Zakład Pascala

[niepraktykujący]

Kogo robisz z Boga? Po co miałby dawać 10 przykazań?

Chciał dać to i dał, kto mu tego zabroni?

Masz chorobliwą obsesję czynienia zła.

Każdy coś tam ma, jedni to, a inni zupełnie coś innego.

Powoduje to, że nie odczytujesz tego, co ktoś napisał, ale to co chcesz odczytać. Zamiast napisanej treści własną projekcję.

Mam wrażenie jakbym w miare rozumiał, o co ci chodzi.

[Andej]

Każdy coś tam ma, jedni to, a inni zupełnie coś innego.

Wierzysz w to, że każdy jest zniewolony, że nie stać go na rozwój, wprowadzanie zmian, szukanie? To przykre, świadczy o totalnym zniewoleniu.

[niepraktykujący]

Wierzysz w to, że każdy jest zniewolony, że nie stać go na rozwój, wprowadzanie zmian, szukanie? To przykre, świadczy o totalnym zniewoleniu.

Wydaje mi sie że każdy coś ma, choćby nawet ludzie religijni, którzy nie są w stanie sie zmienić, zostawić tej religii.

[Andej]

Wydaje mi sie że każdy coś ma, choćby nawet ludzie religijni, którzy nie są w stanie sie zmienić, zostawić tej religii.

I tak, i nie.
Po pierwsze, z rozmów prowadzonych na Forum można wyczytać, tak wielu dyskutantów tu obecnych radykalnie zmieniało swój stosunek do religii, wiary, Boga. Rewolucyjnie lub ewolucyjnie. A to świadczy o tym, że byli w stanie zmienić.
Po drugie, jeśli wgryziesz się nieco w prowadzone tu polemiki, to dostrzeżesz usilną chęć zmian. Stały rozwój. Stawianie problemów, rozwiązywanie ich oraz zmiany poglądów następujące w ich wyniku.

Zgodzę się z tym, że nie chcę zostawić tej religii. Ale chcę ją rozwijać. Udoskonalać. Zmieniać ją na lepszą. Mądrzejszą. Bardziej świadomą. Proces zmian trwa. Permanentnie.
Wielu wyniku takiej postawy znacznie rewidowało swoje światopoglądy. Zdaję sobie sprawę z ryzyka. Ale jestem taki, że do końca życie szukać będę.

[stupidatheist]

Równie dobrze może być taki scenariusz że to ateista idzie do nieba a wierzący do piekła. Czy zatem nie jest ryzykowne podrzymywanie swojej wiary, skoro taki scenariusz może mieć miejsce ? Na świcie istnieje 1000 religi, a w ciągu całej histori ludzkości przewinęło się i przewinie setki tysięcy różnych religi, dodatkowo poza Ziemią mogą istnieć inne istoty które będą miały swoje religie do których będą tak samo mocno przywiązani. W całym wrzechświecie istnieją biliony, tryliony różnych religi które wzajemnie się zaprzeczają. Równie dobrze może istnieć taki Bóg którego żadna z religi nie wyznaje w prawidłowy sposób, więc katolik i ateista ma takie same szanse na zbawienie, ogólnie każda istota rozumna we wrzechświecie ma taką samą szansę na zbawienie które jest mikroskomijne. Więc czy warto całe życie podporządkowywać się wierze która na 99,99999999999999999 % jest fałszywa ?

[faraon]

Z religiami moze tak byc, jednak wiara w Boga to cos innego niz religia.
Religia to system nauczania regol ktore Bog objawil, a by wedlug nich zyc potrzebne jest nauczanie tych regol, a by to nauczanie zrozumiec potrzebna jest wiara w Boga. To nie religia stanowi wiare, tylko wiara opiera sie o religie, nauczanie i przygotowanie. A Kosciol stanowia ci ktorzy uwierzyli.
To tak jakbym ci tlumaczyl zawilosci genetyki, o ktorej nie masz pojecia. Bedziesz wszstko negowal, bo nie rozumiesz szczegolow. Dopiero jak zalapiesz te szczegoly, albo pojdziesz do szkoly ktora daje podstawy genetyki, to zrozumiesz choc czesc tego co bym ci tlumaczyl.
Jesli od dziecinstwa nikt by cie nie uczyl jesc spagetti widelcem i lyzka, to jadl bys je palcami, ale jak ktos cie nauczy nawijac spagetti na widelec z pomoca lyzki, to bedzie to dla ciebie jak odkrycie ameryki.
Tak wlasnie jest z ateistami ktorzy zrozumieli o co chodzi w wierze w Boga i to ze Bog Jest. Ja tez jeszcze do niedawna takim bylem przez ok. 30 lat, choc znalem w dziecinstwie nauczania Kosciola. bylem wtedy poza granicami Polski wiec jezdzilem po dosc rozleglej okolicy w promieniu ok. 200 km szukajac polskiego ksiedza by sie wyspowiadac, a podczas spowiedzi plakalem jak male dziecko.

[Abstract]

@stupidatheist a czy odrzucisz potencjalną kandydatkę na żonę z którą jesteś, przez to że na świecie żyje 4,1 mld kobiet z tego 1,5 mld takich wiekowo z którymi możesz być?

Bóg każdego powołuje do zbawienia, nie każdy pozna Jego naukę, wielu musi wystarczyć naturalne prawo moralne.
Haczyk tkwi w tym, że np poznałem to naukę i pomimo tego wybieram np pychę. Są ateiści którzy żyją zgodnie z dekalogiem od 4 przykazania.

[Andej]

Czy warto całe życie podporządkowywać się wierze która na 99,99999999999999999 % jest fałszywa ?

Na pewno nie. To byłaby głupota.
Znacznie lepiej jest podporządkowywać się woli Boga, który daje 100% pewność. Wystarczy postępować zgodnie z Jego objawieniem, zgodnie z Jego Nauką, aby móc spotkać się z Nim na wieczność.

W swoim nicku zawarłeś subiektywne sedno. I na odwrót wisewithGod wzgl. wisebeliever.

[Przeemek]

Równie dobrze może być taki scenariusz że to ateista idzie do nieba a wierzący do piekła. Czy zatem nie jest ryzykowne podrzymywanie swojej wiary, skoro taki scenariusz może mieć miejsce ? Na świcie istnieje 1000 religi, a w ciągu całej histori ludzkości przewinęło się i przewinie setki tysięcy różnych religi, dodatkowo poza Ziemią mogą istnieć inne istoty które będą miały swoje religie do których będą tak samo mocno przywiązani. W całym wrzechświecie istnieją biliony, tryliony różnych religi które wzajemnie się zaprzeczają. Równie dobrze może istnieć taki Bóg którego żadna z religi nie wyznaje w prawidłowy sposób, więc katolik i ateista ma takie same szanse na zbawienie, ogólnie każda istota rozumna we wrzechświecie ma taką samą szansę na zbawienie które jest mikroskomijne. Więc czy warto całe życie podporządkowywać się wierze która na 99,99999999999999999 % jest fałszywa ?

Szansa na zbawienie nie rozwiązuje jeszcze problemu grzechu..... wiara, że jest Bóg to dobry początek, ale tego Boga jeszcze trzeba znaleźć.......i Jemu zaufać...bo bez wiary nie można podobać się Bogu......" (6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu, bo ten, kto przychodzi do Boga, musi wierzyć, że on jest i że nagradza tych, którzy go szukają." (Hbr11). Tym się różni prawdziwa wiara w Boga od wiary, że Bóg jest. Po tym, że uwierzyliśmy w Jego Słowo i zaufaliśmy Jemu.....skoro wierzymy, że nagradza tych którzy go szukają, to jesteśmy przekonani, że "nagrodzi", jeżeli się Go będzie szukać........ i skoro mówi, że za grzech zapłatą jest śmierć, to tak będzie, a żywot wieczny będzie tylko w Jezusie Chrystusie, który jest jednocześnie darem łaski Bożej....

[Viridiana]

Czytam sobie "Powstawanie wartości" Hansa Joasa i trafiłam wczoraj na ciekawy cytat:

[William] James ma raczej na uwadze nasze już istniejące przedrefleksyjne tendencje woli i pyta, jak ustosunkowuje się i jak powinna się ustosunkować do nich nasza refleksja. Jest to zatem koncepcja zupełnie inna niż ta, którą zawarł Pascal w swym słynnym zakładzie. Pascal bowiem w kwestii wiary religijnej zaproponował kalkulację korzyści. Otóż wiara w sąd boski, jeśli sąd taki nie istnieje, po prostu nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji, w przeciwnym jednak razie będzie mieć wpływ na złagodzenie kary, gdyż powstrzymuje przed popełnianiem złych uczynków. Według Pascala więc podejście racjonalne nakazuje wierzyć. James wszakże tłumaczy, że wynik takiej kalkulacji nie jest wiarą, brak jej intensywności naszych sił duchowych, przy czym nie zgadzając się z Pascalem dodaje z uśmiechem: "[...] gdybyśmy byli na miejscu Boga, prawdopodobnie z wielką przyjemnością wyłączylibyśmy tego pokroju wierzących z udziału w nieskończonej nagrodzie". Bóg prawdopodobnie nie dałby się nabrać na taką racjonalną kalkulację.

Jakie są Wasze myśli w tym temacie?

[miłośniczka Faustyny]

Czytam sobie "Powstawanie wartości" Hansa Joasa i trafiłam wczoraj na ciekawy cytat:

[William] James ma raczej na uwadze nasze już istniejące przedrefleksyjne tendencje woli i pyta, jak ustosunkowuje się i jak powinna się ustosunkować do nich nasza refleksja. Jest to zatem koncepcja zupełnie inna niż ta, którą zawarł Pascal w swym słynnym zakładzie. Pascal bowiem w kwestii wiary religijnej zaproponował kalkulację korzyści. Otóż wiara w sąd boski, jeśli sąd taki nie istnieje, po prostu nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji, w przeciwnym jednak razie będzie mieć wpływ na złagodzenie kary, gdyż powstrzymuje przed popełnianiem złych uczynków. Według Pascala więc podejście racjonalne nakazuje wierzyć. James wszakże tłumaczy, że wynik takiej kalkulacji nie jest wiarą, brak jej intensywności naszych sił duchowych, przy czym nie zgadzając się z Pascalem dodaje z uśmiechem: "[...] gdybyśmy byli na miejscu Boga, prawdopodobnie z wielką przyjemnością wyłączylibyśmy tego pokroju wierzących z udziału w nieskończonej nagrodzie". Bóg prawdopodobnie nie dałby się nabrać na taką racjonalną kalkulację.

Jakie są Wasze myśli w tym temacie?

Byłam tymczasowo nieobecna, gdy napisałaś ten ciekawy post, a później przeoczyłam, więc z tego względu odnoszę się z dużym opóźnieniem. Pascal wcale nie proponował kalkulacji korzyści, a w każdym razie nie w takim znaczeniu, jak zostało to przedstawione w przytoczonym cytacie. Jak napisałam w pierwszym poście tego wątku: istnieją w powszechnej opinii ogromne uproszczenia związane z tzw. zakładem Pascala.
Blaise Pascal był głęboko wierzący i napisał: "kropla miłości znaczy więcej niż ocean rozumu". Inny cytat: "ostatni krok rozumu to uznać, że istnieje nieskończona mnogość rzeczy, które go przewyższają". Trudno nazwać takie poglądy racjonalną kalkulacją. Zakład Pascala można zrozumieć tylko pod jednym warunkiem - biorąc pod uwagę całokształt jego filozofii, w której została odzwierciedlona pełna ufności wiara. I dopiero wtedy można odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zakład Pascala jest aż tak racjonalistyczny. To bardzo proste: Pascal kierował tę koncepcję głównie do ateistów i agnostyków, chciał im pomóc rozpocząć proces powrotu do Boga. Rozmawiał więc z nimi ich kategoriami, wiedząc, że treści bardziej mistyczne nie przemówią do osób, które jeszcze nie mają relacji z Bogiem.
Nie mam na to dowodu, ale podczas czytania "Myśli" Pascala odnoszę wrażenie, że jego powołaniem była zarówno apologetyka, jak i zbliżanie się do osób, które postrzegają świat innymi kategoriami niż on sam.
Odnosząc się jeszcze do tego zarzutu "kalkulacji korzyści": to chyba ostatnie, co możnaby Pascalowi przypisać. Jego biografia jest dość barwna, a sama postać mocno nietuzinkowa. Pascal zmagał się z nieuleczalną chorobą, cierpieniem, a po swoim nawróceniu oddał majątek ubogim i żył dosłownie według przesłania Ewangelii. Jego ostatnie słowa to "niech Bóg nigdy mnie nie opuszcza". Przedstawianie go jedynie jako racjonalnego filozofa jest zafałszowaniem rzeczywistego obrazu, który wymyka się wszelkim regułom. Pascal był bowiem zarówno bardzo logicznie myślącym naukowcem, jak i głęboko wierzącym katolikiem postrzegającym wiarę w kategoriach i racjonalnych, i mistycznych.

[sądzony]

"kropla miłości znaczy więcej niż ocean rozumu".
"ostatni krok rozumu to uznać, że istnieje nieskończona mnogość rzeczy, które go przewyższają".

Ładne. Dzięki.
Nie znam jego filozofii i pewnie nie poznam, ale jeżeli znasz jeszcze jakieś ciekawe myśli/aforyzmy/cytaty Pascala z chęcią poznam w tym czy innym wątku (np. "motto na dziś").
Pozdrawiam

[Krystyna]

Czytam sobie "Powstawanie wartości" Hansa Joasa i trafiłam wczoraj na ciekawy cytat:

[William] James ma raczej na uwadze nasze już istniejące przedrefleksyjne tendencje woli i pyta, jak ustosunkowuje się i jak powinna się ustosunkować do nich nasza refleksja. Jest to zatem koncepcja zupełnie inna niż ta, którą zawarł Pascal w swym słynnym zakładzie. Pascal bowiem w kwestii wiary religijnej zaproponował kalkulację korzyści. Otóż wiara w sąd boski, jeśli sąd taki nie istnieje, po prostu nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji, w przeciwnym jednak razie będzie mieć wpływ na złagodzenie kary, gdyż powstrzymuje przed popełnianiem złych uczynków. Według Pascala więc podejście racjonalne nakazuje wierzyć. James wszakże tłumaczy, że wynik takiej kalkulacji nie jest wiarą, brak jej intensywności naszych sił duchowych, przy czym nie zgadzając się z Pascalem dodaje z uśmiechem: "[...] gdybyśmy byli na miejscu Boga, prawdopodobnie z wielką przyjemnością wyłączylibyśmy tego pokroju wierzących z udziału w nieskończonej nagrodzie". Bóg prawdopodobnie nie dałby się nabrać na taką racjonalną kalkulację.

Jakie są Wasze myśli w tym temacie?

To trafne. Uświadomienie sobie, że warto wierzyć nie jest jeszcze żadną wiarą. Wiara nie pojawia się, bo tak chcemy. Tu na forum niedawno słusznie uzgodniono, że nie można od nikogo wiary wymagać.
Dlaczego więc wiara jest niezbędnym, jednym z ważniejszych warunków Zbawienia?
Bez wiary nie można podobać się Bogu
Biblia Tysiąclecia - List do Hebrajczyków - Rozdział: 11 https://share.google/FeagJT91IK2nfhWoB

[mareta]

Czytam sobie "Powstawanie wartości" Hansa Joasa i trafiłam wczoraj na ciekawy cytat:

Jakie są Wasze myśli w tym temacie?

To trafne. Uświadomienie sobie, że warto wierzyć nie jest jeszcze żadną wiarą. Wiara nie pojawia się, bo tak chcemy. Tu na forum niedawno słusznie uzgodniono, że nie można od nikogo wiary wymagać.
Dlaczego więc wiara jest niezbędnym, jednym z ważniejszych warunków Zbawienia?
Bez wiary nie można podobać się Bogu
Biblia Tysiąclecia - List do Hebrajczyków - Rozdział: 11 https://share.google/FeagJT91IK2nfhWoB

Nic nie wiem o zakładzie Pascala. Z tym podobaniem się Bogu jest pewna kwestia. Czy dziecko kiedykolwiek nie podoba się matce ojcu? Przecież nieustannie krzyczy, wisi u piersi, robi kupę przez kilka lat swojego życia, a potem w życiu robi znacznie gorsze rzeczy. Czy rodzic przestaje je kochać?
Rodzic kocha zawsze.
Jesteśmy Dziećmi Bożymi a Bóg jest naszym Ojcem, czy trzeba czegoś więcej?

[Krystyna]

Czytam sobie "Powstawanie wartości" Hansa Joasa i trafiłam wczoraj na ciekawy cytat:

Jakie są Wasze myśli w tym temacie?

To trafne. Uświadomienie sobie, że warto wierzyć nie jest jeszcze żadną wiarą. Wiara nie pojawia się, bo tak chcemy. Tu na forum niedawno słusznie uzgodniono, że nie można od nikogo wiary wymagać.
Dlaczego więc wiara jest niezbędnym, jednym z ważniejszych warunków Zbawienia?
Bez wiary nie można podobać się Bogu
Biblia Tysiąclecia - List do Hebrajczyków - Rozdział: 11 https://share.google/FeagJT91IK2nfhWoB

Nic nie wiem o zakładzie Pascala. Z tym podobaniem się Bogu jest pewna kwestia. Czy dziecko kiedykolwiek nie podoba się matce ojcu? Przecież nieustannie krzyczy, wisi u piersi, robi kupę przez kilka lat swojego życia, a potem w życiu robi znacznie gorsze rzeczy. Czy rodzic przestaje je kochać?
Rodzic kocha zawsze.
Jesteśmy Dziećmi Bożymi a Bóg jest naszym Ojcem, czy trzeba czegoś więcej?

Pascal wykazuje rzecz dość oczywistą : lepiej się opłaca wierzyć niż nie wierzyć, bo a nuż Bóg jest. A jeśli nie, nic nie tracimy. Ale to wie chyba każdy. Problem gdzie indziej. Jasne , że dziecko się podoba. To decyzja Natury. Ale Pismo powiada, że Bogu podobają się tylko ci, co wierzą.
Pascal zapomniał, że wiara to nie jest nasze zachcenie, ani dobra wola. To ŁASKA. Więc zastanawiam się, jak można za to karać/nagradzać?
A jakby ci powiedziano - Niebo tylko dla tych, co obdarzeni słuchem muzycznym? Sprawiedliwe to?