Gdyby nie Luter i XVI wiek, to czy istniałby dziś te wspólnoty?

[Marek_Piotrowski]

Sorry, ale herezja istnieje. I żadne czułości tego nie zmienią.
Prawda jest ważniejsza niż "przezwyciężanie podziałów" - zwłaszcza, jeśli te podziały powstały przez zaprzeczenie prawdy.

[krystian.zawistowski]

@AdamS. A doczytałeś do końca moją wiadomość?

Może przykłady będą przydatne:
- liberalna lesbijska biskupka Sztokholmu co chciała wyrzucić parę lat temu krzyż z kościoła
- sekty neo-gnostyckie, uskuteczniające bleblanie i tarzanie się po ziemi i obiecujące bezczelnie fałszywe cuda w zamian za forsę.
- radykalni kalwiniści, co uważają, że Bóg wtrąca część ludzi do piekła bez żadnego ich wolnego wyboru.

Wszyscy ci nie pomagają poznać światu żadnego Chrystusa, jestem pewien.

Usunięcie ww zgorszenia ma polegać na mówieniu tego jasno, a nie udawaniu, że wszystko w porządalu, tylko się musimy się intensywniej ekumenizować.

[Dezerter]

Krystianie - jak byś dobrze poszukał to to byś znalazł w KK
- sekty neo-gnostyckie, uskuteczniające bleblanie i tarzanie się po ziemi i obiecujące bezczelnie fałszywe cuda w zamian za forsę.
liznąłem nieco "zaplecza" różnych spotkań charyzmatycznych, takich z "gwiazdami" i obiło mi się z dwa razy taki tekst
"później nie może bo jest zaproszony na ważne spotkanie w domu kogoś" czyli indywidualna modlitwa o uzdrowienie (zapewne) na specjalne zaproszenie kogoś
może ja nie znam życia, ale ja tam spore pieniądze wyczuwam, ale zakładam, że mogę się mylić
natomiast i "bleblanie i tarzanie się po ziemi" i obiecywanie cudów słyszałem wielokrotnie w KK
więc sam widzisz, że jest pole do wspólnoty i jedności

[krystian.zawistowski]

Krystianie - jak byś dobrze poszukał to to byś znalazł w KK
- sekty neo-gnostyckie, uskuteczniające bleblanie i tarzanie się po ziemi i obiecujące bezczelnie fałszywe cuda w zamian za forsę.
liznąłem nieco "zaplecza" różnych spotkań charyzmatycznych, takich z "gwiazdami" i obiło mi się z dwa razy taki tekst
"później nie może bo jest zaproszony na ważne spotkanie w domu kogoś" czyli indywidualna modlitwa o uzdrowienie (zapewne) na specjalne zaproszenie kogoś
może ja nie znam życia, ale ja tam spore pieniądze wyczuwam, ale zakładam, że mogę się mylić
natomiast i "bleblanie i tarzanie się po ziemi" i obiecywanie cudów słyszałem wielokrotnie w KK
więc sam widzisz, że jest pole do wspólnoty i jedności

Dzięki, ciekawe obserwacje.

Nie wylewam (już) z kąpielą Odnowy w Duchu Św. emocje i doświadczenie też jest jakośtam ważne.

Wymieniłem jednak ekscesy jawnie godzące w status natury ludzkiej jako rozumnej i ukierunkowanej na dobra wieczne.

[Przeemek]

Zauważyłem, że jest wiele chrześcijan bezwyznaniowych, kryjących się często w różnych wspólnotach typu: ,,biblijni chrześcijanie" - no rozumiecie, tacy niby ,,biblijni", ,,ewangeliczni" chrześcijanie, naśladowcy Chrystusa - różnie się nazywają. Zauważyłem, że duża część z nich nie identyfikuje się stricte z protestantyzmem, natomiast tak jakby przyjmuje część jej teologii i czy gdyby nie Luter, to czy w ogóle w XXI wieku istniałyby zasady typu ,,tylko Biblia", czy istnieliby pastorzy typu Cyrikas, Piotr Skurzyński, Fabian Błaszkiewicz itd.? Czy to XVI wiek i reformacja napędziły tego typu wspólnoty, poglądy?

W takim bardzo skondensowanym, telegraficznym wręcz skrócie - pozwolę sobie rzucić trochę "protestanckiego" światła na tę kwestię - czyli perspektywy protestantckiej, biblijnie i ewangelicznie wierzących. Podzielę się tym, jak ja to widzę, i myślę, że nie pomylę się twierdząc, że inni protestanci uważają podobnie.



Kiedy przyglądamy się historii Kościoła z perspektywy wierzących biblijnych, zauważamy pewien wzorzec. Od samego początku, przez pierwszych 300 lat po Chrystusie, Kościół funkcjonował w sposób znacznie prostszy niż później – bez rozbudowanych struktur, bez imponujących budynków, często w ukryciu przed prześladowaniami. Wspólnoty wierzących spotykały się po domach, dzieliły fragmentami Pisma, które posiadały, i żyły autentyczną wiarą opartą na nauczaniu apostolskim.
Jak opisuje Edmund Broadbent w "Kościele Pielgrzymującym" (Rozdział I), pierwotne Kościoły, zapoczątkowane w dniu Pięćdziesiątnicy (Dzieje Apostolskie 2), czerpały wzór z Nowego Testamentu, a Księga Dziejów była ich praktycznym przewodnikiem. Kluczową rolę odegrali Żydzi nawróceni na Chrystusa (nie mylić z talmudycznymi ortodoksami odrzucającymi Mesjasza - tzw. Żydzi Mesjańsccy), którzy w diasporze szerzyli wiarę – to oni założyli pierwszy Kościół w Jerozolimie (Dzieje 2:41-47), który nie miał żadnej formalnej organizacji, hierarchii ani centralnego przywództwa, tylko wspólnotę wierzących byli to sami Żydzi. Synagogi żydowskie stały się punktem wyjścia dla ewangelii, ale gdy większość Żydów odrzuciła Chrystusa, Kościół zderzył się z oporem religii żydowskiej, filozofii greckiej i władzy rzymskiej - sami Żydzi chrześcijansccy zaołżyli ok 200 Kościołów/Ekklezji/wspólnot w całym Imperium Rzymskim.
Tertulian (ok. 155-220) w Apologetyku (rozdz. 37) pisał o chrześcijanach bez ołtarzy i tronów, a Justyn Męczennik (ok. 100-165) w Pierwszej Apologii (rozdz. 67) opisywał nabożeństwa jako proste spotkania z czytaniem Pisma. Ignacy z Antiochii (zm. ok. 107) w Liście do Efezjan (rozdz. 5) wspominał biskupów jako lokalnych pasterzy, nie hierarchów, a Klemens Rzymski (ok. 96 r.) w Liście do Koryntian (rozdz. 42) podkreślał ciągłość apostolskiego nauczania.
Z kolei historyk Broadbent wskazuje na montanistów (od 156 r.), marcjonitów (od 144 r.) i nowacjan (III w.) jako grupy trzymające się pierwotnych zasad, mimo prześladowań Cesarstwa Rzymskiego. Inni historycy, jak Adolf von Harnack, szacują, że główny nurt, który później stał się Kościołem rzymskokatolickim i wschodnim, stanowił tylko ok. 10% wczesnych chrześcijan – reszta to rozproszone wspólnoty bez centralnej władzy, aż do edyktu mediolańskiego (313 r.), gdy Konstantyn dał wolność religijną.


Ten pierwotny model Kościoła nie zniknął całkowicie, gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową po edykcie mediolańskim (313 r.). Choć dominujące struktury instytucjonalne rozwijały się w jednym kierunku, zawsze istniały grupy wierzących pragnących zachować prostotę i wierność apostolskiemu wzorcowi. Nowacjanie (III w.) pod wodzą Nowacjana kładli nacisk na czystość doktryny, odrzucając kompromisy z grzechem (por. Euzebiusz, Historia kościelna, ks. VI, rozdz. 43). Donatyści (IV-V w.) w Afryce Północnej, prowadzeni przez Donata z Kartaginy, sprzeciwiali się współpracy z cesarzem, dążąc do świętości opartej na Biblii. Pryscylian (zm. 385) w Hiszpanii organizował grupy studiujące Pismo z udziałem świeckich, co opisuje Sulpicjusz Sewer w Kronikach (ks. II).
Sami - rzekomo wyklęci Nestorianie (IV - XIIIw) - rozprzestrzenili chrześcijaństwo na ogromnym obszarze, który obejmował Azję, Bliski Wschód i Daleki Wschód, a ich zasięg terytorialny był nawet kilka razy większy niż obszar chrześcijaństwa w średniowiecznej Europie. Choć chrześcijaństwo nestoriańskie zostało zepchnięte na margines w Europie (ze względu na kontrowersje teologiczne), to w Azji miało wpływ na różne kultury przez długie wieki.....jednk Duch Święty - mimo soborowych decyzji, "jakoś" im sprzyjał....
W średniowieczu paulicjanie (VII-IX w.) w Armenii odrzucali hierarchię, opierając się na Nowym Testamencie (Klucz Prawdy), a bogomiłowie (X-XIV w.) na Bałkanach żyli w ubóstwie, unikając ceremonialnych struktur (Anna Komnena, Aleksjada, ks. X). Waldensi (XII w.), założeni przez Piotra Waldo, tłumaczyli Biblię na prowansalski i głosili ewangelię (Confessio Waldensiana, 1180), a lollardowie (XIV w.) Johna Wycliffe’a wydali angielską Biblię (1382). Jan Hus (zm. 1415) w Czechach i jego Jednota Braterska kontynuowali ten nurt. Wiele z tych grup, podobnie jak dzisiejsi bezwyznaniowcy, nie miało oficjalnych nazw – określano ich później przez przeciwników – i dążyło do powrotu do czystości ewangelii, co nie było nowością, lecz echem czasów apostolskich. Misjonarze irlandzcy, jak Kolumban (VI-VII w.), zakładali klasztory (np. Iona), niezależne od Rzymu, oparte na Piśmie (Beda, Historia kościelna, ks. III).


To nie reformacja stworzyła ideę "tylko Biblia" – ona jedynie nadała nowy impet pragnieniu, które towarzyszyło chrześcijanom od wieków. Gdy Luter wystąpił przeciwko nadużyciom Kościoła Rzymskiego w Niewoli babilońskiej Kościoła (1520), odwoływał się do tej samej tęsknoty za autentycznym, biblijnym chrześcijaństwem, którą wyrażali Hus czy waldensi. Druk Gutenberga (ok. 1440) i przekład Biblii Lutra (1534) dały tym ideom globalny zasięg, ale – jak zauważył Philip Schaff w Historii Kościoła Chrześcijańskiego (t. VII) – reformacja była kulminacją, nie początkiem.
Współczesne wspólnoty niezależne, bezwyznaniowe oraz służba pastorów, jak Andrzej Cyrikas czy Piotr Skurzyński, to kontynuacja tej długiej tradycji wierności Pismu Świętemu jako nadrzędnemu autorytetowi wiary i praktyki. Bezwyznaniowcy, podobnie jak nowacjanie czy waldensi, odzwierciedlają model apostolski – brak formalnych struktur, prostota wiary i skupienie na Biblii – co pokazuje, że ich podejście nie jest wymysłem reformacji, lecz jej odległym przodkiem. Edmund Broadbent w Kościele Pielgrzymie pisał o "ciągłości kościołów biblijnych", a Luter "rozpalił ogień, który tlił się od dawna". Reformacja dała tym ruchom siłę polityczną i teologiczną, ale ich korzenie sięgają czasów, gdy chrześcijanie spotykali się po domach, bez nazw i hierarchii, z fragmentami Pisma w rękach.

[Marek_Piotrowski]

Inne formy są potrzebne, gdy na świecie jest w sumie może z 1000 wyznawców, inne, gdy jest ich 10 000, inne gdy 100 000.
I nie ma to nic wspólnego z referowaniem do "modelu apostolskiego" - wystarczy zobaczyć, jak twardą ręką trzymał Paweł wspólnoty, jak bezwzględnie wymagał posłuszeństwa, jak pryncypialnie odnosił się do odstępców.

[Przeemek]

Jeśli uczciwie prześledzić historię Kościoła, nie da się twierdzić, że był on od początku wyraźnym, odrębnym bytem, który płynnie dostosowywał swoje formy do skali – od garstki wyznawców (1000), przez tysiące (10 000), po dziesiątki tysięcy (100 000). Sugestia, że taka ewolucja nie odbiegała od "modelu apostolskiego", bo Paweł rządził wspólnotami "twardą ręką" – np. w 1 Koryntian 5:5 nakazując wykluczyć grzesznika, w 2 Tesaloniczan 3:14 wymagając posłuszeństwa, czy w Galacjan 1:8 potępiając odstępców – jest naciąganiem faktów i projekcją późniejszych struktur na czasy apostolskie.


Nawet katolicy nie powinni tego tak widzieć, bo historia pokazuje, że linia rozwoju np. Kościoła rzymskiego była bardzo nierówna, i przykładowe próby przypisywania mu wyłącznej ciągłości "właściwej formy" nie znajduje oparcia w dowodach.


Dyscyplina Pawła nie przekłada się na centralizację czy hierarchię, jaką później rozwinęły niektóe denominacje. W Listach (np. 1 Kor 1:10-17) Paweł koryguje wspólnoty, ale nie ustanawia jednolitej struktury – działały lokalnie, pod opieką starszych (Dzieje 14:23), bez śladu jakiegoś jedngeo i najwyższego autorytetu, w postaci urzędu jakiejś osoby, czy jakiejkolwiek supremacji jakiegoś miasta czy regionu. Np. Kościół w Rzymie za Linusa czy Klemensa (ok. 96 r.) nie był dominującym ośrodkiem – Klemens w Liście do Koryntian (rozdz. 42) apeluje o jedność, ale nie rości sobie władzy nad innymi wspólnotami. Historycy, jak Adolf von Harnack, wskazują, że do III wieku Rzym był jednym z wielu centrów chrześcijaństwa – obok Antiochii, Aleksandrii czy Jerozolimy – a główny nurt, który później stał się KRK i Kościołami wschodnimi, stanowił tylko część wierzących. Reszta to rozproszone grupy, często niezależne, jak Żydzi nawróceni w diasporze, którzy założyli Kościół w Jerozolimie (Dzieje 2:41-47) – wspólnotę bez hierarchii, różną od jakichkolwiek modeli hierarchii ustanowionej później. Wschodnie Kościoły (np. syryjskie) rozwijały własne tradycje, co dodatkowo podważa ideę jednolitej "formy" płynącej z jakiejś konkretnej wspólnoty. Wszystkie te wspólnoty wywodziły się bezpośrednio z nauczania apostołów i ich współpracowników, przekazując wiarę zgodnie z Pismem, a nie centralną władzą.


Sam rozwój Kościoła Zachodniego i Wschodniego był pełen nierówności i konfliktów, co również dobitnie pokazuje, że nie można mówić o prostej kontynuacji apostolskiej dyscypliny. W II-III wieku nowacjanie odrzucali kompromisy moralne biskupów rzymskich (Euzebiusz, Historia kościelna, ks. VI, rozdz. 43), a w IV wieku donatyści kwestionowali jego autorytet z powodu współpracy z cesarzem. Sprzeciwiali się uznawaniu sakramentów udzielanych przez duchownych, którzy podczas prześladowań za Dioklecjana (303-313 r.) wyrzekli się wiary lub oddali święte księgi władzom rzymskim (tzw. traditores). Schizma zaczęła się ok. 311 r., potępiono ich na synodzie w Rzymie (313 r.) i soborze w Arles (314 r.), ale ruch trwał, tworząc własne struktury i walcząc z katolikami, czasem zbrojnie, mimo represji Konstantyna. To echo biblijnej zasady – np. w Mateusza 7:15-20 Jezus ostrzega przed fałszywymi nauczycielami, a oddawanie ksiąg poganom (jak robili niektórzy biskupi, np. Feliks z Aptungi, który współpracował z władzami) było zdradą wiary, sprzeczną z nakazem wytrwania (Hebr 10:36).
Tertulian (ok. 155-220) w Apologetyku (rozdz. 37) opisuje wczesnych chrześcijan jako prostych, bez biurokracji, którą później wprowadzono. Z punktu widzenia historycznego, nie ma jednej konkretnej społeczności, z jednego konkretnego miasta, w jednej konkretnej linii, ktora by była jedynym spadkobiercą Pawła – jego dyscyplina dotyczyła lokalnej odpowiedzialności, nie centralnej władzy. Historia to mozaika wspólnot, a twierdzenie o "właściwej formie" konkretnej społeczności to interpretacja wtórna, niepoparta faktami.

[Marek_Piotrowski]

Ależ głupot napisałeś. Czy kogoś interesuje odpowiedź? Bo dla samego @Przeemek nie chce mi się pisać, bo doświadczenie mnie nauczyło, że i tak - jak każdy propagandzista - zignoruje i pójdzie w zaparte.