Transubstancjacja- czy to jest naprawdę realne?

[Marek_Piotrowski]

Mówię o tym na tym filmie. Zapraszam:

[sądzony]

@sądzony
Tak, pewną metaforą i symbolem. Metaforą tego, że dzięki ofierze Jezusa zyskujemy życie - tak jak dzięki spożywaniu chleba i wina zyskujemy życie cielesne.

Jestem otwarty na dialog, bo już się skłaniam powoli do przystąpienia do jakiejś wspólnoty ewangelikalnej. Trudno mi w pełni uczestniczyć w Mszy katolickiej m.in. z powodu mojej niewiary w Ciało Chrystusa. Gdy bowiem jest się tuż przed przyjęciem od kapłana tego kawałka chleba, kapłan upewnia się, czy ja wierzę w to, że w chlebie tym jest Ciało Chrystusa - a ja powinienem odpowiedzieć "amen". Oczywiście jest tutaj zgrzyt, gdyż odpowiadając "amen" wyrażam ze swej strony pewną nieprawdę co do swoich przekonań.

Rozumiem. To uczciwe.
Z własnego doświadczenia, z tego co rozumiem i w co wierzę, wydaje mi się, że zintegrowanie tego dogmatu jest b. trudne i może może polegać na próbie zrozumienia, a raczej na przyjęciu w wierze i nadziei na promienie kontemplacyjnego światła, które osadzą w prawdzie.

Z drugiej strony, oczywiście z dystansem, ale zauważ, że to właśnie symbol czyli poniekąd słowo "tworzy" rzeczywistość. W chrześcijaństwie Słowo, znak. Skoro Eucharystia jest Znakiem, Zna jest Słowem, Słowo jest Synem, Syn Chrystusem, Syn również Ciałem ...

Proponuję Ci tu pewną małą niedualną quasi-mistykę. Nawet jeżeli nie spożywasz "dosłownie" krwawiącego mięsa Człowieka Jezusa, spożywasz ciało zmartwychwstałego Chrystusa, który swym istnieniem zmienia (nadaje ducha) wszelkiej materii.

[Marek_Piotrowski]

Nie wydaje się, by pojęcie "symbol" było na tyle silne, by usprawiedliwić np. takie słowa:
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."(J 6,53-54)

[sądzony]

Słowa "symbol" użyłem w odniesieniu do świeckości. Jeżeli chodzi o chrześcijaństwo użyłem słowa "znak".

[Luciano]

Nie wydaje się, by pojęcie "symbol" było na tyle silne, by usprawiedliwić np. takie słowa:
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."(J 6,53-54)

Te słowa wydają się być wyjęte z szerszego kontekstu wypowiedzi Jezusa. Z niego zaś wynika, że Jezus mówi o tym, iż jest Chlebem Życia - jest nim to, że daje on swoje życie za życie świata. W tym świetle to raczej Jezus jest Chlebem Życia, a nie chleb jest Jezusem.

Marku, dziękuję Ci za podesłany wykład. Zapoznam się z nim dziś w godzinach późnopopołudniowych, gdyż obecnie pracuję i jestem z tego powodu zdolny jedynie do krótkich wypowiedzi.

[Andej]

Trudno jest mi wyrazić swoja wiarę w Ciało Chrystusa. Dla mnie w tym kawałku chleba jest Szechina. Ale wzrastałem w takim przekonaniu od pierwszych chwil świadomości. Zatem nie mieści mi się w głowie, aby mogło być inaczej. Wprawdzie mówię, że jest to Ciało Chrystusa, ale mam wątpliwości. A co do Jego obecności w tym kawałku Chleba nie ma wątpliwości.
W jakiś sposób sensowne jest nazwanie symbolem, albowiem ten przeistoczony kawałek chleba, jest prawdziwie Chlebem właśnie z powodu obecności Boga. A ten widoczny w ręku księdza opłatek jest symbolem Obecności, gdyż Chrystus jest w Nim rzeczywiście obecny.
Obecny nie tyle jako Ciało, ale jako Osoba. I Ciało, i Krew, i znacznie znacznie więcej. Bo w tym jest Bóstwo Chrystusa.

[Gzresznik Upadający]

Nie wydaje się, by pojęcie "symbol" było na tyle silne, by usprawiedliwić np. takie słowa:
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."(J 6,53-54)

Te słowa wydają się być wyjęte z szerszego kontekstu wypowiedzi Jezusa. Z niego zaś wynika, że Jezus mówi o tym, iż jest Chlebem Życia - jest nim to, że daje on swoje życie za życie świata. W tym świetle to raczej Jezus jest Chlebem Życia, a nie chleb jest Jezusem.

Marku, dziękuję Ci za podesłany wykład. Zapoznam się z nim dziś w godzinach późnopopołudniowych, gdyż obecnie pracuję i jestem z tego powodu zdolny jedynie do krótkich wypowiedzi.

Ale tam jest użyte słowo sarx. To oznacza ciało, mięcho... I jest wprost napisane. To jest. Nie oznacza symbolizuje Itp

[Luciano]

@Gzresznik Upadający
Mówisz teraz o opisie ustanowienia Eucharystii w ewangeliach synoptycznych? Wyjaśniłem parę postów wcześniej swoje aktualne podejście do tego i do formuły "To jest...". Co do zaś ciała, mięcha - autor grekojęzyczny musiał jakoś przetłumaczyć hebrajski idiom ciało i krew.

[Marek_Piotrowski]

Co do zaś ciała, mięcha - autor grekojęzyczny musiał jakoś przetłumaczyć hebrajski idiom ciało i krew.

Ano właśnie. Idiom „sarks kai haima” oznacza całego człowieka - nawet z podkreśleniem jego cielesności.

Sprawdźmy, jakie znaczenie zwrotowi „ sarks kai haima ” („ Ciało i Krew ”) nadaje Biblia . Czy ów semityzm jest wyrażeniem o znaczeniu metaforycznym (jak w przytoczonych powyżej wypowiedziach o bramie i krzewie), czy też dosłownym (jak np. w J10,28 „Ja daję im życie wieczne” czy w J 11,25 „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.” )?
„Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew [gr. „sarks kai haima”], lecz Ojciec mój, który jest w niebie.” / Mt16,17/ - Znaczenie słów „sarks kai haima” „Człowiek w sensie doczesnym, materialnym”

” Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała[gr. „haimaton... sarkos”], ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.”/ J 1,12-13/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Ciało i krew to tu pragnienia i zamiary doczesne, fizyczne.

” Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.”/ 1 Kor 15,50/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Ciało i krew to tu doczesny, fizyczny wymiar człowieka

” [...] aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi [sarki kai haimati]”, ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.”/ Gal 1,16-17/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Apostoł mówi, że nie radził się krwi i ciała, czyli żadnego człowieka

” Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału [haima kai sarka], lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.”/ Ef 6,12/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Krew i ciało oznacza tu fizycznych wrogów ziemskich w opozycji do świata duchowego (Zwierzchności, Władze etc)

” (14) Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele[haimatos kai sarkos]”, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła,”/ Hbr 2,14/ - znaczenie słów „sarks kai haima”: Paweł mówi o Jezusie, że stał się uczestnikiem naszej fizyczności, doczesności – mówi o dzieciach, że to wszystko dziedziczą przez pokrewieństwo

Wniosek:
Dla Hebrajczyka, wierzącego Żyda z czasów Jezusa, dla człowieka o umysłowości semickiej - a takimi byli zarówno apostołowie, jak i pierwsi uczniowie - „ciało i krew” znaczyło tyle, co cielesna realność obecności ludzkiej osoby, właśnie z podkreśleniem jej ziemskiego aspektu, a nawet z pewnym przeciwstawieniem wobec aspektu czysto duchowego.
Można śmiało powiedzieć że w Mowie Eucharystycznej w J 6 chodzi Jezusowi o karmienie się ludzką (ale przebóstwioną) naturą Jezusa.

[sądzony]

Można śmiało powiedzieć że w Mowie Eucharystycznej w J 6 chodzi Jezusowi o karmienie się ludzką (ale przebóstwioną) naturą Jezusa.

Może się czepiam tym bardziej, że sam często używałem słowa "przebóstwienie" w odniesieniu do Jezusa (po zmartwychwstaniu). Ostatnio mam jednak wątpliwości czy Bóg może się przebóstwić (zostać przebóstwiony). Sam nie wiem jednak jakiego słowa użyć. "Uchwalebnienie".

[Marek_Piotrowski]

Przebóstwiona została ludzka natura Jezusa. Ale zgoda, sformułowanie nie najszczęśliwsze

[Luciano]

Wysłuchałem wykładu Marka Piotrowskiego.

Moje konkluzje są następujące: między ofiarą paschalną u Żydów (zabijanie baranków, spalanie ich oraz spożywanie w gronie rodzinnym) a ofiarą Jezusa (w tym Eucharystią) istnieją istotne paralele. Pascha żydowska to była inaczej pamiątka, co oznacza jednak ofiarę. Ofiara ta składała się jakby z trzech części (powyżej w nawiasie), ale one wszystkie stanowiły jedną ofiarę. Nie było to tylko przypomnienie sobie przez Izraelitów zdarzeń związanych z exodusem, ale uobecnienie, uczestnictwo w tym wydarzeniu.

Podobnie jest w przypadku Eucharystii oraz ofiary Jezusa. Tak samo składa się z trzech części, tj. śmierci Jezusa na krzyżu, wzniesienia się Ducha Jezusa do Ojca, spożycia Eucharystii przez uczniów Jezusa.

Rozumiem, że aby uczestniczyć w ofierze Jezusa, trzeba uczestniczyć także w Eucharystii, bo to jest jedna i ta sama ofiara. Natomiast analogia między tymi dwiema Paschami polega też na tym, że tak jak Żydzi spożywali baranka paschalnego, tak chrześcijanie spożywają Ciało i Krew Baranka - Jezusa Chrystusa.

Spożywając Chrystusa, chrześcijanie stają się jakby tym, co spożywają, tj. stają się Ciałem Chrystusa.

Wiem, że to mało z tego, co Marku opowiedziałeś w tej prezentacji, ale tyle przyswoiłem. Czy dobrze rozumiem to wszystko? Czy też jest coś istotnego co pominąłem?

[Marek_Piotrowski]

Wydaje mi się, że mniej więcej o to chodziło.