Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 21347
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2917 times
Been thanked: 3214 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: sądzony » 2025-07-23, 21:58

Dla mnie to wszystko nawiązuje do Modlitwy Jezusowej, która prowadzi do modlitwy nieustannej, zejścia umysłu do serca, oczyszczenia, przebóstwienia, które jest procesem powrotu do pierwotnej komunii z Bogiem, a zatem "zmartwychwstaniem" i dalej zjednoczeniem - "przyjęciem" zbawienia w ciągłej relacji. Modlitwa - wezwanie, wykluło się chyba w VI w. na bazie modlitwy monologicznej Ojców Pustyni.

@chicku nie do końca rozumiem twoje intencje poszukiwania. W każdym razie w MJ najważniejsze jest wezwanie "Jezu". Cała modlitwa może ograniczyć się w zasadzie do tego słowa, a w zasadzie nie tyle słowa co właśnie wezwania. Istotne by był to wołacz (tu wzywacz).
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
chicku
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 714
Rejestracja: 18 kwie 2025
Lokalizacja: Podkarpacie
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 171 times
Been thanked: 126 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: chicku » 2025-07-23, 23:14

Masz rację, co do modlitwy.
Co do moich intencji, chodziło mi o polemikę ze świadkami Jehowy, którzy uważają, że w Rz10,13 chodzi tylko o JHWH, nie Jezusa. To ma znaczenie, bo skoro mamy zachętę do wołania Imienia, to ma ogromne znaczenie, jakie to Imię.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 26358
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3952 times
Been thanked: 6163 times
Kontakt:

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-07-23, 23:42

Wydaje mi się, że sprawę zamyka to:
"to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka – którego wy ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych – że dzięki Niemu ten człowiek stanął przed wami zdrowy.
On jest kamieniem odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła.
I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni."
(Dz 4,10-12)

Wiesława
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 254
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 41 times
Been thanked: 30 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Wiesława » 2025-07-24, 18:51

Jezus jest Zbawicielem i Jego Imię wzywajmy.
Tym bardziej, że Ojciec wszystko poddał pod Jego stopy.
Tylko On będzie się na Sądzie wstawiał za nami, grzesznikami.
Rozważając Trójcę św. to wzywając Imię Jezus zwracamy się do Jedynego Boga w Trzech Osobach. (nie wiem, czy dość precyzyjnie swoją myśl wyraziłam).

Przekładami ŚJ w ogóle nie ma co sobie głowy zawracać. Ta ich biblia to raczej parafraza, to radosny przekład własny. Szafują tym Jehową po kilka razy w każdym niemal zdaniu, przeinaczają, przekręcają, wypaczają teksty, aby tylko pasowało do ich "stażnic", czy jak to pisemko się nazywa. Uważam, że to ugrupowanie w ogóle się do chrześcijaństwa nie zalicza, choćby z tego powodu, że nie uznają Pana Jezusa za Boga.
Podobnie mają BPS i o ie się nie mylę ADS.

HieronimDuda
Przybysz
Przybysz
Posty: 1
Rejestracja: 30 lip 2025
Been thanked: 1 time

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: HieronimDuda » 2025-07-30, 11:49

chicku pisze: 2025-04-22, 00:06 Artykuł ten zawiera mój szybki research odnośnie Imienia Pana w wersecie Listu do Rzymian (Rz 10,13). Fragment ten brzmi następująco w różnych tłumaczeniach:

„Każdy bowiem, kto wezwie imienia Pana, dostąpi zbawienia” (Biblia Poznańska)

„Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony” (Biblia Jerozolimska)

„Każdy bowiem, kto by wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzie.” (Biblia Gdańska)

„Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie.” (Biblia Warszawska)

„Każdy bowiem, ktoby wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzie” (wydanie Londyn 1867, tłumaczenie z greki)

„Albowiem każdy, ktokolwiek będzie wzywał imienia Pańskiego, zbawion będzie” (Biblia 1561?)

„Albowiem wszelki którybykolwiek wzywał będzie imienia Pańskiego, zbawion będzie” (Biblia Wujka 1599)

„Każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony” (tłumaczenie świadków Jehowy)

„πας γαρ ος αν επικαλεσηται το ονομα κυριου σωθησεται” – manuskrypt


Pytanie zatem, JAKIEGO IMIENIA POWINNIŚMY WZYWAĆ? Jest to pytanie radykalnie ważne, bo stawka jest wielka – zbawienie. Świadkowie Jehowy tłumaczą w swojej Biblii, aby wzywać imienia „Jehowa”. Dostępne nam manuskrypty mówią jednak o κυριου – KYRIOS – PAN.

Okazuje się jednak, że te słowa św. Pawła są jakby kopią z Jl 3,5, a więc ST, gdzie mowa jest o JHWH (fragment ten brzmi: וְהָיָה כֹּל אֲשֶׁר-יִקְרָא בְּשֵׁם יְהוָה יִמָּלֵט כִּי בְּהַר-צִיּוֹן וּבִירוּשָׁלִַם תִּהְיֶה פְלֵיטָה כַּאֲשֶׁר אָמַר יְהוָה וּבַשְׂרִידִים אֲשֶׁר יְהוָה קֹרֵא׃), Paweł używa jednak słów Pan (KYRIOS), nie JHWH, traktując tekst ten elastycznie. Mając jedynie tylko to zdanie, bez kontekstu, moglibyśmy owo KYRIOS odnieść do Boga Ojca (Paweł mógł używać słów Pan w odniesieniu do Boga Ojca i zapewne tak czynił nieraz, nie chcąc nadużywać Imienia Pańskiego). A więc na pewno użył słów κυριου (Kyrios), nie Jahwe, więc chcąc literalnie tłumaczyć Biblię, należy tutaj użyć słów Pan (Kyrios), niezależnie, czy oznaczają one Jezusa Chrystusa, czy Boga Ojca. Spróbujmy jednak tę kwestię doprecyzować.

Cofnijmy się w tym celu do Rz 10,9, a więc kilka linijek wcześniej, gdzie Paweł ręką swego sekretarza pisze:

„Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych – osiągniesz zbawienie.” (Biblia Tysiąclecia)

„Tak więc jeśli publicznie wyznajesz ustami, że Jezus jest Panem, i wierzysz w sercu, że Bóg wzbudził go z martwych, to będziesz wybawiony.” (tłumaczenie świadków Jehowy)

„οτι εαν ομολογησης εν τω στοματι σου κυριον ιησουν και πιστευσης εν τη καρδια σου οτι ο θεος αυτον ηγειρεν εκ νεκρων σωθηση” (Tekst grecki)


κυριον ιησουν – Panem Jezus, to są kluczowe słowa tego fragmentu, które znajdują się w greckim manuskrypcie (starożytnym rękopisie). Tymczasem za chwilę Paweł w swoim liście pisze „Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony”, a więc ewidentnie chodzi tutaj o imię JEZUS – ιησουν. W wolnej chwili warto też zajrzeć na https://mostbet.net.pl/ gdzie można znaleźć ciekawe oferty rozrywki i bonusy na start.

Kwestię tę komentuje Scott W. Hahn („List do Rzymian. Katolicki Komentarz do Pisma Świętego”):
W tekście hebrajskim „Panem”, który zbawia, jest Jahwe (pojawia się tam tetragram JHWH), Paweł odnosi jednak ten cytat bezpośrednio do Jezusa jako Pana, podobnie jak zrobił to Piotr w Dziejach Apostolskich 2,21.36. Chrześcijanie wierzą, że Chrystus nie jest tylko człowiekiem, lecz Bogiem – Synem Bożym. Ponieważ zasiada na tronie po prawicy Ojca, panuje tym samym nad całym stworzeniem. Wezwanie Jezusa jako Pana to prośba o zbawienie, które w naszym życiu może się dokonać wyłącznie mocą Boga.
Z kolei bardzo rygorystyczny monumentalny Katolicki Komentarz Biblijny (uznany za najlepszy komentarz katolicki do Pisma Świętego), s.1306, mówi tutaj:
[…] Jednak w kontekście (szczególnie po 10,9) słowo Kyrios może odnosić się jedynie do Jezusa, który jest zmartwychwstałym Panem Żyda i Greka (por. 9,5; Flp 2,9-11). W ST ci, którzy „wzywają imienia Pańskiego”, to szczerzy i pobożni Izraelici; w NT określenie to oznacza chrześcijan. Wersety 12-13 są wymownym świadectwem czczenia przez pierwotny Kościół Chrystusa jako Kyriosa.
A zatem mamy tutaj do czynienia z niezwykłym przełomowym fragmentem. W manuskryptach ewidentnie jest mowa o Panu – Kyrios. ŚJ tłumaczą „Jehowa” zupełnie bezpodstawnie, wykazując się swego rodzaju nadgorliwością, bowiem nie uzasadnia tego żaden rękopis. Więc nawet jeśli uznają, że Pawłowi chodzi o JHWH, należy uczciwie fragment ten przetłumaczyć jako Pan.

Jednak co zrobić z wersetem Rz 10,9, gdzie Paweł identyfikuje jako Pan Jezusa? Nawet ŚJ tłumaczą ten fragment „[…] jeśli publicznie wyznajesz ustami, że Jezus jest Panem […]”, czyli Jezus (ιησουν) jest Kyrios (κυριον), za chwilę zaś znów używa słowa κυριου w Rz 10,13, gdy mówi, że „kto wezwie imienia Pańskiego [κυριου], będzie zbawiony”. Naprawdę nie da się uznać, że tutaj Paweł nie ma na myśli Chrystusa. Dowodzi tego kontekst, ale także inne księgi NT, jak wspomniana przez S.W.Hahna mowa św. Piotra z Dziejów Apostolskich, gdzie nawet wprost cytując Joela, mówi o Chrystusie jako Panu i zbawcy.

Na koniec warto wspomnieć, że dziś mamy mnóstwo narzędzi do samodzielnego badania Pisma Świętego. Można śledzić tłumaczenia interlinearne, które są użyteczne nawet bez znajomości greki (są tłumaczone słowo w słowo). Źródła, których użyłem w tekście:
  • Biblia Poznańska (wydanie 4-tomowe)
  • Biblia Jerozolimska (wyd. 2006)
  • Katolicki Komentarz Biblijny, Redakcja naukowa wydania oryginalnego Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa
  • Scott W. HAhn, List do Rzymian. Katolicki Komentarz do Pisma Świętego, wyd. W Drodze, Poznań 2021
  • Grecko-Polski Nowy Testament. Wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa
  • Google Translator
Hej, jestem tu od niedawna, ale temat naprawdę mnie wciągnął i chciałem dorzucić swoje trzy grosze. Z tego co czytałem, Ojcowie Kościoła całkiem jednoznacznie interpretowali fragment z Rz 10,13 jako odniesienie do Jezusa. Dla nich nie było tu żadnej sprzeczności — Paweł cytuje proroka Joela, gdzie faktycznie pada imię JHWH, ale sam świadomie używa słowa Kyrios i przez kontekst (zwłaszcza wers 10,9) pokazuje, że chodzi o Chrystusa.

Na przykład św. Jan Chryzostom wprost pisze, że ten Pan, którego mamy wzywać, to Jezus — ten sam, którego trzeba wyznać ustami i w którego trzeba uwierzyć sercem. Św. Ireneusz z kolei łączy zapowiedzi prorockie z osobą Chrystusa, pokazując że to On wypełnia obietnice dane przez Boga. Orygenes i Augustyn też nie mają wątpliwości, że imię Pana oznacza imię Jezusa, ale nie jako zwykłego człowieka, tylko jako Syna Bożego, który ma udział w boskiej chwale.

Więc moim zdaniem ten fragment jest nie tylko mocnym argumentem za boskością Chrystusa, ale też świadectwem tego, jak pierwsi chrześcijanie — i późniejsi Ojcowie — odczytywali Stary Testament w świetle Nowego. Dla nich Jezus nie był kimś "obok" JHWH, ale tym, w którym JHWH objawił się światu w sposób najpełniejszy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 26358
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3952 times
Been thanked: 6163 times
Kontakt:

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-07-30, 11:54

Doskonała obserwacja! @HieronimDuda (a przy okazji: witaj na forum). Kradnę i dołączę ją do mojej listy podobnych obserwacji ( https://analizy.biz/marek1962/czyjezusjestbogiem.pdf od strony 3).

Pytający
Gaduła
Gaduła
Posty: 896
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 5 times
Been thanked: 56 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Pytający » 2025-07-31, 19:53

Jeśli zależy nam na zrozumieniu do kogo kierowana jest wypowiedź z Rzym.10:13 nie można obejść kontekstu wypowiedzi itp.I w wer.od 1-4 czytamy o żydach, że...i jest tam mowa o theos i o stosunku żydów do niego, i jego do nich. I o sprawiedliwości z prawa i z wiary. I w wer.5 odniesienie do Kap.18:5 i wer,6 do Pwt.30:12 i wer.7 do 30:13 i wer.8 do 30:14
I apostoł wersety nie odnoszące się do naszego zbawiciela, je do niego odnosi. Je z nim w specyficzny sposób powiązał.
I od wer.9 mamy mowę o potrzebie publicznego wyznania, tego, że nasz zbawiciel jest kyrion=panem ...jednak to nie wystarczy. Potrzeba przyjąć w sercu, że został wskrzeszony przez theos.
Mamy podane dwie przyczyny zbawienia, czy poprawniej konieczne [, że tak powiem czyny, rzeczy] do zbawienia.
I wer.10 wyjaśnia z jakiego powodu oba są konieczne.
I mamy wer.11 który mówi o kimś, w kim mamy oprzeć swoją wiarę. I w wer.11 mamy odniesienie do Iz.28:16 I jest tam mowa o tym, że jhwh czyni co czyni [czyli kładzie kamień węgielny, żeby...] I przez to realizuje zbawienie. On jest inicjatorem zbawienia, przez...
I mamy wer.12 który mówi o braku stronniczości. Kogo??? i odwołuje się do ???
W Dz.Ap.10:34 o theos czytamy, że nie jest stronniczy- podobnie 15:9
Już w wer.12 czytamy, ze "jeden jest kyrios wszystkich, którzy go wzywają". Nawet nie dosłownie, co gr.epikalomai = przywołują do siebie, wzywają na pomoc. Kogo?
Czyli?
I mamy wer.13 który przywołuje Joela 3:5. W Dz.Ap.2:21 również mamy do odwołanie do tego wersetu i idzie o jhwh.p. wer.20
I o kogo idzie w wer.13 ?
Wer.14 mówi o potrzebie głoszenia innym. W wer.15 czytamy, że jest mowa o jhwh, Jednak czytamy o jhwh już w wer.16 jako kyrios zgodnie z dostępnymi manuskryptami.
"IZAJASZ MÓWI BOWIEM PANIE" WER.16 Jest odniesienie do jhwh jako kyrios. Podobnie mamy w 11:3 z odniesieniem do 1 Król.19:8
Tak to wiemy, że dostępne nam nowotestamentowe manuskrypty, gdy czytamy o jhwh, czytamy jako kyrios. Imię to tak oddawano, jak w heb. Adonai.
Tak to rozumiem, że interpretacje wersetów bywają, jakie bywają. Jednak ...
I niech wam się nie wydaje, że to wyjaśnienia "świadków". To moje przemyślenia pewnie potrzebne korekty. Chyba, że maja swoją zasadność.
Ostatnio zmieniony 2025-07-31, 20:05 przez Pytający, łącznie zmieniany 9 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 26358
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3952 times
Been thanked: 6163 times
Kontakt:

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-07-31, 20:12

Krótko mówiąc: kolejny dowód, że Jezus jest Jahwe.

Wiesława
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 254
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 41 times
Been thanked: 30 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Wiesława » 2025-08-01, 11:01

Marek_Piotrowski pisze: 2025-07-31, 20:12 Krótko mówiąc: kolejny dowód, że Jezus jest Jahwe.
Trudno mi to pojąć.
Dopytam:
jest tym sam, który w ST nakazywał eliminować całe narody i na te nakazy powołuje się państwo na literę "I" uprawiające ludobójstwo na ludności palestyńskiej?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 21347
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2917 times
Been thanked: 3214 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: sądzony » 2025-08-01, 11:15

Objawienie to proces. W ST Ojciec jest tym samym Ojcem jakiego znamy teraz, a zarazem Synem i Duchem. To my nie "znaliśmy" Go w "pełni" jak dziś czyli sprawiedliwym Ojcem, bliskim nam Synem i prowadzącym nas w miłosnym przebóstwieniu Duchem.

Mój ojciec był dla mnie przez całe życie pantoflarzem, który niczego mnie nie nauczył. Do czasu gdy "słowo stało się ciałem" w mojej córce. Gdy stałem się ojcem, zrozumiałem, że taka jest jego miłość do mojej matki i nauczył mnie dwu najważniejszych rzeczy bycia ojcem i mężem.

A zatem, tak. Jest tym samym Jahwe, którego odczytujemy jako tego, "który nakazywał eliminować całe narody" tak jak mój ojcem jest tym, który jest nic nieuczącym mnie jako młodzieńca pantoflarzem.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
AdamS.
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3640
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Górskie pustkowia
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 1395 times
Been thanked: 1701 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: AdamS. » 2025-08-01, 11:20

Chylę czoła przed wnikliwym badaniem Ksiąg i przed powyższymi wywodami, w których z pewnością znajdziemy wiele trafnych odniesień. Mimo wszystko jednak sądzę, że chyba nie o samo brzmienie imienia tu chodzi, lecz o OSOBĘ, którą to imię wyraża. Tak jak wobec Boga upatrywanego w przedwiecznym Ojcu stosowano rozmaite imiona Elohim, Adonai, Jahwe czy Jehowa - tak do jedynego Syna Bożego możemy się zwracać Jezus, Jehoszua czy Jeszua, a nawet Emmanuel... Każde z tych imion wskazuje na Osobę, przez którą objawia się pełnia Boga.

Odważyłbym się tu nawet postawić tezę, że jeśli ktoś, kto nigdy nie miał kulturowych związków z judeochrześcijaństwem, określi jedynego Boga własnym imieniem, będzie ono również wezwaniem najwyższego. Istnieje tylko jeden warunek - otwarcie serca na objawienie. Tu już działa trzecia Osoba - Duch Święty, "który tchnie, kędy chce". Bóg nie może więc być w imieniu, które wzywa dziś do zabijania, rozwiązłości czy grabienia. On zawsze dotyka głębi naszego sumienia, wskazując, co pochodzi od Niego.

Wiem, że mogę tu wchodzić na grząski grunt, bo ktoś może mi zarzucić relatywizm. Dla mnie na zawsze imieniem Boga pozostanie Jezus, bo tak mi się objawił Jedyny Wszechmogący - i będę robił wszystko, aby poznali Go również inni. Jednak pragnę też uszanować działanie Boga w duszy każdego, kto kulturowo odległy jest od kodu Biblii. Jedno drugiego nie wyklucza. Bóg potrafi przekraczać granice religii, co nie oznacza równoprawności wszystkich wierzeń. Gdy jednak Indianin, zanim poznał Jezusa, zwracał się do "Wielkiego Ducha", czyniąc to z miłością do swych braci i z szacunkiem do całego stworzenia, to czy nie kroczył drogą zbawienia?

Dodano po 5 minutach 12 sekundach:
Wiesława pisze: 2025-08-01, 11:01 jest tym sam, który w ST nakazywał eliminować całe narody i na te nakazy powołuje się państwo na literę "I" uprawiające ludobójstwo na ludności palestyńskiej?
To ciekawe i bardzo istotne pytanie. Myślę, że wynika ono stąd, że chcielibyśmy, aby objawienie było pełne od samego początku. Tymczasem Bóg objawiał się nam stopniowo. Mówił do kolejnych pokoleń przez ich kondycję mentalną. Stąd podało wiele zaleceń, które są dla nas kompletnie niezrozumiałe, a nawet nieakceptowalne - ale dla ówczesnych były ważnym elementem drogi. Esen cjonalnie to określił @sądzony, pisząc, że "Objawienie to proces" - i podając przykłąd na ziemskim odniesieniu do własnego ojca.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 26358
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3952 times
Been thanked: 6163 times
Kontakt:

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-08-01, 11:29

Wiesława pisze: 2025-08-01, 11:01
Marek_Piotrowski pisze: 2025-07-31, 20:12 Krótko mówiąc: kolejny dowód, że Jezus jest Jahwe.
Trudno mi to pojąć.
Dopytam:
jest tym sam, który w ST nakazywał eliminować całe narody i na te nakazy powołuje się państwo na literę "I" uprawiające ludobójstwo na ludności palestyńskiej?
Tak, ten sam.
jeśli ograniczymy pojęcie Jahwe do Ojca, to możesz zadać to samo pytanie względem Niego...

Choć to, czy kazał to robić jest dyskusyjne.
A jeśli kazał, to czy to było złe (wiem, ze w pierwszym momencie się żachniesz, ale mogę rozwinąć).
Ostatnio zmieniony 2025-08-01, 11:31 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Wiesława
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 254
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 41 times
Been thanked: 30 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Wiesława » 2025-08-01, 12:09

Objawienie stopniowe - ok. Ale na Boga: czego I. nie zrozumiał? Trzy i pół tysiąca lat podobno im się tłumaczy, a oni w XXI wieku robią coś takiego na polecenie swojego Jahwe?! Czy Jezus się pod tym podpisał? Tylko to chcę wiedzieć.
A jeśli kazał, to czy to było złe (wiem, ze w pierwszym momencie się żachniesz, ale mogę rozwinąć).
Bardzo proszę, rozwiń.
Wydaje mi się, że nie jest to do obronienia ani w pierwszym ani w setnym momencie. Kim jest ten Bóg, który nakazuje miłować innych i jednocześnie podżega do bestialstwa w stosunku do bezbronnych dzieci, starców i matek!?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 26358
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3952 times
Been thanked: 6163 times
Kontakt:

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-08-01, 13:16

Dobrze, ale najpierw zrobię wstęp :)

Przydługi wstęp
Pierwsza rzecz, to fakt, iż wielu biblistów uważa, że Bóg niczego takiego nie kazał, a tekst jest napisany przez kogoś, kto tak rozumiał. Może, chociaż nie jest to moja ulubiona interpretacja.
Choć za nią by świadczyła np. opowieść o dziejach Jeftego i jego córki.
Choć rzeczywiście Stary Testament często wykorzystuje wydarzenia historyczne w dość swobodny sposób, czyniąc z nich przypowieść dydaktyczną (a że czyni to w sposób odpowiedni do mentalności sprzed tysięcy lat, więc dla nas to nie są do końca budujące opowieści).
Bardzo wiele tych "gorszących" zapisów jest tekstem dydaktycznym, a nie historycznym: ma on przekazać jakąś konkretną prawdę, reszta opisów to "dekoracje" z których wyciąganie wniosków to błąd egzegetyczny (klasycznym przykładem jest tu przypowieść o Hiobie).
Nie potrafimy kompletnie zrozumieć ani postawić się na miejscu ówczesnych ludzi, żyjących w bezkompromisowej kulturze.
Jeszcze wiele wieków później, w Cesarstwie Rzymskim które jest dla nas wzorem kultury (a prawo rzymskie stoi u źródeł naszego prawa), ojciec rodziny miał prawo zabić dowolnego członka rodziny. Wobec dzieci (a także ich dzieci) mógł je - całkowicie bezkarnie, było to jego prawo - porzucić, wynająć, oddac w zastaw, sprzedać w niewolę. Mógł rozwiązać małżeństwo dziecka. Mógł je zabić.
Gdy pojmował żonę, uzyskiwał nad nią władzę taką, jakby była jego córką.
To, że (słusznie!) te zapisy odczuwasz jako oburzające, wynika z tego, że żyjemy w kulturze, która od dwu tysięcy lat jest kształtowana przez chrześcijaństwo.

To nie Bóg był bardziej okrutny. To ludzie, dla których tworzył prawo byli bardziej okrutni. Prawo było silnym bodźcem, ale jego oddziaływanie nie było aż tak mocne, by można było tym prawem zmienić ich natychmiast. Prawo prowadziło, przygotowywało Lud Wybrany do lepszych rozwiązań - przygotowywało do tego, co przyniesie Chrystus.
Paweł tak to skomentował:
"Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do przyszłego objawienia się wiary. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy dzięki wierze uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy."/List do Galatów Ga 3,23-25/
Jezus zresztą wspominał o tym przy okazji rozmowy o rozwodach:
"(...)Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela.
Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz przykazał dać jej list rozwodowy i odprawić ją?
Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było.
A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba że w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo."

Czyli Jezus odpowiedział jednoznacznie - Prawo nie było ideałem, było tym, co Żydzi w czasach Mojżesza byli w stanie przyjąć:
"Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz..."
Nawet dla uczniów było to niesłychane - podsumowali:
"Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić".



Może przydadzą się takie linki:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/pe ... le_01.html


Fakt, ze nie można czytać przekazu zakodowanego do człowieka z mentalnością kilku tysięcy lat przed Chrystusem (z całym jego światem walki z przyrodą i innymi ludami) kodem człowieka, który żyje w kulturze nasycanej od 2000 lat chrześcijaństwem, ideami miłości, łagodności itd. Pamiętajmy, że mówimy o społeczeństwie, w którym niepodobieństwem jest zrezygnować z niewolnictwa, które jest uznaną instytucją społeczną.
Taki błąd przy czytaniu ST nazywa się "anachronizm" i jest jednym z częstszych błędów poznawczych.
Każdy komunikat ma nadawcę i odbiorcę.
Komunikacja składa sie z kodowania, przesyłu (mowy, pisania-czytania) i rozkodowania.

No dobra, a teraz do sedna
A teraz tłumaczę, czemu moim zdaniem wcale taki nakaz nie musiał być zły.

1
Trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt, że boża perspektywa może być zupełnie inna niż nasza - i nie powinniśmy ani próbować patrzeć jak Bóg, ani żądać, by On patrzył tak jak my.
Człowiek działa, kierując się przesłankami ze swojego "pola poznania" - czyli doczesnego poznania w tym miejscu (przestrzeni) i jedynie przypuszczając, jaki będzie wpływ jego działań w przyszłości.
Co do Boga, działa on w znacznie szerszym (właściwie nieskończonym) "polu informacyjnym" i może kierować się dalekosiężnym spojrzeniem na skutki.



Takie dwie historyjki:
Pierwsza, z mojej branży;
W pewnej firmie, posiadającej wiele oddziałów, robiono projekt wymiany sprzętu (było to konieczne, gdyż wprowadzano nowy, ogólnokorporacyjny program główny, który wymagał lepszych komputerów). Dział informatyki przygotował plan wymiany serwerów. Nagle przyszła informacja, żeby nie wymieniać sprzętu w oddziale w Łomży.
Szef informatyków rwał włosy z głowy, przewidując iż w momencie przejścia na nowy system praca w oddziale w Łomży nie będzie się mogła odbywać - groziło to kosmiczną awanturą.
Zarząd jednak nie reagował na sygnały - konsekwentnie odpowiadał, żeby sprzętu w Łomży nie wymieniać.
Dopiero po kilku miesiącach się okazało o co chodzi - na dwa tygodnie przed wprowadzeniem nowego systemu zamknięto oddział w Łomży...


Druga historyjka bywa powtarzana z ambon - może ją słyszałaś (nie mam pojęcia czy jest prawdziwa czy to tylko przypowieść - ale to nieważne). Opowiada o matce, której małe dziecko zachorowało - a ona postawiła Bogu "ultimatum",
niemal zmuszając Go do cudu.
Chłopiec wyzdrowiał, ale gdy dorósł stoczył się zupełnie - wreszcie kogoś zamordował i został stracony.
Matka zdała sobie sprawę, że gdyby umarł w dzieciństwie, zachowałby czystą kartę przed Bogiem i dobrą pamięć wśród ludzi...


Przytaczam te (dość banalne) historyjki by pokreślić, że niekoniecznie rzecz zła w naszych oczach jest zła z punktu widzenia Boga, który zna wszystkie implikacje. I że niekiedy ktoś, kto umiera młodo, może na tym zyskać.
Ale, by to docenić, trzeba by mieć wiedzę, jaką ma Bóg.

2
Kolejną sprawą jest, iż ten sam czyn Boga może być dobry a człowieka zły.
Na przykład pozbawienie życia człowieka przez człowieka jest generalnie złe. Ale już Bóg może to uczynić dla jego dobra.
Z mojego punktu widzenia śmierć to rzecz straszna - i niemal w każdym wypadku, jeśli mam taką mozliwość, mam obowiązek bronić przed nią inną osobę.
Z punktu widzenia Boga śmierć może być dobrodziejstwem. Wybacz banalny przykład - jeśli Bóg wie, że człowiek w przyszłości uczyniłby coś, co spowodowałoby jego potępienie, a dziś jest w sytuacji niebezpiecznej, to zaniechanie ratowania może być przez Niego uznane (jak najbardziej słusznie) za coś dobrego.
(Oczywiście przykład jest głupi - to aż tak prosto nie działa - ale myślę że ułatwi zrozumienie tego, co chcę powiedzieć).
W każdym razie Bóg ma prawo patrzeć z perspektywy, w której śmierć (a nawet cierpienie) doczesne jest mniej ważne od Wieczności.
Nowy Testament też zresztą o tym mówi:
"Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei,
że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.
Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.
Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała."
(Rz 8,18-23)


3
Następna sprawa - kontekst, z którego nie zdajemy sobie sprawy
Oburzamy się na przykład na zapis z Pwt 21, 10-14:
"Jeśli wyruszysz na wojnę z wrogami, a wyda ich Pan, Bóg twój, w twoje ręce i weźmiesz jeńców, a ujrzysz między jeńcami kobietę o pięknym wyglądzie i pokochasz ją - możesz ją sobie wziąć za żonę i wprowadzić do swego domu. Ona ogoli swą głowę, obetnie paznokcie i zdejmie z siebie odzież branki. Zamieszkawszy w twym domu opłakiwać będzie swego ojca i matkę przez miesiąc. Potem pójdziesz do niej, zostaniesz jej mężem, a ona twoją żoną. Jeśli ci się przestanie podobać, odeślesz ją, gdzie zechce, nie sprzedasz jej za srebro ani nie obejdziesz się z nią jak z niewolnicą, ponieważ obcowałeś z nią wbrew jej woli."
Dla nas to koszmar, ale przytoczony fragment daje brance prawa, wręcz niesłychane w stosunku do ówczesnej kultury nomadów; prawo miesiąca na opłakiwanie rozstania z rodzicami, prawa małżonki (a nie branki-niewolnicy), której się nie sprzedaje, gdy się znudzi, lecz odsyła - tak jak oddalaną żonę.
Pamiętajmy, że mówimy o społeczeństwie, w którym niewolnictwo nie budzi specjalnych emocji (nawet wśród niewolników) i szanse na hasła abolicyjne są żadne.
Nasze oczekiwania nie mogą abstrahować od świadomości ówczesnych ludzi.

Prawo karne Starego Testamentu nie odzwierciedlało ideału, lecz próbowało polepszyć sytuację.
Wybrał sobie Bóg najdzikszy chyba lud w okolicy jako Naród Wybrany, lud nomadów, bez hamulców. Prawo było krokiem naprzód.
Tak jak ze słynnym Wj 21, 23-25 BT5 "Jeżeli zaś ona poniesie jakąś inną szkodę, wówczas on odda życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec."
Znaczenie tego zapisu nie polegało na tym, że wprowadzano zemstę, lecz że znacznie ją ograniczano (np. nie wolno było zabić za wybity ząb, można było za to co najwyżej wybić ząb winowajcy).
Na coś bardziej... hmmm... kulturalnego nie było szans. Takie rzeczy przeprowadza się stopniowo.

Podobnie: "Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze."
Tu sytuacja jest trochę podobna: nie potrafimy kompletnie zrozumieć ani postawić się na miejscu ówczesnych ludzi, żyjących w bezkompromisowej kulturze.

To jest wszystko dla nas nie do pojęcia. Ale żyjemy o parę cywilizacji później.

Wiesława
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 254
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 41 times
Been thanked: 30 times

Re: Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

Post autor: Wiesława » 2025-08-02, 12:01

Ok. Nataniachu zasługuje na pokojowego Nobla i ... na ołtarze z nim.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Felietony”