Kiedy człowiek współczesny stał się współczesny?

[Dezerter]

Bardzo wielu z nas to interesuje, nie tylko jako chrześcijan
Jako zajawka proponuję świetny wykład pani Prof.UW Małgorzata Kot, która jest archeologiem.
Naukowo interesuje się paleolitem, ewolucją człowieka, zmianami w sposobach produkcji narzędzi kamiennych i funkcjami jaskiń w pradziejach. Prowadziła badania m.in. w Polsce, Uzbekistanie, Gruzji, Czarnogórze i Tunezji.
Zapoznamy się z aktualną wiedzą na temat homo sapiens, ze szczególnym skupieniu się na okresie Górnego Paleolitu, gdzie następuje skok cywilizacyjny odróżniający nas od neandertalczyków, rozwój kultury, religii i postępu technicznego
Kiedy człowiek współczesny stał się współczesny? Małgorzata Kot
mało ględzenia, dużo faktów, konkretów i nowych informacji mi nieznanych - polecam

[AdamS.]

Bardzo wielu z nas to interesuje, nie tylko jako chrześcijan
Jako zajawka proponuję świetny wykład pani Prof.UW Małgorzata Kot, która jest archeologiem.

Ciekawie opowiada i bogato ilustruje swoje wywody. Zastanowił mnie pochówek dzieci, do których grobów wkładano tak misterne ozdoby i zabawki. Świadczy to o wysokim rozwinięciu sfery uczuciowej, co może przeczyć niektórym tezom o brutalnych dzikusach, traktujących dzieci i kobiety jak własny dobytek.

Kiedyś jakiegoś antropologa (nie pamiętam już kto to był) zapytano - jakie najwcześniejsze wykopaliska odnoszą się do człowieka? Odpowiedź była zaskakująca: złamana kość udowa. Dlaczego? - padło pytanie... Odpowiedź wskazywała na coś niezwykle ważnego: Dlatego, że żadna istota ludzka z takim złamaniem nie przetrwałaby bez troskliwej opieki.

[Dezerter]

Tak z tym to fakt, bo nikt z takim złamanie nie mógł przeżyć, bez współczucia, empatii, pomocy grupy itp "uczuć wyższych " czyli niezwierzęcych chowań, pisząc zrozumiale, nie jak specjalista, bo
ja cały czas staram się pogodzić naukę z Biblią
w sposób niekoniecznie dosłowny i naukowy
więc jak miałbym "umieścić w czasie Raj " to raczej nie wcześniej niż ten górny paleolit czyli 70000-40000 lat temu
Ale tu mam zagwozdkę, bo twarda i konkretna nauka jaką jest genetyka mitochondrialną Ewę datuje na 200 000 lat temu

[Albertus]

Ale tu mam zagwozdkę, bo twarda i konkretna nauka jaką jest genetyka mitochondrialną Ewę datuje na 200 000 lat temu

Datują między 140 a 240 tysięcy. Bardzo twarde i ścisłe datowanie i na pewno niezmienne...

[Dezerter]

Tu podzielam twoje
bo sam na tym forum pisałem o 200 000, a tu nagle znaleźli czaszkę w północnej Afryce datowana na 295 000 czy coś w ten deseń , więc tak dla prawdy:
- fakty naukowe zmienne są i proszę się do nich nie przywiązywać

[Przeemek]

Bardzo wielu z nas to interesuje, nie tylko jako chrześcijan
Jako zajawka proponuję świetny wykład pani Prof.UW Małgorzata Kot, która jest archeologiem.
Naukowo interesuje się paleolitem, ewolucją człowieka, zmianami w sposobach produkcji narzędzi kamiennych i funkcjami jaskiń w pradziejach. Prowadziła badania m.in. w Polsce, Uzbekistanie, Gruzji, Czarnogórze i Tunezji.
Zapoznamy się z aktualną wiedzą na temat homo sapiens, ze szczególnym skupieniu się na okresie Górnego Paleolitu, gdzie następuje skok cywilizacyjny odróżniający nas od neandertalczyków, rozwój kultury, religii i postępu technicznego
Kiedy człowiek współczesny stał się współczesny? Małgorzata Kot
mało ględzenia, dużo faktów, konkretów i nowych informacji mi nieznanych - polecam

Drogi @Dezerter - mnie dwa razy nie musisz "przekierowywać"...... Dziękuję z info o tym wątku.

O to moja analiza wykładu prof. Małgorzaty Kot:

Analizując "Kiedy człowiek współczesny stał się współczesny?" , mogę powiedzieć jedno - to, co tu przedstawiono, to bardziej bajka niż nauka. Cała ta prezentacja jest pełna spekulacji, narracyjnych opowiastek i braku pewności, a datowanie i model ewolucyjny, na którym się opiera, to czysta fikcja dopasowana pod z góry przyjętą tezę. Poniżej wyciągam konkretne fragmenty, pokazuję, co jest nie tak, i tłumaczę, dlaczego to wszystko się nie trzyma kupy.

1. Jebel Irhoud i identyczność narzędzi (ok. 9:10–10:37 minuta)
Pani profesor mówi: „Najstarszy człowiek współczesny (...) pojawia się już 300 000 lat temu (...) z Jebel Irhoud z Maroka (...) gdy spojrzymy na to, co towarzyszy temu znalezisku (...) to niczym nie odbiegają od tych, które produkuje w tym samym czasie (...) neandertalczyk. Nie ma wśród tych narzędzi takich, które później będziemy widzieli jako narzędzia do produkcji narzędzi kościanych (...) możemy wręcz wnioskować, że ich tam prawdopodobnie nie było.”

Narracja: Pani profesor snuje opowieść o „człowieku współczesnym” sprzed 300 tys. lat, ale zaraz przyznaje, że jego narzędzia są takie same jak neandertalskie. To brzmi jak historia o dwóch kuzynach, którzy niby są różni, ale robią to samo.

Brak dowodów: „Możemy wnioskować, że prawdopodobnie” – to nie nauka, to domysły! Brak narzędzi kościanych nie dowodzi, że ich nie było – to tylko brak znalezisk. A skoro narzędzia są identyczne, to dlaczego upierać się, że to różne gatunki? Dla mnie wniosek jest prosty - to ci sami ludzie, a nie jakieś ewolucyjne odgałęzienia.

2. Bliski Wschód – brak różnic w stanowiskach (ok. 10:37–11:58)
Cytat pani profesor: „Kiedy minie 200 000 lat (...) na Bliskim Wschodzie (...) nie będziemy w stanie jako archeolodzy rozpoznać stanowiska, czy jest ono stanowiskiem człowieka współczesnego, czy neandertalczyka, dopóki nie znajdziemy na nim szczątków ludzkich, bo wszystkie zabytki z tego okresu wyglądają dokładnie tak samo.”

Narracja: Tu mamy obraz „spotkania kuzynów” na Bliskim Wschodzie, ale bez żadnych konkretów – ot, ładna historyjka o tym, jak się niby mijali.

Brak dowodów: Skoro archeolodzy nie widzą różnicy w narzędziach, to na jakiej podstawie twierdzą, że to różne gatunki? Bez kości to tylko zgadywanka. Dla kreacjonisty to oczywiste - jeden gatunek, różne grupy ludzi, a nie makroewolucja.

3. Pochówki i dary grobowe (ok. 11:58–12:36)
Cytat: „Jak spojrzymy na to, jak wyglądają te pochówki, to one niczym się od siebie nie różnią, a nawet można by zaryzykować, że w tych pochówkach częściej spotyka się jakiekolwiek ślady darów grobowych (...) u neandertalczyków.”

Narracja: Opowieść o pochówkach buduje wrażenie, że neandertalczycy i sapiens to niemal to samo, ale z nutką tajemniczości – „można by zaryzykować”.

Brak dowodów: „Można by zaryzykować” – to nie fakt, to hipoteza bez danych. Jeśli pochówki są takie same, to po co wymyślać różne gatunki? To jeden ludzki rodzaj, który chował swoich zmarłych.

4. Wizualizacje hominidów – bajki dla dzieci (ok. 13:13–14:35)
Cytat: „Ta wizualizacja pewnie daleka jest od rzeczywistości, gdyż jak dotąd nie mamy żadnych fragmentów całej czaszki człowieka z jaskini Denisowa (...) co ciekawe, Azję południowo-wschodnią w tym samym czasie zamieszkują te formy skarłowaciałe, które pewnie są potomkami Homo erectus.”

Narracja: Pani profesor sama przyznaje, że wizualizacje denisowian to fikcja, a potem pokazuje „hobbity” z Flores jak z bajki – mała małpka z narzędziem w ręku. To nie nauka, to fantazja!

Brak dowodów: Bez czaszki denisowianina skąd wiedzą, jak wyglądał? A „pewnie są potomkami” to spekulacja bez podstaw. Skąd kolor skóry, dredy, kształt uszu? To algorytmy i wyobraźnia rysowników, a nie fakty. Dla mnie to dowód, że paleoantropologia to bajkopisarstwo, a nie dowody na ewolucję.

5. Wybuch sztuki – nagłość bez wyjaśnienia (ok. 15:24–20:06)
Cytat: „Około 40, może 45 000 lat temu pojawiają się nagle (...) technologia wiórowa (...) sztuka mobilna (...) malowidła naskalne (...) cały ten repertuar zachowań (...) pojawia się nagle naraz i to jest bardzo duże zdziwienie.”

Narracja: „Nagle naraz” – brzmi jak scenariusz filmowy, a nie proces naukowy. Skąd ten wybuch? Brak odpowiedzi.

Brak dowodów: Nie ma śladów stopniowego rozwoju, co podważa ewolucję. Dla kreacjonisty to proste - ludzie mieli ten potencjał od początku, a nie „ewoluowali” go z niczego.

6. Inicjalny Górny Paleolit – kto to zrobił? (ok. 22:11–39:13)
Cytat: „Na Bliskim Wschodzie (...) pojawiają się takie stanowiska (...) z takimi formami przejściowymi (...) być może to neandertalczyk, być może człowiek współczesny (...) w Uzbekistanie (...) osobnik ten ma cechy hybrydyczne (...) może to wynik zetknięcia się z neandertalczykami.”

Narracja: Historia o „przejściowych formach” i „hybrydach” to czysta opowieść – kto, co, kiedy? Nikt nie wie.

Brak dowodów: „Być może” razy trzy w jednym fragmencie! Brak DNA w kluczowych miejscach (np. Hudi, Obir Rahmat) zmusza ich do zgadywania na podstawie aminokwasów czy kształtów kości. To słabe i podatne na błędy. Dla mnie to jeden gatunek, a nie hybrydy z kosmosu.

7. Czaszka z Harbin – zagadka bez odpowiedzi (ok. 40:34–42:04)
Cytat: „Czaszka z Harbin (...) najbliżej jej morfologicznie do czaszki ludzi współczesnych (...) to nie jest człowiek współczesny, przynajmniej tak na chwilę obecną się wydaje.”

Narracja: „Olbrzymi człowiek” z Chin to kolejna fascynująca bajka, ale bez puenty.

Brak dowodów: „Na chwilę obecną się wydaje” – czyli nie wiedzą, co to jest. Może to po prostu człowiek, a nie nowy gatunek?

8. Migracje – chaos bez dat (ok. 49:17–51:57)
Cytat: „To były nieustanne migracje bardzo niewielkich grup ludzi (...) być może należałoby ją narysować raczej tak (...) próbowali dostosować się za każdym razem do nowych warunków.”

Narracja: Wędrówki małych grupek po świecie brzmią jak epos, ale gdzie dowody?

Brak dowodów: „Być może” i brak konkretnych dat czy tras to zgadywanka. Datowanie skacze od 20 tys. do 300 tys. lat – to nie nauka, to wróżenie.

9. Katalizator zmian – czekamy na odpowiedź (ok. 52:37–53:18)
Cytat: „To jest ten katalizator zmian, który potem w konsekwencji będzie prowadził do powstania różnych zachowań (...) to jest coś, co jeszcze przyjdzie nam czekać kilkanaście lat, żeby lepiej zrozumieć.”

Narracja: „Katalizator” brzmi mądrze, ale to puste słowo bez treści.

Brak dowodów: Sami przyznają, że nie wiedzą, co wywołało zmiany. To dowód, że ich model się sypie.


Ten wykład to opowiadanie, nie nauka, same nieścisłości i brak pewności – co tu nie gra?
Datowanie to fikcja: Skoki od 20 tys. do 300 tys. lat, np. Jebel Irhoud (300 tys.), Harbin (146 tys.), migracje do Azji (70–90 tys.) czy Górny Paleolit (40–45 tys.) – to chaos. Metody radiometryczne są zawodne, pełne założeń o stałości rozpadu, a paleoantropolodzy sami zmieniają daty co kilka lat. To nie dowody, to dopasowywanie pod ewolucyjną bajkę.

Brak DNA – zgadywanka: W kluczowych miejscach (Denisowianie, Hudi, Obir Rahmat) brak DNA zmusza ich do opierania się na morfologii kości czy aminokwasach. To mniej pewne niż rzut monetą i łatwo to reinterpretować. Bez genów to nie nauka, to domysły.

Identyczne narzędzia: Lewaluaska u neandertalczyków i sapiensów, brak różnic w pochówkach – jeśli wszystko jest takie samo, to po co wymyślać różne gatunki? To jeden ludzki rodzaj, a nie ewolucyjne drzewo.

Wizualizacje to bajki: Rekonstrukcje twarzy denisowian czy hobbitów to fantazja artystów, a nie fakty. Bez pełnych czaszek to oszustwo, a ludzie łykają to jako „naukę”.

Nagłość zamiast stopniowości: Sztuka i symbolika pojawiają się „nagle” – gdzie etapy ewolucji? To podważa ich model, a pasuje do kreacjonizmu - ludzie mieli te zdolności od stworzenia.


Podsumowanie – ot co najwyżej słaba nauka, zbudowana pod ewolucyjną tezę
Ten wykład to pokaz słabości paleoantropologii. Pełno tu „prawdopodobnie”, „być może”, „przypuszczamy” – to nie fakty, to spekulacje. Datowanie jest naciągane, brak DNA zmusza do zgadywania, a wizualizacje to bajki dla dzieci. Paleoantropolodzy nie mają dowodów na ewolucję – mają kości, które interpretują pod z góry przyjęty model. Dla mnie, jako kreacjonisty, to jasne - neandertalczycy, denisowianie, sapiens – to wszystko jeden gatunek ludzki, stworzony z pełnym potencjałem od początku. Różnice? Adaptacja, nie makroewolucja. Cała ta historia o 300 tys. lat to fikcja – prawdziwa historia ludzkości mieści się w kilku tysiącach lat, a reszta to wymysły, by podtrzymać ewolucyjny mit. Pani profesor sama mówi, że na odpowiedzi poczekamy „kilkanaście lat” (por. 53:23 -53:26) – czyli nie wiedzą, co się działo. To nie nauka, to opowieść, która się sypie.

P.S. Używałem też koloru różowego, nie czerwonego.

Ale tu mam zagwozdkę, bo twarda i konkretna nauka jaką jest genetyka mitochondrialną Ewę datuje na 200 000 lat temu

Datują między 140 a 240 tysięcy. Bardzo twarde i ścisłe datowanie i na pewno niezmienne...

Tu podzielam twoje
bo sam na tym forum pisałem o 200 000, a tu nagle znaleźli czaszkę w północnej Afryce datowana na 295 000 czy coś w ten deseń , więc tak dla prawdy:
- fakty naukowe zmienne są i proszę się do nich nie przywiązywać

Panie drogi @Dezerter - jestem wręcz wzruszony, że jednak potrafisz wyciągnąć tak ważne wnisoki!! A szczególnie:
"fakty naukowe zmienne są i proszę się do nich nie przywiązywać "

Twój wpis to złoto i punkt wyjścia do tego, co chcę powiedzieć.


Trafiłeś w sedno – nauka, która co chwilę zmienia daty o dziesiątki czy setki tysięcy lat, to nie nauka, tylko zgadywanka. I tu mam pytanie: jak Ty, mając taką świadomość, że "fakty naukowe zmienne są", możesz z poważną miną brać na poważnie "opowiadanki" paleoantropologów?
Obejrzałem wykład prof. Małgorzaty Kot i powiem Ci - ich własny język jest tak spekulatywny, że już chyba Brzechwa w "Zosi Samosi" brzmi pewniej. "Prawdopodobnie", "być może", "przypuszczamy" – to ich chleb powszedni. Gdzie dowody? Nie ma! Jest za to masa narracji pod ewolucyjny paradygmat, który i tak się sypie.

Datowanie to fikcja, a paleoantropologia to wróżenie z fusów.
Weźmy Twoje mitochondrialne 200 tys. lat – raz to 140, raz 240, a tu nagle Jebel Irhoud i 295 tys. W wykładzie Kot (ok. 9:10) mówi o „najstarszym człowieku współczesnym” sprzed 300 tys. lat, ale zaraz dodaje, że narzędzia są identyczne jak neandertalskie. Skąd te daty? Z radiometrii, która zakłada stałość rozpadu izotopów – a to założenie, nie fakt! Dezerter, sam widzisz te „twarde daty” zmieniają się jak pogoda, a oni i tak twierdzą, że to „ścisłe”. To nie nauka, to dopasowywanie pod teorię ewolucji. W innym miejscu (ok. 40:34) pani profesor mówi o czaszce z Harbin – 146 tys. lat, ale „na chwilę obecną się wydaje”, że to nie sapiens. Czemu nie 200 tys.? Czemu nie 50 tys.? Bo datowanie to ruletka, a paleoantropolodzy nie mają dowodów – mają tylko kości i swoje chciejstwo.

Ekstrapolacja to nie nauka, to sepkuacja i stronniczość (a ich wykluczenie to fundament zdrowej nauki):
Słowo „ekstrapolacja” w nauce powinno być zakazane – to synonim stronniczości i zgadywania. W wykładzie Kot (ok. 15:24) mówi, że sztuka i symbolika „pojawiają się nagle” 40–45 tys. lat temu. Gdzie etapy? Gdzie rozwój? Brak! Ale oni ekstrapolują: „skoro mamy narzędzia, to musiała być ewolucja”. To nie dowód, to bajka pod ewolucyjny model. Albo weź fragment o migracjach (ok. 49:17): „być może należałoby to narysować tak” – czyli nie wiedzą, jak było, ale snują opowieści o „nieustannych wędrówkach”. Dezerter, sam napisałeś, że fakty się zmieniają – to po co wierzyć w takie ekstrapolacje?

Prawdziwa nauka unika domysłów, a paleoantropologia to jedna wielka interpretacja pod z góry przyjętą tezę. Kot sama przyznaje (ok. 52:37): „to coś, co jeszcze będziemy rozumieć za kilkanaście lat”. Czyli teraz nie wiedzą – a i tak twierdzą, że to „nauka”!


Jeden gatunek, brak dowodów na ewolucję
Dla mnie, jako kreacjonisty, to jasne - neandertalczycy, denisowianie, sapiens – to jeden rodzaj ludzki, stworzony z pełnym potencjałem. Kot mówi (ok. 10:37), że na Bliskim Wschodzie nie da się odróżnić ich stanowisk bez kości – bo narzędzia są takie same. To nie różne gatunki, to ludzie!
Różnice w DNA? Adaptacja, nie makroewolucja. Brak DNA w kluczowych miejscach (np. Denisowianie, ok. 13:58 – „nie mamy czaszki”) zmusza ich do zgadywania na podstawie aminokwasów czy kształtów kości – to słabe i do podważenia w sekundę.
Wizualizacje? Bajki! Kot przyznaje, że denisowianie, przedstawiony rysunek na wykładzie „pewnie fikcja” – no to po co to pokazują jako „naukę”? Cała ich historia o 300 tys. lat to mit – prawdziwa historia ludzkości to kilka tysięcy lat, a reszta to naciągane daty i brakujące ogniwa, których nigdy nie znajdą, bo ich nie ma.


Pytanie do Ciebie, @Dezerter - Rozumiem, że możesz być katolikiem i łączyć wiarę z ewolucją – szanuję to. Ale jak godzisz wiedzę o zmienności „faktów” z tym, co paleoantropolodzy serwują? Dla mnie to nie trzyma się kupy – wolę Pismo, które mówi o stworzeniu człowieka od razu w pełni rozwiniętego, niż te spekulacje o „katalizatorach zmian” (ok. 52:37), na które „nie ma dowodów”. Co Ty na to?

[Marek_Piotrowski]

Podsumowując Twoją wypowiedź, wystarczyło by, byś napisał:
"Ja. @Pytający, nie chcę przyjąć do wiadomości, jak było, więc obdarzam informacje jak najbardziej naukowe epitetem "bajka" i mam to za "dowód" że jest nieprawdą. Przyjąłem aprioryczne założenie i nie przyjmę żadnego faktu, który temu założeniu przeczy"

Niestety, jak widać po tym co napisałeś o kolejnych doprecyzowaniach wiedzy w ramach nauki nie masz bladego pojęcia jak działa (i jak powinno dzialać!) poznawanie i zdobywanie wiedzy. Każda, choć trochę kompetentna w tematach teorii poznania osoba złapie się za głowę, czytając połajanki względem nauki za to, że weryfikuje fakty i zbliża się do konkluzji właśnie na drodze uściślania.

Dodano po 4 minutach 13 sekundach:

(...)wolę Pismo, które mówi o stworzeniu człowieka od razu w pełni rozwiniętego

Niczego podobnego Pismo nie mówi. A jeśli tak, to zacytuj

[Dezerter]

Oj Przeemek ciebie nawet anioł z nieba posłany by nie przekonał - podziwiam i nie zamierzam polemizować udowadniając, że białe jest białe. Piszesz jak byś nie chciał zrozumieć, ale nic na siłę.
A zastanawiałeś się dlaczego Indianie w USA, albo Aborygeni żyli w XVIII wieku jak nasi przodkowie 40 000 lat temu?
pewny jesteś, że postęp cywilizacji musi zachodzić?, a co z Amazonią, co z plemionami w Afryce jeszcze dziś żyjącymi jak tamci sprzed 40 000 lat ?

[Marek_Piotrowski]

Sorry, oczywiście @Przeemek , a nie @Pytający . Obu panów przepraszam za pomyłkę.

[Przeemek]

Oj Przeemek ciebie nawet anioł z nieba posłany by nie przekonał - podziwiam i nie zamierzam polemizować udowadniając, że białe jest białe. Piszesz jak byś nie chciał zrozumieć, ale nic na siłę.

Drogi Dezerterze,
Może dlatego, że nie dostrzegasz, że to nie jest kwestia niewiary w naukę, ale pytanie o metodologię.
Paleoantropologia przypomina trochę pracę detektywa, który z fragmentarycznych śladów próbuje odtworzyć przeszłość. Różnica polega na tym, że kryminalistyka opiera się na dobrze poznanych motywach i zachowaniach współczesnych ludzi, podczas gdy paleoantropologia zakłada, że potrafimy interpretować zachowania istot, których biologia i kultura mogły znacząco różnić się od naszych.

Czy mógłbyś, patrząc na ten wykład bez uprzedzeń lub przed-założeń paradymatu ewolucyjnego, przysłuchać się dokładnie? Zobaczyć ile razy pojawia się tam fakt, a ile razy założenia, interpretacje, spekulacje? Tak uczciwie?
Dobitnie to oddaje wypowiedź redaktora po zakończeniu wykładu: "Dziękuję za fascynującą opowieść....." (53:34) - chyba widac, ze podświadomie nawet słuchacze widzą w tym pewna narrację, niż twardą naukę?

I zauważyć, jak często pojawiają się w nim wyrażenia 'prawdopodobnie', 'być może', 'przypuszczamy'? To nie jest zarzut, tylko pytanie o granice pewności w tej dziedzinie nauki.

A co myślisz o 'nagłym pojawieniu się' sztuki i symboliki około 40-45 tys. lat temu (ok. 15:24 wykładu), co nawet prof. Kot nazywa 'bardzo dużym zdziwieniem'? Czy stopniowa ewolucja nie powinna zostawić śladów pośrednich etapów?
Chętnie usłyszę twoje merytoryczne odpowiedzi na te konkretne punkty, zamiast sugestii, że nie chcę zrozumieć oczywistości.

A zastanawiałeś się dlaczego Indianie w USA, albo Aborygeni żyli w XVIII wieku jak nasi przodkowie 40 000 lat temu?
pewny jesteś, że postęp cywilizacji musi zachodzić?, a co z Amazonią, co z plemionami w Afryce jeszcze dziś żyjącymi jak tamci sprzed 40 000 lat ?

Dobre pytania, konstruktywne..... dotykają ważnego problemu metodologicznego, za który dziękuję.

Więc drogi Dezerterze, mój argument o postępie technologicznym pokazuje, wskazywał na prawidłową zależność, co rozum potrafi, ale nie że musi. Aborygeni czy plemiona amazońskie mają pełny rozum, od samego początku – sztukę, język, wierzenia – a prostsza technologia to ich wybór i adaptacja. Ewolucja mówi co innego - hominidy przez 300 tys. lat nie miały tych zdolności, miały "proste narzędzia" nie z wyboru, ale z biologicznego braku (Kot, 9:10 – same narzędzia). Gdyby to był wybór, zapis archeologiczny pokazywałby spektrum – od prostoty po symbole – czyli powinniśmy znajdować w zapisie archeologicznym pełne spektrum możliwości - przez cały okres ich istnienia, a nie ‘nagły’ wybuch 40 tys. lat temu (Kot, 15:24). To obala ich teorię długiej ewolucji kognitywnej, a pasuje do rozumu od początku.

Współczesne plemiona, niezależnie od poziomu technologicznego, posiadają pełną symbolikę, sztukę, złożone języki i systemy wierzeń - dokładnie te same zdolności poznawcze, które my mamy. Nie różnią się od nas biologicznie czy kognitywnie, tylko kulturowo i technologicznie.

To właśnie podważa ewolucyjną narrację o stopniowym rozwoju zdolności poznawczych. Prof. Kot sama wyraża zdziwienie (ok. 15:24 wykładu), że sztuka i symbolika pojawiają się 'nagle' ok. 40-45 tys. lat temu. Gdzie są etapy pośrednie? Nie znaleziono ich, bo prawdopodobnie nie istnieją.

Do tego plemiona, które przywołujesz, nie są dowodem na ewolucję poznawczą człowieka - przeciwnie, pokazują, że w pełni rozwinięci poznawczo ludzie mogą funkcjonować na różnych poziomach technologicznych z wyboru lub z powodu izolacji. Pokazuje to tylko, że ludzie mogą funkcjonować na różnych poziomach technologicznych, zachowując pełną ludzką rozumowość. To potwierdza moje stanowisko - wszyscy ludzie są w pełni rozwinięci poznawczo od początku, a różnice technologiczne wynikają z transmisji kulturowej, nie z ewolucji biologicznej.

Co do tych 40 000 lat - te datowanie jest równie problematyczna jak wszystkie inne. Np. Dr. Andrew Snelling, geolog z doktoratem, szczegółowo analizuje metody datowania stosowane w paleoantropologii i wskazuje na wiele fundamentalnych problemów.......

Datowanie radiometryczne opiera się na trzech niepewnych założeniach:
- Znamy początkowe warunki (ile było atomów na początku)
- Szybkość rozpadu była zawsze stała (co nie uwzględnia wpływu wielu czynników środowiskowych na prędkość tego rozpadu))
- Nie było zewnętrznej kontaminacji (np. przez wody gruntowe)

Alternatywne metody, jak datowanie luminescencyjne czy rezonans elektronowy, mają te same problemy. Mierzą one energię 'zmagazynowaną' w minerałach, ale skąd pewność, że minerały te były 'wyzerowane' dokładnie wtedy, gdy kości zostały złożone?
Nawet ewolucjoniści przyznają niepewność tych metod, podając ogromne marginesy błędu (do +-45% podanego wieku) i stosując wiele metod naraz, by wzajemnie potwierdzić wyniki.

Te wszystkie daty - 40 000, 200 000 czy 300 000 lat - to interpretacje oparte na niepewnych założeniach, nie twarde fakty. Sama prof. Kot przyznaje, że często nie wiemy, co się działo, i czekamy na odpowiedzi 'kilkanaście lat' (53:23-53:26 minuta wywiadu).
Czy naprawdę można nazywać 'nauką' dziedzinę, która ma tak fundamentalne problemy metodologiczne i tak często zmienia swoje 'fakty'? Sam przecież przyznałeś, że 'fakty naukowe zmienne są i proszę się do nich nie przywiązywać'.
Dlatego właśnie ufam bardziej historycznemu zapisowi Biblii, który daje nam konkretne ramy czasowe, zamiast ciągle zmieniających się spekulacji.

Mój argument nie neguje różnorodności technologicznej – Indianie czy Aborygeni pokazują, że pełny potencjał poznawczy istnieje niezależnie od poziomu techniki. Kwestionuję tylko ewolucję tego potencjału, bo dowody, jak nagły ‘wybuch’ sztuki u Kot (15:24), przeczą stopniowości.

Zresztą sami np. Aborygeni mają sztukę naskalną sprzed dziesiątek tysięcy lat (wg ewolucyjnych dat), co pokazuje, że symbolika nie "ewoluowała" w ogóle – ale była od razu. Czy to nie jest dość poważnym problemem dla tej ewolucyjnej spekulacji?

[Marek_Piotrowski]

I w koło Macieju znów...

[Przeemek]

I w koło Macieju znów...

Takie "koło", że nawet pada ono z ust katolickich doktorów teologii.... przynajmniej teraz wszyscy mogą zobaczyć ile warta jest opinia pana Marka.....

O. Michał Chaberek OP (1980), dominikanin, doktor teologii fundamentalnej, Święcenia kapłańskie przyjął w 2007 roku - w wywiadzie mówi:
(źródło : https://christianitas.org/news/uniewazn ... hatgpt.com )

"W kontekście interesującego nas pytania o biblijny opis stworzenia, teologowie pozbawiają go historycznego znaczenia, ponieważ wydaje im się, że jeżeli uznają historię biblijną za prawdziwą, to muszą także uznać krótki wiek świata. To zaś jest niezgodne z danymi naukowymi. Aby więc uniknąć tak zwanego „konfliktu nauki i wiary”, wolą twierdzić, że Księga Rodzaju jest tylko misternie utkaną poezją religijną. Gdyby jednak znali Tradycję i trzymali się jej, wiedzieliby, że święci Ojcowie i Doktorzy nie mieli wspólnego stanowiska odnośnie do długości dni stworzenia, natomiast bezpośrednie i nadprzyrodzone ukształtowanie pierwszego ciała ludzkiego było zawsze uważane za prawdę wiary. "

Jeden z twoich częstych argumentów Marku, ale katolicki doktor teologii fundamentalnej wyjaśnił Ciebie dobitnie:
"Jedno z ulubionych sformułowań teologów „zatroskanych” o poprawne rozumienie Biblii jest twierdzenie, że Księga Rodzaju nie jest podręcznikiem do historii albo biologii. Ale tego nie twierdzą nawet najbardziej fundamentalistyczni protestanci. Zastanówmy się jednak, jak daleko ta teza może nas zaprowadzić......
Podobnie z tego, że Pismo Święte nie jest podręcznikiem do historii nie wynika, że nie opowiada prawdziwej historii. Z tego, że nie jest podręcznikiem do przyrody, nie wynika, że nie mówi nic o przyrodzie, czy o sposobie powstania świata. "
Do tego przypisując protestnatom fałszywe nalepki.....

Czy nadal jesteś takim "zatroskanym" apologetą?

Albo inny jaki używasz, że Biblia to Mit w rozdziałach Księgi Rodzaju, doktro na to:
"Wróćmy do głównego pytania. W takim razie jak należy rozumieć Księgę Rodzaju?

Opis stworzenia należy rozumieć tak, jak rozumiała go cała Tradycja Kościoła, to znaczy w sposób literalny i historyczny. Zresztą to właśnie różni Biblię od mitów – mity są zmyślone (tzn. nie opisują rzeczywistości), a Biblia nie jest zmyślona.(.....) Sam św. Augustyn już w piątym wieku twierdził, że dzień ten nie może być rozumiany jako naturalna doba. Idąc za różnicą zdań obecną w Tradycji, Kościół katolicki potwierdził w 1909 roku, że hebrajski wyraz yom, użyty w Rdz 1, może być rozumiany albo jako naturalny dzień, albo jakiś inny odcinek czasu.
"

[Marek_Piotrowski]

Takie "koło", że nawet pada ono z ust katolickich doktorów teologii.

Dodajmy, NIEKTÓRYCH doktorów. Bo innych, nie pasujących do szerzenia propagandy, oczywiście nie zacytujesz...

[Marek_Piotrowski]

Wracając do tematu - trochę zależy, co się rozumie przez "człowieka współczesnego".
Bo człowiek współczesny:

• fizycznie - praktycznie identyczni byli pod tym względem fizycznym już około 150-250 tysięcy lat temu, rozpowszechnili się po całej planecie ok. 60 000 lat temu. Owe istoty – praktycznie współczesne z nami anatomicznie – żyły jednocześnie z wieloma różnymi grupami człekokształtnych nie-ludzkich gatunków. Z niektórymi z nich (np. Neandertalczycy i Denisowanie) się krzyżowały i geny tych ras są w nas.
• behawioralnie - „Wielki skok naprzód” dokonał się znacznie później: powstanie języka ok. 100 tys lat temu, najstarsze artefakty abstrakcyjne (koraliki itp.) to chyba Jaskinia Blombos (Afryka Południowa, 75 tys lat temu)