Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22542
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3216 times
Been thanked: 5454 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-01-28, 21:01

Dezerter pisze: 2025-01-28, 18:51
Tek de Cart pisze: 2025-01-28, 10:31 biorąc pod uwagę że do połowy 4 wieku chrześcijanie byli prześladowani - to źródła z V wieku są bardzo wczesne :)
100 lat po zakończeniu prześladowań ;) , a przez 100 lat czarna dziura + poprzednie 300 - no wszytko jasne Teku :p
Po pierwsze, nie są to najstarsze źródła. W V wieku ustanowiono święto (i to jako jedno z najważniejszych!), ale już wówczas biskup Jerozolimy Juwenalis mówił o tym jako o "dawnej tradycji".

Pomijając niepełność naszych zbiorów pism starochrześcijańskich z pierwszych wieków, przede wszystkim im dalszy wiek, tym zajmowano się bardziej podstawowymi problemami. Świadczy o tym choćby kryzys ariański (przełom III i IV wieku!), w którym rozważano tak podstawowe kwestie, jak boskość Chrystusa!

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:
P.S. Byłem przy relikwiach św. Jakuba.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7510
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 557 times
Been thanked: 1120 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Albertus » 2025-01-28, 21:04

Dezerter pisze: 2025-01-28, 20:59 Na grobie Jezusa i Marii tez, więc co to za argument

Argument jest taki że mamy tradycje która mówi że w tych miejscach znajdują się kości apostołów natomiast nie mamy takiej tradycji która mówi że jest kościół zbudowany tam gdzie są kości Maryi.

Mnożysz pytania natomiast nie odpowiadasz na moje.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 16984
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 5063 times
Been thanked: 3409 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2025-01-28, 21:58

Albertus pisze: 2025-01-28, 21:04
Dezerter pisze: 2025-01-28, 20:59 Na grobie Jezusa i Marii tez, więc co to za argument

Argument jest taki że mamy tradycje która mówi że w tych miejscach znajdują się kości apostołów natomiast nie mamy takiej tradycji która mówi że jest kościół zbudowany tam gdzie są kości Maryi.

Mnożysz pytania natomiast nie odpowiadasz na moje.
Znam tradycję, że tam jest grób apostołów a nie kości. Nie widziałem kości Piotra ani Pawła, a gdyby były to jak myślisz, czy w IV wieku nie pozyskały by ich Patriarchaty, albo jakiś Cesarz gdy był taki pęd na relikwie i szukano nawet gwoździ z krzyża, czy żłóbka Jezusa?

Pytasz o to pytania?
Zakładając że relikwie w postaci kości Maryi były to Kościół z jakichś przyczyn je w pewnym momencie zniszczył albo ukrył i zakazał o nich mówić i pamiętać wszystkim chrześcijanom po to aby wprowadzić wiarę we wniebowzięcie Maryi? Jak to sobie technicznie i logistycznie wyobrażasz?
Ani nie zniszczył ani nie ukrył, co ty wymyślasz czarny piar Kociołkowi? Mi coś takiego nawet do głowy nie przyszło
Nie ma kości żadnego z Apostołów poza Janem - z tego co wiem, więc nic dziwnego, że i Marii nie ma, Marii Magdaleny też nie ma, ani innych kobiet co stały pod krzyżem. Ale Był jeszcze ze znaczących Barnaba - wiemy, że wyjechał na Cypr i był biskupem i Arcybiskupem nawet, nazwany Apostołem ... a Cypr mały więc chyba powinni wszyscy na Cyprze wiedzieć gdzie jego grób :-?
a nie wiedzili ani gdzie gób, o kościach już nie wspominając
ale, ale w tym V wieku, to cuda panie Albertus się dzieją ;)
Sytuacja dla Cypru była krytyczna tym bardziej, że arcybiskup Cypru Antemiusz nie był zbytnio wymowny. Wtedy miał mu się ukazać postoł
Barnaba, który wskazał mu miejsce swojego grobu. W 488 r. odkryto ciało Barnaby: na piersiach miał mieć położony egzemplarz Ewangelii
św. Mateusza. Antemiusz zawiózł Zenonowi Ewangelię. Cesarz uznał odkryty grób apostoła jako wystarczający argument dla nadania Cyprowi autokefalii i polecił patriarsze Konstantynopola zwołać synod, który by ją uznał, a metropolicie cypryjskiemu nadał szereg
przywilejów.
Marek Starowiejski - " św Barnaba w historii i legendzie"
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7510
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 557 times
Been thanked: 1120 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Albertus » 2025-01-28, 22:33

Panie Dezerter.

Pisałem już że to nie jest dowód tylko przesłanka.

I nie chodzi tylko o to że kości nie ma bo jak słusznie zauważasz nie ma też kości innych świętych( chociaż oczywiście przekonanie o istnieniu kości Piotra i Pawła zawsze było i dlatego budowano tam kościoły). Tylko o to że nie ma żadnej tradycji że takie kości były chociaż jest grób.

Mamy natomiast jasne świadectwo o braku tych kości i o wniebowzięciu Maryi z V wieku a takie świadectwo nie mogłoby powstać gdyby takie przekonanie nie było wśród chrześcijan dużo wcześniej.
No i nie ma co jednak porównywać nawet tak znaczących postaci jak Barnaba czy Maria Magdalena z Maryją.

Jeśli dla ciebie nie są to poważne przesłanki to cóż można począć?
Dla mnie są.
Ostatnio zmieniony 2025-01-28, 23:03 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1715
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 256 times
Been thanked: 699 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Tek de Cart » 2025-01-28, 22:50

GRÓB ŚW. PIOTRA
(na podstawie wykopalisk)
Wykopaliska w Bazylice św. Piotra na Watykanie — dokonane pod. papieskim ołtarzem i Konfesją — potwierdzają w pełni starożytną tradycję chrześcijańską o grobie św. Piotra na Watykanie, a równocześnie przynoszą szereg szczegółów współczesnym nieznanych. Wyniki prac archeologicznych, dokonanych podczas pontyfikatu Piusa XII, zostały opublikowane w grudniu 1951 r. w pięknym dwutomowym opracowaniu in folio: Esplorazioni sotto la Confessione di San Pietro in Vaticano eseguite negli anni 1940—1949. Relazione a cura di B. M. Apoìloni Ghetti, A. Ferma S. J., E. Josi, E. Kirschbaum S. J. Appendice numismatica di C. Serafini. Citta del Vaticano 1951.*)
https://bibliotekanauki.pl/articles/675926.pdf

Dodano po 2 minutach 47 sekundach:
Co więc wykazały wykopaliska?
Wykazały, że ciała św., Piotra nie położono w starannie zbudowanym, pięknym grobowcu lub sarkofagu, albowiem przy zakazie grzebania ciał skazańców chrześcijanie byli zadowoleni, że mogli ,w ogóle ciało Apostoła pogrzebać i, zwyczajem ubogich, nakryć grób dachówkami. Dachówki te — rzecz oczywista — już nie istnieją.
Miejsce, gdzie pogrzebano św. Piotra nigdy nie było zapomniane: jest ów czworobok, przy którym odbywał się tajemnie kult, który od I. w. ciasno otaczały groby chrześcijan, który był centrem nagrobku II w. i renowacyj III w. oraz bazyliki Konstantyna ;w IV wieku. Konstantyn nie potrzebował szukać grobu św. Piotra, był bowiem znany i słynny z najbardziej kwitnącej czci.
Czy sam grób św. Piotra znaleziono w tym miejscu?
Bez wątpienia tak. Skoro ciało złożono bezpośrednio do ziemi bez jakiejkolwiek osłony, grobem jego jest ta ziemia, w której spoczęło jego ciało. Miejsce zaś złożenia ciała jest określone i niewątpliwymi śladami dokładnie opisane począwszy od I w., z którego pozostały dwa sąsiednie groby i „mały mur“. Wprawdzie grób św. Piotra nie ma napisu „Sepulcrum Petri“ lub podobnego, lecz istnieje świadectwo kapłana rzymskiego Gaiusa sławiącego około 200 r. „trophaeum Petri“ na Watykanie, przynajmniej około 161 r. wzniesione wszystkim znane. Mamy wyżłobiony napis grecki PETP z końca II lub III w., a najwyżej z początku IV w. na murze podpierającym czerwony mur w miejscu powstania szpary. Pośród napisów,
na tym murze nie ma imienia innego męczennika, żadnemu innemu męczennikowi tego grobu, stale czcią otaczanego, nie przypisywano.
Skromny grób Apostoła od pierwszego wieku otaczany nieprzerwanie wzrastającą czcią, której potężnym wyrazem jest kopuła
Michała Anioła, w obecnych wykopaliskach doczekał się po wiekach naukowego potwierdzenia prawdy głoszonej o nim w Tradycji.
KS. FR. WORONOWSKI
Dodano po 7 minutach 20 sekundach:
Dezerter pisze: 2025-01-28, 18:51
Tek de Cart pisze: 2025-01-28, 10:31 biorąc pod uwagę że do połowy 4 wieku chrześcijanie byli prześladowani - to źródła z V wieku są bardzo wczesne :)
100 lat po zakończeniu prześladowań ;) , a przez 100 lat czarna dziura + poprzednie 300 - no wszytko jasne Teku :p
Dodano po 1 minucie 4 sekundach:
Nie pogrążajcie się chociaż, bo to mało apologetyczne
oj Dezerter... powiedz mi ile ksiąg chrześcijańskich mamy z I wieku, ile z II, ile z III i ile z IVtego... i wtedy możemy porozmawiać czy pisane źródło z Vtego wieku to nieważne jest...
nie pisząc już o takich faktach jak to że pierwsza 'biografia' Aleksandra Wielkiego powstała ok I wieku po Chrystusie (czyli jakieś 400 lat po życiu Aleksandra) i uznawana jest za źródło historyczne... a są jeszcze 'lepsze' przypadki... ;)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 16984
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 5063 times
Been thanked: 3409 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2025-01-28, 23:04

Szanuje
a jak skomentujesz cudowne odnalezienie Kości Barnaby w cudownym V wieku ;)
i dziwne, że tradycji nie było, tylko musiał sam Barnaba wskazać swój grób ;)

O szczątkach Pawła nie wiedziałem, jakoś nigdzie nie trafiłem na tą informację, a wygląda na prawdziwą. Dziwię się tym bardziej, że byłem w Jego Bazylice i przewodnik nawet się nie zająknął, że można zobaczyć grób Pawła.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7510
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 557 times
Been thanked: 1120 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Albertus » 2025-01-28, 23:07

https://www.radiomaryja.pl/bez-kategori ... ety-pawel/

Dodano po 2 minutach 57 sekundach:
Dezerter pisze: 2025-01-28, 23:04 a jak skomentujesz cudowne odnalezienie Kości Barnaby w cudownym V wieku ;)
i dziwne, że tradycji nie było, tylko musiał sam Barnaba wskazać swój grób ;)
Mam propozycję. Idź do jakiegoś kościoła i zapytaj się ludzi kto to był św Barnaba a potem zapytaj o Maryję. :D

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 16984
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 5063 times
Been thanked: 3409 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2025-01-28, 23:13

Tec z pierwszych III wieków mamy tyle ksiąg, że nie jestem wstanie ich wszystkich przeczytać, może z połową się zapoznałem. Samego Orygenesa to bym musiał kilka lat czytać.

Ok z Piotrem i Pawłem to się zagalopowałem, przyznaje - więc była żywa tradycja o ich grobach i były wspomnienia o tym z pierwszych IV wieków
a o Marii brak

Albertus na Cyprze Barnaba, to był Ojciec założyciel tamtego Kościoła i najważniejsza postać, która znała Apostołów i sama była Apostołem, którą opisuje NT, więc nie przesadzaj
Ostatnio zmieniony 2025-01-28, 23:14 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7510
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 557 times
Been thanked: 1120 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Albertus » 2025-01-28, 23:19

Dezerter pisze: 2025-01-28, 23:13 Albertus na Cyprze Barnaba, to był Ojciec założyciel tamtego Kościoła i najważniejsza postać, która znała Apostołów i sama była Apostołem, którą opisuje NT, więc nie przesadzaj
Niby w czym przesadziłem?

Ja oczywiście uznaję rolę Św Barnaby ale prawda jest taka że w przeciwieństwie do Maryi nie był on przedmiotem jakiegoś szczególnego i powszechnego zainteresowania chrześcijan. A z pamięcią ludzką tak już jest że mniej ważne postacie szybciej giną w niepamięci niż te ważniejsze.

Na Cyprze była mała wspólnota chrześcijan i pamięć o grobie i kościach Barnaby mogła nie przetrwać ale pamięć o kościach Maryi powinna przetrwać gdyby takie kości istniały.

I znowu oczywiście jest to tylko przesłanka a nie dowód.
Ostatnio zmieniony 2025-01-28, 23:29 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ