Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

[Marek_Piotrowski]

biorąc pod uwagę że do połowy 4 wieku chrześcijanie byli prześladowani - to źródła z V wieku są bardzo wczesne

100 lat po zakończeniu prześladowań , a przez 100 lat czarna dziura + poprzednie 300 - no wszytko jasne Teku

Po pierwsze, nie są to najstarsze źródła. W V wieku ustanowiono święto (i to jako jedno z najważniejszych!), ale już wówczas biskup Jerozolimy Juwenalis mówił o tym jako o "dawnej tradycji".

Pomijając niepełność naszych zbiorów pism starochrześcijańskich z pierwszych wieków, przede wszystkim im dalszy wiek, tym zajmowano się bardziej podstawowymi problemami. Świadczy o tym choćby kryzys ariański (przełom III i IV wieku!), w którym rozważano tak podstawowe kwestie, jak boskość Chrystusa!

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:
P.S. Byłem przy relikwiach św. Jakuba.

[Albertus]

Na grobie Jezusa i Marii tez, więc co to za argument

Argument jest taki że mamy tradycje która mówi że w tych miejscach znajdują się kości apostołów natomiast nie mamy takiej tradycji która mówi że jest kościół zbudowany tam gdzie są kości Maryi.

Mnożysz pytania natomiast nie odpowiadasz na moje.

[Dezerter]

Na grobie Jezusa i Marii tez, więc co to za argument

Argument jest taki że mamy tradycje która mówi że w tych miejscach znajdują się kości apostołów natomiast nie mamy takiej tradycji która mówi że jest kościół zbudowany tam gdzie są kości Maryi.

Mnożysz pytania natomiast nie odpowiadasz na moje.

Znam tradycję, że tam jest grób apostołów a nie kości. Nie widziałem kości Piotra ani Pawła, a gdyby były to jak myślisz, czy w IV wieku nie pozyskały by ich Patriarchaty, albo jakiś Cesarz gdy był taki pęd na relikwie i szukano nawet gwoździ z krzyża, czy żłóbka Jezusa?

Pytasz o to pytania?

Zakładając że relikwie w postaci kości Maryi były to Kościół z jakichś przyczyn je w pewnym momencie zniszczył albo ukrył i zakazał o nich mówić i pamiętać wszystkim chrześcijanom po to aby wprowadzić wiarę we wniebowzięcie Maryi? Jak to sobie technicznie i logistycznie wyobrażasz?

Ani nie zniszczył ani nie ukrył, co ty wymyślasz czarny piar Kociołkowi? Mi coś takiego nawet do głowy nie przyszło
Nie ma kości żadnego z Apostołów poza Janem - z tego co wiem, więc nic dziwnego, że i Marii nie ma, Marii Magdaleny też nie ma, ani innych kobiet co stały pod krzyżem. Ale Był jeszcze ze znaczących Barnaba - wiemy, że wyjechał na Cypr i był biskupem i Arcybiskupem nawet, nazwany Apostołem ... a Cypr mały więc chyba powinni wszyscy na Cyprze wiedzieć gdzie jego grób
a nie wiedzili ani gdzie gób, o kościach już nie wspominając
ale, ale w tym V wieku, to cuda panie Albertus się dzieją

Sytuacja dla Cypru była krytyczna tym bardziej, że arcybiskup Cypru Antemiusz nie był zbytnio wymowny. Wtedy miał mu się ukazać postoł
Barnaba, który wskazał mu miejsce swojego grobu. W 488 r. odkryto ciało Barnaby: na piersiach miał mieć położony egzemplarz Ewangelii
św. Mateusza. Antemiusz zawiózł Zenonowi Ewangelię. Cesarz uznał odkryty grób apostoła jako wystarczający argument dla nadania Cyprowi autokefalii i polecił patriarsze Konstantynopola zwołać synod, który by ją uznał, a metropolicie cypryjskiemu nadał szereg
przywilejów.

Marek Starowiejski - " św Barnaba w historii i legendzie"

[Albertus]

Panie Dezerter.

Pisałem już że to nie jest dowód tylko przesłanka.

I nie chodzi tylko o to że kości nie ma bo jak słusznie zauważasz nie ma też kości innych świętych( chociaż oczywiście przekonanie o istnieniu kości Piotra i Pawła zawsze było i dlatego budowano tam kościoły). Tylko o to że nie ma żadnej tradycji że takie kości były chociaż jest grób.

Mamy natomiast jasne świadectwo o braku tych kości i o wniebowzięciu Maryi z V wieku a takie świadectwo nie mogłoby powstać gdyby takie przekonanie nie było wśród chrześcijan dużo wcześniej.
No i nie ma co jednak porównywać nawet tak znaczących postaci jak Barnaba czy Maria Magdalena z Maryją.

Jeśli dla ciebie nie są to poważne przesłanki to cóż można począć?
Dla mnie są.

[Tek de Cart]

GRÓB ŚW. PIOTRA
(na podstawie wykopalisk)
Wykopaliska w Bazylice św. Piotra na Watykanie — dokonane pod. papieskim ołtarzem i Konfesją — potwierdzają w pełni starożytną tradycję chrześcijańską o grobie św. Piotra na Watykanie, a równocześnie przynoszą szereg szczegółów współczesnym nieznanych. Wyniki prac archeologicznych, dokonanych podczas pontyfikatu Piusa XII, zostały opublikowane w grudniu 1951 r. w pięknym dwutomowym opracowaniu in folio: Esplorazioni sotto la Confessione di San Pietro in Vaticano eseguite negli anni 1940—1949. Relazione a cura di B. M. Apoìloni Ghetti, A. Ferma S. J., E. Josi, E. Kirschbaum S. J. Appendice numismatica di C. Serafini. Citta del Vaticano 1951.*)

https://bibliotekanauki.pl/articles/675926.pdf

Dodano po 2 minutach 47 sekundach:

Co więc wykazały wykopaliska?
Wykazały, że ciała św., Piotra nie położono w starannie zbudowanym, pięknym grobowcu lub sarkofagu, albowiem przy zakazie grzebania ciał skazańców chrześcijanie byli zadowoleni, że mogli ,w ogóle ciało Apostoła pogrzebać i, zwyczajem ubogich, nakryć grób dachówkami. Dachówki te — rzecz oczywista — już nie istnieją.
Miejsce, gdzie pogrzebano św. Piotra nigdy nie było zapomniane: jest ów czworobok, przy którym odbywał się tajemnie kult, który od I. w. ciasno otaczały groby chrześcijan, który był centrem nagrobku II w. i renowacyj III w. oraz bazyliki Konstantyna ;w IV wieku. Konstantyn nie potrzebował szukać grobu św. Piotra, był bowiem znany i słynny z najbardziej kwitnącej czci.
Czy sam grób św. Piotra znaleziono w tym miejscu?
Bez wątpienia tak. Skoro ciało złożono bezpośrednio do ziemi bez jakiejkolwiek osłony, grobem jego jest ta ziemia, w której spoczęło jego ciało. Miejsce zaś złożenia ciała jest określone i niewątpliwymi śladami dokładnie opisane począwszy od I w., z którego pozostały dwa sąsiednie groby i „mały mur“. Wprawdzie grób św. Piotra nie ma napisu „Sepulcrum Petri“ lub podobnego, lecz istnieje świadectwo kapłana rzymskiego Gaiusa sławiącego około 200 r. „trophaeum Petri“ na Watykanie, przynajmniej około 161 r. wzniesione wszystkim znane. Mamy wyżłobiony napis grecki PETP z końca II lub III w., a najwyżej z początku IV w. na murze podpierającym czerwony mur w miejscu powstania szpary. Pośród napisów,
na tym murze nie ma imienia innego męczennika, żadnemu innemu męczennikowi tego grobu, stale czcią otaczanego, nie przypisywano.
Skromny grób Apostoła od pierwszego wieku otaczany nieprzerwanie wzrastającą czcią, której potężnym wyrazem jest kopuła
Michała Anioła, w obecnych wykopaliskach doczekał się po wiekach naukowego potwierdzenia prawdy głoszonej o nim w Tradycji.
KS. FR. WORONOWSKI

Dodano po 7 minutach 20 sekundach:

biorąc pod uwagę że do połowy 4 wieku chrześcijanie byli prześladowani - to źródła z V wieku są bardzo wczesne

100 lat po zakończeniu prześladowań , a przez 100 lat czarna dziura + poprzednie 300 - no wszytko jasne Teku
Dodano po 1 minucie 4 sekundach:
Nie pogrążajcie się chociaż, bo to mało apologetyczne

oj Dezerter... powiedz mi ile ksiąg chrześcijańskich mamy z I wieku, ile z II, ile z III i ile z IVtego... i wtedy możemy porozmawiać czy pisane źródło z Vtego wieku to nieważne jest...
nie pisząc już o takich faktach jak to że pierwsza 'biografia' Aleksandra Wielkiego powstała ok I wieku po Chrystusie (czyli jakieś 400 lat po życiu Aleksandra) i uznawana jest za źródło historyczne... a są jeszcze 'lepsze' przypadki...

[Dezerter]

Szanuje
a jak skomentujesz cudowne odnalezienie Kości Barnaby w cudownym V wieku
i dziwne, że tradycji nie było, tylko musiał sam Barnaba wskazać swój grób

O szczątkach Pawła nie wiedziałem, jakoś nigdzie nie trafiłem na tą informację, a wygląda na prawdziwą. Dziwię się tym bardziej, że byłem w Jego Bazylice i przewodnik nawet się nie zająknął, że można zobaczyć grób Pawła.

[Albertus]

https://www.radiomaryja.pl/bez-kategori ... ety-pawel/

Dodano po 2 minutach 57 sekundach:

a jak skomentujesz cudowne odnalezienie Kości Barnaby w cudownym V wieku
i dziwne, że tradycji nie było, tylko musiał sam Barnaba wskazać swój grób

Mam propozycję. Idź do jakiegoś kościoła i zapytaj się ludzi kto to był św Barnaba a potem zapytaj o Maryję.

[Dezerter]

Tec z pierwszych III wieków mamy tyle ksiąg, że nie jestem wstanie ich wszystkich przeczytać, może z połową się zapoznałem. Samego Orygenesa to bym musiał kilka lat czytać.

Ok z Piotrem i Pawłem to się zagalopowałem, przyznaje - więc była żywa tradycja o ich grobach i były wspomnienia o tym z pierwszych IV wieków
a o Marii brak

Albertus na Cyprze Barnaba, to był Ojciec założyciel tamtego Kościoła i najważniejsza postać, która znała Apostołów i sama była Apostołem, którą opisuje NT, więc nie przesadzaj

[Albertus]

Albertus na Cyprze Barnaba, to był Ojciec założyciel tamtego Kościoła i najważniejsza postać, która znała Apostołów i sama była Apostołem, którą opisuje NT, więc nie przesadzaj

Niby w czym przesadziłem?

Ja oczywiście uznaję rolę Św Barnaby ale prawda jest taka że w przeciwieństwie do Maryi nie był on przedmiotem jakiegoś szczególnego i powszechnego zainteresowania chrześcijan. A z pamięcią ludzką tak już jest że mniej ważne postacie szybciej giną w niepamięci niż te ważniejsze.

Na Cyprze była mała wspólnota chrześcijan i pamięć o grobie i kościach Barnaby mogła nie przetrwać ale pamięć o kościach Maryi powinna przetrwać gdyby takie kości istniały.

I znowu oczywiście jest to tylko przesłanka a nie dowód.

[Stanko]

No, jeszcze do polnocy mam czas.
Drogi Dezerterze - do Ciebie pisze.
(...)
Dlatego nieprawda sa zarzuty Twe, i nawet sa zaklamaniem misji samego Chrystsa danej tu na ziemii Kosciolowi.
Na tym polega wlasnie zwiedzenie i tkwienie w bledzie, takie sa tego owoce i taki jest falszywy chrystocentryzm. Ty nmazywasz to inna naboznoscia do matki Jezusa. A tak naprawde jest to antynaboznosc ( pseudonaboznosc, niewlasciwa naboznosc)
Trzymaj sie.
(...).

No nie ma mojej zgody na taka twoja wizję rzeczywistości, bo mój rozum na to nie pozwala
jest to twoje sprzeczne z moim zdanie
i chyba tak musi pozostać - ty masz swoja Maryjna duchowość
ja swoja Jezusową, Duchową i Ojcową
ja Cię nie oceniam wierzę, że Bóg jest miłosierny i ci wybaczy

Dezerterze, masz moją, może niedługą, ale na pewno dozgonną przyjaźń.
Mnie też się dużo dostało na grzbiet za to, że upominałem się o chrystocentryzm. Byłem pod wrażeniem pisarstwa kiedyś głośnego biblisty, prof. Józefa Kudasiewicza. Analizował on rozmaite formy pobożności pod kątem ich zgodności z Biblią i Tradycją Kościoła. Upominał się, że mariocentryzm trzeba zastąpić chrystocentryzmem i teocentryzmem, że szybko należy poprawić gorszące fragmenty niektórych pieśni maryjnych, a nasze modlitwy raczej nie powinny być do Maryi i przez Maryję, lecz do Jezusa i przez Jezusa. Zamiast "Módl się za nami" (co jest niby dopuszczalne), lepiej jest prosić w ramach Świętych obcowania: "Módl się wraz z nami".
Jako anankastiusz, niejako przymusowo dbający o prawdę, musiałem opowiedzieć się za Kudasiewiczem, nawet w okresie, gdy jakiś fanatyk przerwał mu rekolekcje w jednym mieście powiatowym.
Masz, Dezerterze, moje poparcie.

[Marek_Piotrowski]

Jak najbardziej jestem za chrystocentryzmem, uważam, że proporcje są obecnie zachwiane (zarówno w modlitwach, jak i np. w liczbie świąt w ciągu roku) itd. To jest dla mnie oczywiste.
Dziwią mnie też pewne praktyki, które są po prostu nielogiczne (np. różaniec przez wystawionym Najświętszym Sakramentem).
Natomiast przyznam się, że mam obawy, gdy widzę, że chwalebne dążenie do zmiany tej sytuacji przeradza się w coś w rodzaju rewolucjonizmu.
Nie rozwija się mechanizacji rolnictwa przez wystrzelanie wszystkich koni...

Zwłaszcza, że jeśli poczytacie mariologów, to oni właśnie są najbardziej chrystocentryczni wśród teologów (przytaczałem tu mało znane -bo nie cytują ich ani przeciwnicy tego świętego, ani zwolennicy skrajnej postaci mariologii - fragmenty z Montforta, ktory uchodzi za skrajnego entuzjastę maryjności).
Jesli czyjaś mariologia jest "mariocentryczna" to jest po prostu błędna, bo prawdziwa maryjność jest właśnie chrystocentryczna.

Podobnie w sprawie proszenia o modlenie się za nami - w końcu modlitwa wstawiennicza ma jak najbardziej swoje biblijne miejsce w praktykach wiary.

Już pisaliśmy o tym z @Dezerterem w tym wątku:

Wielu katolików zachowuje się tak jak by wierzyło w Czwórce a nie w Trójce, dla wielu z nich to Maryja jest na pierwszym miejscu w ich modlitwach
wraz z popularyzacją Biblii i Nowej Ewangelizacji rośnie liczba księży i wiernych bardziej Jezusowych i Duchowych, a mniej Maryjnych (piszę w dużym skrócie i uproszczeniu, więc łapcie sens mojej wypowiedzi a nie łapcie za słówka)

Jest dużo prawdy w tym co napisałeś, jednak... wydaje się, że mamy problem z wahadłem, które odchyla się zbyt daleko w drugą stronę.
Odrzucaniu zbyt daleko idącego skierowania na Maryję z pominięciem Chrystusa często towarzyszy spłycenie, zubożenie, a niekiedy wręcz praktyczne zaniechanie pobożności maryjnej.
Ani jeden, ani drugi margines nie jest dobry.

W dodatku nasza krytyka maryjności (przyznam, że i moja) jest "skażona" zarzutami niekatolickimi. Które są absurdalne (np. oskarżenie o bałwochwalstwo, albo o to, że rzekomo są katolicy uważający Maryję za Boga).

Stajemy w sytuacji, w której z jednej strony mamy wydumane zarzuty i pójcie w margines negacji (pamiętajmy, że jednak Maryja to Matka Boża, Matka Kościoła - czyli nas wszystkich, Królowa Nieba i Ziemi), z drugiej rzeczywisty brak proporcji w kulcie (który jest przecież tylko zależny) w porównaniu z docelowym kultem Chrystusa (a także pozostałych Osób Trójcy).

Niestety, sytuacja często przypomina stary suchar, w której organista próbował zrobić kawał pewnej modlącej się przed obrazem Maryi kobiecie.
Ukrył się i zawołał "Jezus mówi!"
Ona nic.
Znowu "Jezus do ciebie mówi!"
Ona nic.
On dalej "To ja, Jezus, do ciebie mówię!"
Ona zniecierpliwiona "Bądź wreszcie cicho, jak rozmawiam z Twoją Matką!"

To smutny suchar, bo choć przerysowuje, jednak oddaje pewną codzienność...

Jako konkluzję zacytuję mojego ulubionego autora (tj. siebie ):

Jeżeli "nie maryjność" oznacza, że Chrystus jest dla mnie nieskończenie bardziej ważny niż Maryja, to jestem "niemaryjny".
Jeżeli oznacza, że znacznie więcej modlę się do Osób Trójcy, a nie Maryi, to jestem "niemaryjny".
Jeżeli oznacza, że uważam, że za wiele jest świąt i nabożeństw maryjnych w stosunku do modlitwy, świąt i nabożeństw do Boga, to jestem "niemaryjny".

Jeżeli zaś "nie maryjność" miałaby oznaczać, iż odrzucam rolę i wstawiennictwo Maryi, to jestem "maryjny".
Jeżeli miałaby oznaczać, że nie mam Maryi za swoją Matkę, to jestem "maryjny".
Jeśli miałaby oznaczać, że odrzucam np. różaniec, to jestem "maryjny".

[Morkej]

Wpisałem w internet definicję "mariocenztryzm" i w kilku artykułach wyskoczyło mi podobne zdanie, że "Charakterystyczną cechą polskiego katolicyzmu jest mariocentryzm (...)"

Ale co to w sumie dokładnie znaczy?

[Arek]

Przegląd od AI

Mariocentryzm to nurt w teologii chrześcijańskiej, który uznaje Matkę Bożą (Maryję) za centralną postać w świecie ludzkim i w historii zbawienia. Przejawia się on w szczególności w polskim katolicyzmie, gdzie kult Maryi odgrywa znaczącą rolę, a niekiedy dominuje nad innymi aspektami religijności.
Definicja: Polega na stawianiu Maryi w centrum rozważań teologicznych i kultu, uznając ją za najważniejszą postać po Chrystusie.
Przykłady: W Polsce mariocentryzm jest bardzo silny, co widać w dużej popularności nabożeństw, miejsc pielgrzymkowych i powszechnym kulcie Maryi.

Dodano po 5 minutach 26 sekundach:
Nie sadzę, aby jakikolwiek katolik nie traktował Maryi jako drogi do Chrystusa. Jest pierwszą Świętą. Wyjątkową Świętą. Matka jest blisko dziecka, więc nie dziwię się, że dla niektórych jest wyrazem szczególnej czci.
Każdy z nas ma swoje wyobrażenia Boga.

[Andej]

Mt 6.21 Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
Wydaje mi się, że powyższe można odnieść do mariocentryzmu, chrystocentryzmu i bogoojcocentryzmu. Albo do bogocentryzmu.
Do kogo kierujemy swoje modlitwy? Bezpośrednio do Boga? Różnie. Czasem pośrednio. Ale czasem wyłącznie do jakiegoś świętego, Maryi, czy anioła stróża.
Wydaje mi się, że osoby których wiara jest uczuciowa, emocjonalna bardzo często poświęcają Maryi najwięcej czasu i atencji. Zjawisko to jest obecne w Kościele. Różnorodna święta maryjne, nabożeństwa maryjne, pieśni maryjne... Czy nie dominują one? Sądzę, że jest to specyficzna droga. Droga do Boga, ale przez uczucie i emocje jakie wzbudza zwracanie się do ukochanej Matki.
Mamy jedną forumowiczkę, która przyznała, że kiedyś Maryja zasłaniała jest samego Boga. Była dla niej główną osobą. A Trójca święta była daleko w tyle. Idąc droga emocjonalnej wiary można wpaść w pułapkę.

[TS_]

Maryja jest wyjątkowa. Z wyboru Boga. I tu nie chodzi nawet o bycie biologiczną matką Jezusa. (na czym niektórzy mogą się za bardzo skupiać) Istotniejsze jest moim zdaniem to, że jest Pełna Łaski. Mówi się, że jest pierwsza po Trójcy Świętej. Mówi się, że jest ponad wszystkimi aniołami. Ale jest także człowiekiem, kobietą. Żona Św. Józefa.

Są na jej temat dwa dogmaty w ostatnich stuleciach. (gdzie dogmatów praktycznie w ogóle nie piszą) Są uznane przez Kościół objawienia. Jak Fatima. Jest sugestia wskazana, że jest kobietą z Apokalipsy i jest wiele odniesień sugerowanych. Jest wskazana z krzyża jako "Oto matka Twoja.".

Moim zdaniem zbytnio się ludzie liczni starają zrobić z niej zwykłą i lekceważą Jej siłę i Mądrość. (daną od Boga) Zresztą Św. Józef też zdaje się lekceważony.

Za bardzo ludzie mogą iść ze skrajności w skrajność. Od wykorzystywania jako kuriera do Boga, do negacji istotności. Uznaję to za całkowite nierozumienie obcowania świętych. Bóg oczekuje relacji ze świętymi, a Ona jest pierwszą spośród świętych. Pełna Łaski.

Uznaję ignorowanie Maryi czy lekceważenie, za poważny błąd, który się Bogu nie podoba.