Wiecznego piekła nie ma?

[retroentuzjasta]

Wytłumaczcie mi zatem, bo czuję jakbyście się z tego wycofywali:
- czym są "męki piekielne"?
- czy jest to fizyczne cierpienie?

Najlepiej gdybyście to poparli jakimś oficjalnym nauczaniem Koscioła, bo czuję jakbyście luźno fantazjowali ("wydaje mi się, że") na ten temat.

[Marek_Piotrowski]

1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny
Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu,
przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci.
Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w
sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego
oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy
są Jego braćmi585. Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując
miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od
Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa
się słowem "piekło"

[Abstract]

Grzech ciężki, z pełną świadomością, nie żałowany, nie jest skazaniem na piekło@AdamS. ?

Jeśli w obliczu Boga nie będziesz żałować grzechu ciężkiego, tym samym odrzucisz Boga, odrzucisz niebo. Nie będziesz chciała tam być, przede wszystkim dlatego że nie będziesz widzieć sensu w żałowaniu swoich złych wyborów moralnych.

Dodano po 1 minucie 1 sekundzie:
Dodano po 14 minutach 40 sekundach:

Wytłumaczcie mi zatem, bo czuję jakbyście się z tego wycofywali:
- czym są "męki piekielne"?
- czy jest to fizyczne cierpienie?

Kiedyś pisałem już o tym

Jeśli Bóg daje nam realny wybór, piekło jest oddzieleniem od Niego, samotnią, egzystowaniem ze swoim nabrzmiałym ego wśród tych którzy również zbytnio umiłowali siebie, zrobili z siebie bożka dla samego siebie, nie ma już owiec, zostają same wilki. Nasze cierpienie będzie płynąć z własnego samouwielbienia, braku otwarcia się na brata i siostrę bez nieustannej potrzeby bycia "lepszym", a więc zamknięcie się w miłości do siebie, niwelując miłość od siebie na zewnątrz. Kolejne źródło cierpienia to nasze pochodzenie, jesteśmy stworzeni z dobra i do niego powołani. Odrzucając Boga odrzucamy swoje powołanie.

Nie widzę pola aby mówić o realnym wyborze jeśli odrzucenie Boga wiązałoby się z niewyobrażalnym cierpieniem, wypalaniem ciała, nieskończonym lamentem itd.
Odnośnie liczenia na Bożą miłość, jak najbardziej powinniśmy na nią liczyć, każdy z nas wie że Bóg zna nasze myśli i jeśli będę planował grzeszyć w nadziei na końcową Jego miłość zniweczę ten dar. Nie planując grzechu ciągle upadamy i podnosimy się, zawsze gdy podejmujemy walkę możemy liczyć na Bożą miłość.

[Marek_Piotrowski]

Musimy mieć świadomość, że Bogu bardziej zależy na naszym szczęściu=zbawieniu niż nam samym (choć to po ludzku wydaje się nieprawdopodobne).
Clou leży w niezdolności potępieńca do przebywania w obecności/relacji z Nieskończenie Dobrym i Miłującym Bogiem, a nie w tym, że Bóg "każe komuś pójść do piekła" (tu trochę myli dosłowne przyjmowanie obrazów alegorycznych sądu).

[retroentuzjasta]

Nie widzę pola aby mówić o realnym wyborze jeśli odrzucenie Boga wiązałoby się z niewyobrażalnym cierpieniem, wypalaniem ciała, nieskończonym lamentem itd.

Przyznam, że nie zrozumiałem tego zdania. Napisz proszę jeszcze raz co masz na mysli.

[sądzony]

Nie widzę pola aby mówić o realnym wyborze jeśli odrzucenie Boga wiązałoby się z niewyobrażalnym cierpieniem, wypalaniem ciała, nieskończonym lamentem itd.

Przyznam, że nie zrozumiałem tego zdania. Napisz proszę jeszcze raz co masz na mysli.

Wybór z rewolwerem przy skroni nie jest raczej wolny.

[retroentuzjasta]

Nie widzę pola aby mówić o realnym wyborze jeśli odrzucenie Boga wiązałoby się z niewyobrażalnym cierpieniem, wypalaniem ciała, nieskończonym lamentem itd.

Przyznam, że nie zrozumiałem tego zdania. Napisz proszę jeszcze raz co masz na mysli.

Wybór z rewolwerem przy skroni nie jest raczej wolny.

Aha, o to ...
No bo to zdanie padło w kontekście mojego pytania o to czy wierzycie w literalne męki fizyczne i cierpienie w piekle.

Czy jest tutaj ktoś kto w to wierzy?
A jesli tak, to jak to opisuje?

[Marek_Piotrowski]

Tu wchodzimy trochę w sferę wyobrażeń i spekulacji. Trudno powiedzieć, jak "fizycznie" będzie się czuł potępieniec, bowiem chyba brak relacji z Bogiem też wpłynie na jego fizyczność (z drugiej strony: co w ogóle rozumieć przez "fizyczność" w odniesieniu do ciała po zmartwychwstaniu?).
Jedno jest moim zdaniem pewne: potępieniec wolałby fizyczne płomienie niż oddzielenie od Boga. Tyle, że nie jest w stanie ani wybrać, ani cieszyć się relacją z Bogiem, więc wybiera brak tej relacji (piekło) jako "mniej dolegliwe" - ale nadal cierpienie dla nas prawdopodobnie niewyobrażalne.

Wyobrażanie sobie piekła (i Nieba) to ciężki kawałek chleba - jak wspominałem, myślimy po ziemsku, na podstawie naszych doświadczeń, "kartoflami".

[sądzony]

Czy jest tutaj ktoś kto w to wierzy?
A jesli tak, to jak to opisuje?

Ja żywię głęboką nadzieję na zbawienie każdego człowieka.
Co do cierpienia wierzę, że może doświadczenia czyśćcowe wystarczą.

Jakoś mi nie po drodze z myślą o Bogu dopuszczającym wieczne potępienie, ale już z myślą o człowieku wybierającym cierpienie zamiast Miłości bardziej.

[TABITA]

Pan Bóg mówi w swoim Słowie, że "zapłatą za grzech jest ŚMIERĆ" (Rzym.6:23), a nie wieczne męki. W Starym Testamencie podaje opis stanu śmierci - Sheol, gehenna to GRÓB – Kaz. Sal. 9:5, 10; Hiob 3:11-15, 17-18; 14:10-15 (śmierć jako sen w obu przypadkach) – obaj wierzyli, że śmierć jest stanem NIEBYTU - przeczytajcie te opisy. Poza tym sam Pan Jezus mówiąc o śmierci Łazarza powiedział "Łazarz śpi" - tak jak Hiob i Salomon, którzy śmierć porównywali do snu, do braku świadomości. Nie ma istnienia po śmierci - to nie są moje wymysły, tak mówi Biblia. A ogień, płacz i zgrzytanie zębów, męki, które pojawiają się w przypowieściach Pana Jezusa, czy w Objawieniu to mowa symboliczna!

[sądzony]

Nie ma istnienia po śmierci - to nie są moje wymysły, tak mówi Biblia

A zatem co jest?

[Marek_Piotrowski]

Pan Bóg mówi w swoim Słowie, że "zapłatą za grzech jest ŚMIERĆ" (Rzym.6:23), a nie wieczne męki.

Zatem dlaczego wszyscy nie są zbawieni, skoro wszyscy płacą, umierając?
W NT śmierć to oddalenie od Boga, a nie śmierć fizyczna.
Pisałem już o tym: Nowy Testament redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/

„Umarłymi” Biblia określa niewierzących (Mt 8,22)

Czy mówiąc:
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/
Jezus obiecywał, że ktoś z nas nie umrze fizycznie?

A co powiesz na „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/ ?

W Starym Testamencie podaje opis stanu śmierci - Sheol, gehenna to GRÓB – Kaz. Sal. 9:5, 10; Hiob 3:11-15, 17-18; 14:10-15 (śmierć jako sen w obu przypadkach) – obaj wierzyli, że śmierć jest stanem NIEBYTU - przeczytajcie te opisy.

Po pierwsze: "sen" jest popularnym określeniem na śmierć, i wcale nie oznacza niebytu (co łatwo udowodnić Pismem albo rozmawiając z pierwszą lepszą osoba, która wierzy w świadome egzystowanie zmarłych).
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/

Po drugie: "zapomniałaś" jednak o pewnym zdarzeniu 20 wieków temu - zmartwychwstaniu, w wyniku czego, Jezus zniszczył śmierć i wyprowadził ludzi z szeolu.
Pismo przedstawia Krainę Umarłych (Szeol) Starego Testamentu jako „więzienie”. Jednak Pismo mówi, że gdy Jezus nas odkupił, „(…)poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu”/1 P 3,19/
W tym momencie wszystko się zmienia, Szeol, Kraina Śmierci przestaje być „miejscem bez Boga”. Śmierć Jezusa na krzyżu zmieniła wszystko:
„A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27,51-53/
Wyjście świętych z grobów w chwili Odkupienia ilustruje tę fundamentalną zmianę; święci nie są już więźniami w Krainie Umarłych.

Poza tym sam Pan Jezus mówiąc o śmierci Łazarza powiedział "Łazarz śpi" - tak jak Hiob i Salomon, którzy śmierć porównywali do snu, do braku świadomości.

Dziś też porównujemy śmierć do snu, wcale jednocześnie nie uważając, jakoby umarli byli w "niebycie".
Więc argument słabiutki...

Nie ma istnienia po śmierci - to nie są moje wymysły, tak mówi Biblia. A ogień, płacz i zgrzytanie zębów, męki, które pojawiają się w przypowieściach Pana Jezusa, czy w Objawieniu to mowa symboliczna!

To się zdecyduj - czy tak mówi Biblia, czy też Biblia mówi symboliczne, a ważne jest, co wymyśli sobie @TABITA
Może sprawdźmy, co NAPRAWDĘ Biblia mówi na ten temat i czy definiuje śmierć jako stan nieświadomego niebytu:


„a więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. w nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w panu świątynię, w nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie boga przez ducha.” /Ef 2,19-22/

Jakich "świętych" TABITO? Tych, którzy leżą nieświadomi, czy tymi, co są domownikami Boga?

Obcowanie świętych (z Bogiem, ale i między sobą, ich wzajemna wspólnota) jest elementem Nieba a ich towarzyszenie częścią naszego trwania w Kościele. Św. Paweł, po wspomnieniu wielkich postaci Starego Testamentu, pisze:
„I my zatem, mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków, odłożywszy wszelki ciężar, [a przede wszystkim] grzech, który nas łatwo zwodzi, winniśmy wytrwale biec w wyznaczonych nam zawodach.” /Hbr 12,1/
Jakich "śwoadków" dookoła siebie? Leżących w nieświadomości?

Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/
W innym miejscy Jezus oświadczył: „Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się." /J 8,56/
Jak mógłby „ujrzeć dzień” i „rozradować się” gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.” /Flp 1,21-24/
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia „chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.” .
Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/

Błogosławieni, bo leżą nieświadomie w szeolu? Serio?
Dlatego mówię do Ciebie słowami Biblii, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
„ Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.” /Mk 12,27/

Nie ma istnienia po śmierci - to nie są moje wymysły, tak mówi Biblia

Na przyszłość się trzy razy zastanów, zanim napiszesz coś podobnego. I, niestety, równie fałszywego (choć nie podejrzewam Cię o złą wolę).

[TABITA]

Dzięki śmierci i zmartwychwstaniu Pana Jezusa jest nadzieja na wzbudzenie z grobów i sprawiedliwy proces sądowy, po którym nastąpi wydanie wyroku - ci, którzy naprawią swoje charaktery będą żyli wiecznie, ci zaś, którzy nie zechcą się poprawić umrą na wieki (Biblia nazywa to "drugą śmiercią" - wieczną, z której nie będzie już uwolnienia)

[Marek_Piotrowski]

To prawda, co ani trochę nie unieważnia fragmentow, ktore przytoczylem. Nie przeskoczysz tego "JUŻ TERAZ"

[Gzresznik Upadający]

Bóg jest dawcą życia. Jak się wybiera bez Niego to się jest " umarłym" .Jest się w " Nie-zyciu"

Poza tym jak Bóg mógłby unicestwić? Byłby wtedy Śmiercią Grobem ....
Musimy pamiętać że Bóg jest nieskończony..Gdyby unicestwił. Musiałby być w tym zakresie nieskończony.
Miłość nie może zabrać życia. Bo wtedy nie byłaby miłością...
Jak dla mnie jest to wystarczająco klarowne.

Zresztą Jezus mówił jak bedzie wyglądał Sąd. Potępieniec sam ( bo odrzuca Boga a priori) ucieka od Światła by nie wyszły na jaw jego czyny. Bóg jest miłosierny więc tam dokąd się ucieka potępieniec Bóg się usuwa by potępieniec jeszcze bardziej nie cierpiał....
Boże miej litość nade mną i nami wszystkimi