Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

ODPOWIEDZ
Przeemek
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1381
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 49 times
Been thanked: 179 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Przeemek » 2025-04-16, 09:10

sądzony pisze: 2025-04-15, 21:30 Zgadza się. Biblia nie mówi, że Adam i Ewa wypełniali podobieństwo w sensie przebóstwienia. Biorąc jednak pod uwagę Nowego Adama i Nową Ewę, którzy poniekąd urodzili się jako rajscy ludzie wydaje mi się, że wypełniali podobieństwo, powołanie, w pełni współpracowali z łaską synergicznie zmierzając ku zjednoczeniu z Bogiem.

"zradzanie, umieranie, zmartwychwstawanie" - nie wiem gdzie to wyczytałem, bo nie sądzę bym wymyślił. Jest to swego rodzaju metafora niekończącego się procesu rozwoju. W psychologii jest zwie się to "dezintegracją pozytywną" (Dąbrowski) niejednokrotnie porównywaną z drogą oczyszczenia (w szczególności nicą ciemną) św. Jana od Krzyża. Może to faktycznie niezbyt fortunne.
I widzisz, tu dochodzimy do kolejnej różnicy w podejściu. Kiedy szukam prawdy Bożej i tego, co mógł Bóg zrobić lub nie zrobić w kwestiach związanych z Jego działaniem, opieram się na Jego objawieniu, a nie na źródłach, które na pewno nie pochodzą od Niego, a są kolejną warstwą interpretacji, tym bardziej psychologia. Nawet ocena prawdy naszej rzeczywistości musi mieć zamysł, jaki określił Bóg w objawieniu i może dlatego mamy inne wnioski.

Widzę, że przyznajesz, iż Biblia nie mówi wprost o "wypełnianiu podobieństwa" czy "przebóstwieniu" Adama i Ewy. Zamiast tego używasz wyrażeń jak "wydaje mi się" czy wspominasz metafory, których pochodzenia "nie wiesz, gdzie wyczytałeś".

To pokazuje istotny problem metodologiczny - gdy rozważamy zagadnienia teologiczne, zwłaszcza dotyczące rzeczywistości tak odległej jak stan przed upadkiem, nie uważasz, że powinniśmy mocno trzymać się tego, co Bóg objawił w swoim Słowie, a nie budować koncepcji na re-interpretacjach, albo na naszych przypuszczeniach?
Biblia przedstawia Adama i Ewę jako stworzonych na Boży obraz i podobieństwo (Rdz 1:26-27), w stanie niewinności, ale z potencjałem do rozwoju. Mieli oni bezpośrednią relację z Bogiem, ale z zachowaniem fundamentalnej różnicy między Stwórcą a stworzeniem. Ta relacja zawierała elementy zaufania, posłuszeństwa i dialogu - co opisane jest prostym, klarownym językiem w Księdze Rodzaju.

Koncepcje "dezintegracji pozytywnej" czy "nocy ciemnej" mogą być wartościowe w innych kontekstach, ale nie mamy biblijnych podstaw, by projektować je na stan Adama i Ewy przed upadkiem. Podobnie z ideą "nieustannego zradzania, umierania i zmartwychwstawania" - to pojęcia, które wprowadzają elementy śmierci tam, gdzie Biblia wyraźnie mówi, że śmierć pojawiła się dopiero jako konsekwencja grzechu.

W poszukiwaniu prawdy o stanie pierwotnym człowieka i jego wierze, jako chrześcijanie mamy pewność tylko w tym, co objawił nam Bóg - a to przedstawia nam obraz dużo prostszy i jaśniejszy niż złożone konstrukcje mistyczne czy psychologiczne.

Pompieri
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3522
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 961 times
Been thanked: 497 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Pompieri » 2025-04-16, 11:09

To do najmilosciwiej nam moderujacego Jegomosci Dezertra Wspanialomyslnego :)
Wiem ze offtop, ale zareagowalem na wpis sadzonego.
Dylematy typu dualizmu stworzenia to byc moze rownie dobra podstawa do przemyslen: w ktorym kierunku moglo isc myslenie ludzi pierwotnych? A moze w ilu kierunkach i na ilu plaszczyznach to sie odbywalo. I w jaki sposob te kierunki mogly sie przecinac, laczyc i formowac nowe zbiory pre-religijnych dylematow.
Ostatnio zmieniony 2025-04-16, 12:17 przez Pompieri, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 17839
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2570 times
Been thanked: 2829 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: sądzony » 2025-04-16, 12:58

@Przeemek rozumiem i szanuję Twoje zdanie. Uważam jednak i wierzę, że w Raju Adam był obecny ku Bogu. Czy wierzył Bogu w sensie zaufania - tak, miłowali się. Czy wierzył w Niego w sensie religijnym "wyznawał Go" - wydaje mi się, że nie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
piotruniog
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 240
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 122 times
Been thanked: 14 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: piotruniog » 2025-05-10, 12:55

Bóg śmierci nie uczynił (księga Mądrości).
Jeśli się nie mylę to do dzisiaj oficjalnie nauczamy, że choroby i śmierć weszły przez grzech człowieka ? Oczywiście nieśmiertelność na mocy łaski Bożej.
No dobrze. Dzisiaj jest to już teza nie do utrzymania. Od początku istnienia ziemi istnieje przemijanie. A więc choroby i śmierć wpisane w ten świat.
Idąc dalej przyjęliśmy mówić, że nie chodziło o stan śmierci fizycznej lecz duchowej. Co oczywiście jest niemożliwe do wykazania w przyrodzie. Choć istnieją opinie, że po grzechu przejście ze śmierci do wieczności zaczęło być bolesnym stanem. Choć nim człowiek umarł także cierpiał na wiele rozmaitych chorób, mam rozumieć że ból układu nerwowego nie był niczym bolesnym ? A może w gruncie rzeczy sama myśl na temat odejścia ze świata nie była niczym strasznym póki nie zgrzeszyliśmy ... Chyba tylko tyle pozostaje do wybronienia ?
Może zwyczajnie nie ma już czego bronić w tzw. grzechu pierworodnym ? Jak powiedział jeden z księży profesorów - powinniśmy się pozbyć tego dogmatu jak najszybciej ?
Jednym z największych darów miłości Boga jest danie ludziom tzw. wolnej woli. Tak samo z całym stworzeniem przecież. Pozwolił aby na naszej ziemi życie toczyło się torem ewolucji. W ten tor wpisane jest cierpienie, ból, śmierć. Po prostu. Emmanuel przyszedł na ten świat i także wziął udział w tym losie co my, gdzie w wyniku wolności pojawiło się także cierpienie i śmierć.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 23340
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4373 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Andej » 2025-05-10, 13:13

O jakiej śmierci napisałeś? O śmierci biologicznej, czy o śmierci wiecznej, czy też o śmierci w grzechu?
Czy o każdej po trochu mieszając je ze sobą w dowolnych proporcjach?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 17670
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 5342 times
Been thanked: 3585 times
Kontakt:

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Dezerter » 2025-05-10, 14:05

Piotruniog - nowy papież jest augustianinem i może wyjaśni nam wreszcie współczesne rozumnie grzechu pierworodnego - mam taką nadzieję.
Grzech jest pojęciem duchowym i sprowadza śmierć na poziomie duchowym (życie wieczne (jak nie było grzechu), abo śmierć jak się pojawił) - to jest do obronienia
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
piotruniog
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 240
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 122 times
Been thanked: 14 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: piotruniog » 2025-05-10, 15:30

Andej pisze: 2025-05-10, 13:13 O jakiej śmierci napisałeś? O śmierci biologicznej, czy o śmierci wiecznej, czy też o śmierci w grzechu?
Czy o każdej po trochu mieszając je ze sobą w dowolnych proporcjach?
Chodzi mi, że z tego co wiemy to śmierć biologiczna istnieje na ziemi od zawsze i dotyczy wszystkich istot i grzech tego nie zmienił.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 23340
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4373 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Andej » 2025-05-10, 16:20

Tak też uważam.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
piotruniog
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 240
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 122 times
Been thanked: 14 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: piotruniog » 2025-05-10, 18:34

Ale czy z punktu nauczania KK podawałem ludziom nieprawdę gdy mówiłem im, że cierpienie i choroby, śmierć są wynikiem grzechu pierwszych rodziców ?

Pompieri
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3522
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 961 times
Been thanked: 497 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Pompieri » 2025-05-10, 18:45

To wszystko co zastalismy na zeimi po wypedzeniu z Raju jest nastepstwem grzechu pierwszych rodzicow.
Jest to grzech ogolny rodzaju ludzkiego.
Grzechy inydywidualne nie sa "stworcami" indywidualnych cierpien, chorob czy innych nieprzyjemnosci, choc moga sie do takowych okolicznosci przyczynic np: alkoholizm czlonka rodziny rzutuje na innych w rodzinie, a nawet na potomkow itd.itp.

Awatar użytkownika
piotruniog
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 240
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 122 times
Been thanked: 14 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: piotruniog » 2025-05-11, 14:45

Pompieri pisze: 2025-05-10, 18:45 To wszystko co zastalismy na zeimi po wypedzeniu z Raju jest nastepstwem grzechu pierwszych rodzicow.
Jest to grzech ogolny rodzaju ludzkiego.
Grzechy inydywidualne nie sa "stworcami" indywidualnych cierpien, chorob czy innych nieprzyjemnosci, choc moga sie do takowych okolicznosci przyczynic np: alkoholizm czlonka rodziny rzutuje na innych w rodzinie, a nawet na potomkow itd.itp.
Czyli dla Ciebie ziemski świat i jego rzeczywistość jest już tym po ,,pierwszym grzechu" ?
Jakiś czas temu też wpadłem na taki wniosek, że jak dla mnie jest nie do pogodzenia z wiarą to co widzę na ziemi. Czyli, że rzeczywistość jest już tą zastaną po ,,zaprzepaszczonej szansie".

Pompieri
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3522
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 961 times
Been thanked: 497 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Pompieri » 2025-05-11, 15:26

Nie dla mnie. Dla Kosciola. Dla prorokow (Starego Testamentu ) rowniez.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 17670
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 5342 times
Been thanked: 3585 times
Kontakt:

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Dezerter » 2025-05-11, 15:51

piotruniog pisze: 2025-05-11, 14:45
Pompieri pisze: 2025-05-10, 18:45 To wszystko co zastalismy na zeimi po wypedzeniu z Raju jest nastepstwem grzechu pierwszych rodzicow.
Jest to grzech ogolny rodzaju ludzkiego.
Grzechy inydywidualne nie sa "stworcami" indywidualnych cierpien, chorob czy innych nieprzyjemnosci, choc moga sie do takowych okolicznosci przyczynic np: alkoholizm czlonka rodziny rzutuje na innych w rodzinie, a nawet na potomkow itd.itp.
Czyli dla Ciebie ziemski świat i jego rzeczywistość jest już tym po ,,pierwszym grzechu" ?
Jakiś czas temu też wpadłem na taki wniosek, że jak dla mnie jest nie do pogodzenia z wiarą to co widzę na ziemi. Czyli, że rzeczywistość jest już tą zastaną po ,,zaprzepaszczonej szansie".
Ale ja też dokładnie tak myślę i bardzo wielu ludzi w Kościele.
Ale chyba zgodzisz się z obserwacją, że natura ludzka jest skażona i świat jest zepsuty przez ten grzech pierworodny, który zepsuł Boży plan na świat?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
piotruniog
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 240
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 122 times
Been thanked: 14 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: piotruniog » 2025-05-11, 17:24

Nie wiedziałem, że dużo osób w Kościele ma taki pogląd.
Mierzi mnie trochę gdy np. w katolickich mediach czytam bądź oglądam coś na temat cierpienia i ani słowa o ,,grzechu pierworodnym". Jak zwykle teksty o Hiobie i o tym, że do końca nie wiemy dlaczego jest tyle bólu i cierpienia w stworzeniu. Brakuje tylko słowa ,,przepraszam" (ironia).
Podobny ton jest także gdy jest mowa na temat praw rządzących światem.

A co do natury ludzkiej to w ogóle częściej ogarnia mnie przerażenie na nasz temat niż zachwyt.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7840
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 589 times
Been thanked: 1171 times

Re: Jak mogła wyglądać wiara ludzi pierwotnych

Post autor: Albertus » 2025-05-11, 18:07

piotruniog pisze: 2025-05-11, 17:24 Nie wiedziałem, że dużo osób w Kościele ma taki pogląd.
Mierzi mnie trochę gdy np. w katolickich mediach czytam bądź oglądam coś na temat cierpienia i ani słowa o ,,grzechu pierworodnym". Jak zwykle teksty o Hiobie i o tym, że do końca nie wiemy dlaczego jest tyle bólu i cierpienia w stworzeniu. Brakuje tylko słowa ,,przepraszam" (ironia).
Podobny ton jest także gdy jest mowa na temat praw rządzących światem.

A co do natury ludzkiej to w ogóle częściej ogarnia mnie przerażenie na nasz temat niż zachwyt.
Choroby, cierpienie i śmierć ludzka są skutkiem grzechu pierworodnego ale jest w tym Boża tajemnica i dlatego Kościół co roku głosi światu w Wielką Sobotę śpiewając Exultet:
O, zaiste konieczny był grzech Adama, który został zgładzony śmiercią Chrystusa!

O, szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel!
https://opoka.org.pl/biblioteka/M/ME/exsultet_pl-lat

(gorąco zachęcam wszystkich do przeczytania i analizy tego całego starożytnego tekstu)
Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, abyśmy z całego serca i z całej duszy śpiewem wysławiali niewidzialnego Boga, Ojca Wszechmogącego, oraz Jednorodzonego Syna Jego, Jezusa Chrystusa, naszego Pana, który Ojcu Przedwiecznemu spłacił za nas dług Adama i krwią serdeczną zmazał dłużny zapis starodawnej winy.
Ostatnio zmieniony 2025-05-11, 18:11 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne religie i ruchy parareligijne”