrystusa.
To jest właśnie część tej gwarancji - nie chodzi tylko o formalny akt przekazania władzy, ale o przekaz autentycznej nauki, która musi być znana i rozumiana przez każdego biskupa indywidualnie.
Zatem każdy biskup, jako ogniwo w tym łańcuchu sukcesji, musi być gwarantem prawidłowego przekazu nauki apostolskiej.
A nauka aspostolska to inaczej doktryny Kościoła, więc nie tylko biskup musi, ale jest i gwarantem jej przekazu - w tym ma więc pełne rozeznanie.
Albertus pisze: ↑2024-09-30, 22:14
Sukcesja apostolska ma z kanonem natomiast taki związek że kanon został rozeznany przez biskupów na synodach i soborach. Nie robili tego zwykli wierni tylko właśnie biskupi których Bóg wyznaczył do kierowania Jego Kościołem.
Nie widzisz sprzeczności w Twoim twierdzeniu? Powyżej napisałeś:
"...nie oznacza, że biskupi którzy ją posiadają mają zawsze prawidłowe rozeznanie." czyli, że pojedynczy biskup może nie mieć prawidłowego rozeznania. Ale gdy biskupi zbierają się razem, nagle mają otrzymywać zdolność prawidłowego rozeznania? Czyli kiedy ci sami biskupi,
którzy indywidualnie mogą się mylić, kolektywnie stają się nieomylni?
Analogicznie, nawet jeśli jedna osoba nie zna się na fizyce jądrowej, to zebranie stu takich osób nadal nie gwarantuje, że wspólnie będą w stanie bezbłędnie zrozumieć i ocenić jakiegokolwiek aspektu fizyki jądrowej?
Jest to problematyczne z czysto logicznego punktu widzenia... Jeśli mamy grupę osób, z których każda może się mylić, to samo zebranie ich razem nie eleminuje automatycznie możliwości błędu! Nawet w kontekście jakości, nie tylko logiki - jeśli pojedynczy biskup nie ma gwarancji prawidłowego rozeznania, to jak suma "niepewnych rozeznań" miałaby dać pewne rozeznanie?
Pojedynczo są "zwykłymi wiernymi" mogącymi się mylić, ale razem stają się "niezwykłymi wiernymi" i do tego nieomylnym autorytetem - to czysty paradoks!!!
Po drugie..... napisałeś również:
"właśnie biskupi których Bóg wyznaczył do kierowania Jego Kościołem." - To by mogło nadać biskupom wiarygodność, rzeczywiście. Ale gdy przyjrzymy się faktom historycznym, które już cytowałem nie raz, np. tym:
viewtopic.php?t=16008&start=75#p401796 - obraz ten komplikuje się znacząco.
Historia Kościoła pokazuje, że wybór biskupów, a nawet papieży,
często był daleki od boskiego namaszczenia. W rzeczywistości, przez wieki decydujący wpływ na obsadę tych stanowisk mieli władcy świeccy. Zjawisko to, znane jako
cezaropapizm, było powszechne zarówno w Cesarstwie Bizantyjskim, jak i na Zachodzie. Cesarze nie tylko mianowali biskupów, ale także ingerowali w sprawy doktrynalne i zwoływali sobory. W Bizancjum cesarz był nawet stawiany na równi z apostołami,
co podważa ideę wyłącznego boskiego wyboru przywódców kościelnych.
Nawet słynny przykład papieża Damazego I doskonale ilustruje, jak polityka i przemoc mogły decydować o najwyższych urzędach kościelnych. Damazy został papieżem w 366 roku po brutalnej walce z rywalem Ursynem. Oskarżony o morderstwo, utrzymał się na stanowisku tylko dzięki wsparciu cesarza. T
rudno tu mówić o boskim wyborze, gdy o najwyższym urzędzie w Kościele decydowały polityczne rozgrywki i przemoc???
Co do kanonów biblijnych, zostały one oficjalnie zatwierdzone dopiero na soborach w IV wieku. Co więcej, różne regiony chrześcijaństwa, jak Afryka, miały początkowo odmienne kanony, które nie zawsze się ze sobą zgadzały. To pokazuje, że proces ustalania kanonu był długotrwały i nie pozbawiony kontrowersji, co dodatkowo komplikuje kwestię
"boskiego rozeznania" biskupów.
Ostatecznie biorąc pod uwagę te fakty historyczne, trudno empirycznie udowodnić, że biskupi byli specjalnie wybrani przez Boga do kierowania Kościołem.
Historia pokazuje raczej, że ich wybór i działania były często wynikiem politycznych kalkulacji i ludzkich ambicji. Nie neguje to oczywiście duchowej roli Kościoła, ale stawia pod znakiem zapytania ideę bezpośredniego i wyłącznego boskiego wyboru jego przywódców.
Albertus pisze: ↑2024-09-30, 22:14
Jakieś pisma starożytnych pisarzy są ważnymi źródłami historycznymi ale nie miały żadnej mocy wiążącej dla wiernych Kościoła. Przed rozeznaniem przez Kościół wierzący mogli sobie uznawać apokalipsę za natchnioną albo nie uznawać. Po rozeznaniu przez Kościół już nie mogli tej księgi negować jako natchnionej jeśli chcieli zostać w jedności z Kościołem.
Przed "Kościołem", to masz na myśli "tych" biskupów? Jak Damazy, Wigiliusz i inni? Antypapieży też? Z punktu widzenia historycznego w jaki sposób to nam udowodnisz, na wiarygodnych obiektywnie dla wszystkich - podstawach?
Po drugie, ponownie używasz anachronicznego pojęcia 'Kościół', jakby istniała jedna, jednolita instytucja od samego początku. Dlaczego to robisz? Dlaczego nie chcesz być uczciwy historycznie? W rzeczywistości, różne wspólnoty chrześcijańskie – jak Grecy prawosławni czy afrykańskie Kościoły syryjskie, np. Peszitta – miały różne podejścia do kanonu i różniły się w swoich tradycjach. Te różnice są widoczne do dzisiaj, ponieważ Kościół rzymskokatolicki ma inny kanon niż np. Kościoły prawosławne czy wspólnoty wschodnie. Więc twierdzenie, że kanon był jednolicie ustalony przez jeden 'Kościół', jest historycznie nieprawdziwe.
Jak wspomniałem wcześniej, formowanie się kanonu Nowego Testamentu było rozciągnięte w czasie, oparte na decyzjach wielu wspólnot chrześcijańskich, a nie jednej scentralizowanej władzy kościelnej - od samego początku.
Kluczowym kryterium, które musiało być spełnione, było to, że Biblia jako Słowo Boże miała być objawieniem Boga, a objawienia Boże przekazywali prorocy – w tym Jezus, który jako wcielony Bóg nauczał osobiście. Dlatego wszystkie pisma Nowego Testamentu musiały powstać przed 100 rokiem n.e., ponieważ to wówczas zmarł Jan – ostatni z apostołów i proroków.
Zadaniem wspólnot chrześcijańskich było nie decydowanie, co jest częścią Biblii, ale rozeznanie, które pisma były autentycznym objawieniem. Wspólnoty chrześcijańskie w różnych miejscach Imperium Rzymskiego, w tym nawet żydowskie wspólnoty chrześcijańskie, miały dostęp do różnych tekstów i samodzielnie musiały ustalić, które z nich pochodziły od apostołów. W ten sposób, choć kanon nie był formalnie uznany przez jakieś jedno gremium, to już przed 100 rokiem wszystkie księgi Nowego Testamentu istniały.
Żadne zgromadzenie w IV wieku nie miało władzy, by decydować, co jest Pismem Świętym, ponieważ pisma te istniały już wcześniej. Zadaniem Kościoła było jedynie ich rozeznanie na podstawie przekazów wcześniejszych wspólnot oraz świadectwa ich życia. Z tego powodu uznanie pewnych ksiąg za kanoniczne wynikało nie z centralnej decyzji Kościoła, ale z tego, że te teksty były świadectwem autentycznej Ewangelii Chrystusa, co było potwierdzane przez życie wiernych, którzy nimi się posługiwali.
Nie jest więc prawdą, że kanon został jednostkowo narzucony przez Kościół – był to proces dynamiczny, oparty na wielowiekowym świadectwie chrześcijan. Żadne władze kościelne nie miały wówczas wystarczającej wiedzy, ani władzy by samodzielnie podjąć decyzję o kanonie. Wczesne wspólnoty chrześcijańskie miały nawet różne kanony, a pisma patrystyczne nie stanowiły jednolitej narracji. Dlaczego więc wciąż manipulujesz pojęciem natchnienia, ignorując historię i skomplikowany proces formowania się kanonu? Skoro sam proces nie był kontrolowany przez jedną instytucję, to Twoje twierdzenia są nieprecyzyjne i zafałszowują rzeczywistość.
Poza tym...Czy można uczciwie twierdzić, że cały kanon Nowego Testamentu, składający się z 27 ksiąg, był od samego początku pod jednolitym nadzorem papieskim w bibliotekach Rzymu, od samego Linusa? Jakbyś chciał sugerować, że to "Kościół" w konteksćie KRK wszystko zatwierdził...dlatego jest to anachronizm. I to jeszcze w Kościele doświadczającym prześladowań? Oczywiście, że nie. Takie twierdzenie ignoruje złożoność historyczną wczesnego chrześcijaństwa. W rzeczywistości, proces formowania kanonu był długotrwały i rozproszony. Pierwsze wspólnoty chrześcijańskie były rozproszone po całym Imperium Rzymskim i poza nim, każda z dostępem do różnych pism. Nie istniała wówczas scentralizowana władza kościelna, która mogłaby narzucić jednolity kanon, a biskup Rzymu nie miał takiego autorytetu nad innymi Kościołami, jaki ma dzisiejszy papież. Prześladowania utrudniały gromadzenie i przechowywanie pism. To nie zasługa "Rzymu" , że Kościoł ma kaonony NT.... owszem ma w tym swój udział, ale nie ma prawa go sobie przywłaszczać z punktu widzenia historii.....
Albertus pisze: ↑2024-09-30, 22:14
Powtarzam pytanie - czy każdy wierzący sam sobie może rozeznawać które księgi są natchnione a które nie? I dlaczego?
Technicznie rzecz biorąc, każdy wierzący może podjąć się samodzielnego rozeznania natchnienia ksiąg biblijnych, ale jest to proces złożony i wymagający.
Można prześledzić historię powstania i przekazu tekstów biblijnych, analizując dostępne manuskrypty, badania lingwistyczne i archeologiczne, a współczesna nauka daje nam narzędzia do weryfikacji autentyczności i datowania starożytnych tekstów. W pismach wczesnych Ojców Kościoła znajdujemy tak liczne cytaty z Biblii, że można by zrekonstruować niemal cały Nowy Testament, z wyjątkiem zaledwie 11 wersetów - to świadczy o wczesnym i szerokim rozpowszechnieniu tych tekstów. Można też analizować treść ksiąg pod kątem ich zgodności z nauczaniem apostolskim i wczesną tradycją chrześcijańską.
Badanie procesu formowania się kanonu w różnych wspólnotach chrześcijańskich pozwala zrozumieć, które księgi były powszechnie akceptowane, a które budziły kontrowersje. Natomiast metody krytyki tekstualnej pozwalają na ocenę autentyczności i integralności poszczególnych fragmentów.
Jednakże, należy podkreślić, że taki proces byłby niezwykle czasochłonny i wymagałby specjalistycznej wiedzy z zakresu historii, językoznawstwa, archeologii i teologii. Dla przeciętnego wierzącego byłoby to zadanie praktycznie niezwykle trudne i graniczące z wysiłkiem do końca życia.....
Ale w podobnej sytuacji jest dzisiaj każdy, każda instytucja nawet..... w tym każdy Kościół, łącznie z Kościołem Katolickim.....
Bo Kościół katolicki(KRK), podobnie jak każda inna instytucja czy badacz, opiera swoje rozumienie kanonu biblijnego na wielowiekowej tradycji, pismach wczesnochrześcijańskich i badaniach historycznych. Bez tych źródeł, byłby pozbawiony kluczowych podstaw do rozeznania.
Ponad to Kościół nie otrzymuje nowych objawień dotyczących kanonu biblijnego - więc jego wiedza i autorytet w tej kwestii wynikają z interpretacji i studiowania tych samych źródeł, które są dostępne dla innych badaczy.
Nawet z całym swoim autorytetem i tradycją, Kościół składa się z ludzi, którzy podlegają tym samym ograniczeniom poznawczym co inni badacze. A proces formowania kanonu odbył się w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, więc dzisiejszy Kościół nie ma bezpośredniego dostępu do tego kontekstu historycznego, więc musi polegać na tych samych źródłach co inni historycy.
Ustalenie kanonu było wynikiem szerokiego konsensusu wczesnych wspólnot chrześcijańskich, a nie jednostronnej decyzji jednej instytucji. Dzisiejszy Kościół nie mógłby samodzielnie odtworzyć tego procesu.
Gdyby miał rozpocząć proces rozeznania kanonu od nowa, bez odwoływania się do tej tradycji, znalazłby się w podobnej sytuacji jak niezależny badacz.
Zatem, gdyby Kościół katolicki miał dzisiaj, bez odniesienia do swojej tradycji i historii, na nowo rozeznawać kanon biblijny, stanąłby przed tymi samymi wyzwaniami i ograniczeniami co każdy inny badacz czy instytucja. Jego obecne stanowisko w kwestii kanonu jest nierozerwalnie związane z jego historią i tradycją, bez których byłby pozbawiony kluczowych narzędzi do tego rozeznania.
Albertus pisze: ↑2024-09-30, 22:14
Poważnie?
A kiedy według ciebie powstał list do Hebrajczyków?
Czepiasz się określenia.....ale niech będzie. Z kontekstu widać, że chodziło mi o to, że List ten już był.
P.S. Dlatego spokojnie i historycznie można stwierdzić, że proces powstania Biblii nie można przypisać jednej konkretnej wspólnocie czy jednej instytucji. Jest to wspólne dziedzictwo całego chrześcijaństwa i nikt nie ma prawa sobie tego przywłaszczać. A jak masz wątpliwości, to sprawdź i spróbuj udowodnić np. Prawosławnym, że to oni czerpią z waszego Rzymskokatoliskiego dziedzictwa odnośnie kanonów Biblii? Spróbuj je "sobie" przypisać? Powodzenia......
, że masz świadomość...... ale poniżej pokazujesz, że mimo tej świadomości, nie wyciągasz z niej "obiektywnych" wniosków.... 
Pod każdym praktycznie względem, czyli "gdzie nie patrzeć" (patrz np. powyżej), wcale nie jesteś ani w uprzywilejowanej pozycji w Kościele Bożym, ani nawet w lepszej względem tych co są poza nim.....
