Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 21705
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2942 times
Been thanked: 3263 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: sądzony » 2025-07-31, 13:12

Przeemek pisze: 2025-07-31, 12:57 A np. Tomizm robi coś zupełnie innego - świadomie buduje teologię na systemie Arystotelesa. To nie nieunikniony wpływ - to metodologiczny wybór. I właśnie ten wybór kwestionuję.
Objawienie może być przekazywane w różnych językach, ale jego treść pochodzi od Boga, nie od filozofów. Forma może być grecka, treść pozostaje Boża.
Też nie przepadam za tomizmem i jak wspomniałem bliżej mi do Platona, którego można odnaleźć u Ojców, św. Jana od Krzyża, innych mistyków katolickich czy w teologii Kościołów Wschodnich. Uważam jednak, że należy "łapać środek". Arystotelizm "zamyka", platonizm i neoplatonizm "otwiera". Trzeba starać się utrzymać balans.

I oczywiście Objawienie może być przekazywane w innych językach. Nawet na dalekim wschodzie.
Bóg radzi sobie z językiem ponieważ, moim zdaniem, Biblia, Słowo Boże Objawia Słowo Boga, którego mamy "dotykać" w człowieku. W sobie i w bliskim.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 27065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4111 times
Been thanked: 6261 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-07-31, 13:14

Czy naprawdę uważasz, że Bóg potrzebuje takich sformułowań, żeby wyrazić miłość i zbawienie?
Sorry, ale to typowy biblio-demagogiczny argument . Pozorne odwołanie do fragmentu Biblii o prostocie, w zupełnie innej sprawie.
Mam podobny: "czy Bóg potrzebował facetów umiejących pisać (co było wówczas rzadkie) a nie prostaczków, by przekazać Ewangelię?" :)
Tak nie gadajmy, bo to czysta retoryka.
Do rozważania i wyjaśniania (a nie: przekazania Orędzia) owszem, potrzebny jest ścisły język zrozumiały dla innych teologów.
Inaczej skutek jest znany: "Są w nich (pismach Pawła - przyp. M.P.) trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę"/2Ptr 3,16/

I jeszcze ci ludzie zapewne się chlubią, że są biblijnymi prostaczkami... ;)
Ostatnio zmieniony 2025-07-31, 13:16 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie odpowiadam na niektóre wpisy: nie widzę wpisów @użytkownik, @CiekawaXO i @Krystyna. Nie "obraziłem się" - ale tak jest z paru względów prościej.

TS_
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1522
Rejestracja: 2 maja 2025
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 44 times
Been thanked: 108 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: TS_ » 2025-07-31, 13:34

@Przeemek

Patrzę się na człowieka. Jest człowiek z włosami i bez włosów. Jest człowiek ze wzrokiem i bez wzroku. Jest człowiek mówiący i niemy. Jest człowiek z nogami i bez nóg. Nadal jest to człowiek. Żywy. Ale się zmienia. No to oczywisty wniosek, że jest zmienny w tych cechach. Są to zmienniki.

Analogicznie mamy komputer z kartą muzyczną i bez karty muzycznej. Dalej działa. Zmiennik.

A mamy komputer z procesorem (CPU) i bez procesora. No i bez procesora nie działa. Niezmiennik.

Mamy komputer z elektrycznością i bez elektryczności. 0V, 0A. Bez prądu nie działa. Niezmiennik.

Mamy zupę bez soli. Zmiennik.
Mamy zupę bez wody. Niezmiennik.

Nie pojmuję co tu tak skomplikowanego.

Przeemek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2027
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 207 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Przeemek » 2025-07-31, 14:11

sądzony pisze: 2025-07-31, 13:12
Przeemek pisze: 2025-07-31, 12:57 A np. Tomizm robi coś zupełnie innego - świadomie buduje teologię na systemie Arystotelesa. To nie nieunikniony wpływ - to metodologiczny wybór. I właśnie ten wybór kwestionuję.
Objawienie może być przekazywane w różnych językach, ale jego treść pochodzi od Boga, nie od filozofów. Forma może być grecka, treść pozostaje Boża.
Też nie przepadam za tomizmem i jak wspomniałem bliżej mi do Platona, którego można odnaleźć u Ojców, św. Jana od Krzyża, innych mistyków katolickich czy w teologii Kościołów Wschodnich. Uważam jednak, że należy "łapać środek". Arystotelizm "zamyka", platonizm i neoplatonizm "otwiera". Trzeba starać się utrzymać balans.

I oczywiście Objawienie może być przekazywane w innych językach. Nawet na dalekim wschodzie.
Bóg radzi sobie z językiem ponieważ, moim zdaniem, Biblia, Słowo Boże Objawia Słowo Boga, którego mamy "dotykać" w człowieku. W sobie i w bliskim.
Widzę, że masz bardziej wyważone podejście niż inni, ale nadal jest tu analogicznie do kwesti którą poruszyłem....

Piszesz o "łapaniu środka" między arystotelizmem a platonizmem, ale pytanie brzmi fundamentalnie inaczej - Dlaczego w ogóle potrzebujemy któregokolwiek z tych systemów?
Twoje stwierdzenie "arystotelizm zamyka, platonizm otwiera" to już ocena z perspektywy filozoficznej - zakładasz, że któryś z tych systemów musi być lepszy. Ale czy Paweł zastanawiał się, który pogański system filozoficzny "otwiera" bardziej niż inny? Czy szukał "balansu" między Platonem a Arystotelesem?

Problem nie leży w tym, który system wybrać, ale w tym, czy w ogóle podporządkowywać objawienie jakiemukolwiek ludzkiemu systemowi. Ojcowie Wschodni, których przywołujesz, rzeczywiście byli mniej arystotelesowscy - ale czy to dlatego, że wybrali "lepszą" filozofię, czy może dlatego, że bardziej trzymali się biblijnej prostoty?

Zgadzam się z twoim stwierdzeniem o Słowie Bożym, które mamy "dotykać" w człowieku. Ale właśnie to jest biblijne podejście - relacyjne, osobiste, duchowe. Nie potrzeba do tego ani Platona, ani Arystotelesa. Potrzeba otwartego serca i Ducha Świętego.
Może różnica między nami leży w tym, że ty widzisz różne filozofie jako różne drogi do tej samej prawdy. Ja widzę objawienie jako jedyną drogę, a filozofie jako potencjalne przeszkody na tej drodze - nawet jeśli dobrze zamierzone.
Czy nie można po prostu zostać przy Słowie - bez dodawania "środków" i "balansów" między pogańskimi systemami? Jeśli nie, to dlaczego, skoro aposotołowie i ich uczniowie radzili sobie świetnie bez nich?
Marek_Piotrowski pisze: 2025-07-31, 13:14
Czy naprawdę uważasz, że Bóg potrzebuje takich sformułowań, żeby wyrazić miłość i zbawienie?
Sorry, ale to typowy biblio-demagogiczny argument . Pozorne odwołanie do fragmentu Biblii o prostocie, w zupełnie innej sprawie.
Mam podobny: "czy Bóg potrzebował facetów umiejących pisać (co było wówczas rzadkie) a nie prostaczków, by przekazać Ewangelię?" :)
Tak nie gadajmy, bo to czysta retoryka.
Do rozważania i wyjaśniania (a nie: przekazania Orędzia) owszem, potrzebny jest ścisły język zrozumiały dla innych teologów.
Inaczej skutek jest znany: "Są w nich (pismach Pawła - przyp. M.P.) trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę"/2Ptr 3,16/

I jeszcze ci ludzie zapewne się chlubią, że są biblijnymi prostaczkami... ;)
Zwróć uwagę, że ja nie twierdzę, że nie ma miejsca na rozważania, precyzję czy nawet trudniejsze pojęcia - sam przecież ich używam.
Mój punkt był inny: jeśli objawienie Boga wymaga od razu greckiej metafizyki, żeby w ogóle je „pojąć”, to coś tu nie gra. Bo wtedy Bóg mówi „do ludzi”, ale tylko wybrani (znający konkretne koncepcje filozoficzne) mogą Go naprawdę zrozumieć.

Twoja analogia z "facetami umiejącymi pisać" jest fałszywa. Pisanie to narzędzie komunikacji - jak alfabet czy gramatyka. Filozofia to system światopoglądowy z konkretnymi twierdzeniami o rzeczywistości. Różnica jest fundamentalna.

Paweł umiał pisać, ale nie budował teologii na filozofii Platona. Jan znał grekę, ale używał jej przeciwko greckiej filozofii, pokazując że Logos to Osoba, nie bezosobowa zasada. Umiejętność pisania nie jest równa przyjmowaniu pogańskiego systemu filozoficznego.

Do "rozważania i wyjaśniania" potrzebny jest "ścisły język"? Ale czyj język? Czy Paweł używał arystotelesowskich kategorii, gdy wyjaśniał zbawienie? Czy Piotr mówił o "substancji" i "przypadłości", gdy tłumaczył Eucharystię?

Nie chodzi o „biblijnych prostaczków” w sensie pogardy dla nauki czy refleksji. Chodzi o to, czy słowo Boga ma moc samo w sobie, czy dopiero wtedy, gdy ktoś je „uszlachetni” greckimi kategoriami bytu, substancji, przypadłości itd.??

A co do 2P 3,16 - właśnie ten fragment pokazuje, że trudność nie leży w samym tekście Pawła, tylko w „opacznym tłumaczeniu” przez ludzi niedouczonych i nieutwierdzonych. To nie znaczy, że trzeba filozofii greckiej. Znaczy, że trzeba zakorzenienia w prawdzie, duchowego fundamentu - a nie koniecznie Arystotelesa.

Czy Piotr mówi - "Trzeba sięgnąć po Arystotelesa" - no właśnie! On mówi: "Badajcie Pisma" i "Wzrastajcie w łasce i znajomości" Chrystusa (2 Piotra 3,18).
Twój "ścisły język zrozumiały dla teologów" to właśnie problem - tworzy kastę wtajemniczonych, którzy "lepiej rozumieją" od prostych wierzących. Ale Jezus mówił odwrotnie: "Dziękuję Ci, Ojcze, że ukryłeś to przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś prostaczkom" (Mt 11,25).

Więc nie - to nie jest „demagogia”. To pytanie o granice - czy naprawdę trzeba „ulepszać” Biblię cudzymi teoriami, żeby uchodzić za kogoś, kto „rozumie”?
TS_ pisze: 2025-07-31, 13:34 @Przeemek

Patrzę się na człowieka. Jest człowiek z włosami i bez włosów. Jest człowiek ze wzrokiem i bez wzroku. Jest człowiek mówiący i niemy. Jest człowiek z nogami i bez nóg. Nadal jest to człowiek. Żywy. Ale się zmienia. No to oczywisty wniosek, że jest zmienny w tych cechach. Są to zmienniki.

Analogicznie mamy komputer z kartą muzyczną i bez karty muzycznej. Dalej działa. Zmiennik.

A mamy komputer z procesorem (CPU) i bez procesora. No i bez procesora nie działa. Niezmiennik.

Mamy komputer z elektrycznością i bez elektryczności. 0V, 0A. Bez prądu nie działa. Niezmiennik.

Mamy zupę bez soli. Zmiennik.
Mamy zupę bez wody. Niezmiennik.

Nie pojmuję co tu tak skomplikowanego.
Właśnie pokazujesz, jak filozofia komplikuje oczywiste rzeczy!

Zobacz, Twoje przykłady są logicznie nieprecyzyjne - i w sumie jest to bardzo dziwne, skoro jesteś bardziej "umysłem ścisłym".
Przecież musisz widzieć, że komputer bez procesora to nie jest komputer - to już zestaw części. Zupa bez wody to nie jest zupa - to suche składniki. Człowiek bez życia to nie jest człowiek - to zwłoki.

Więc twoje "niezmienniki" to po prostu warunki istnienia danej rzeczy. Gdzie tu wielka filozoficzna mądrość?

Ale główny problem leży gdzie indziej - Po co w ogóle dzielić człowieka na "zmienniki" i "niezmienniki"? Po co narzucać na język Bibli jakś filozoficzną strukturę? Biblia mówi prosto - "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia" (Rdz 2,7). Człowiek to jedność - nie zestaw "substancji" i "przypadłości".

Gdy Jezus uzdrawiał ślepego, nie mówił: "Aktualizuję potencjalność twojej substancji wzrokowej". Mówił: "Otwórz się!" (Mk 7,34). Prosto, zrozumiale, skutecznie.


Twoja potrzeba "kategoryzowania" rzeczywistości przez arystotelesowskie pojęcia to nie oznaka "ścisłości" - to oznaka uwięzienia w jednym konkretnym systemie myślowym, który uważasz za "oczywisty" tylko dlatego, że już w nim myślisz.

Człowiek może stracić włosy, wzrok, nogi - ale nadal jest ukochanym dzieckiem Bożym, stworzonym na Jego obraz. To jest prawda o człowieku - nie filozoficzne spekulacje o "substancji".

Czy naprawdę uważasz, że prosty wierzący musi znać twoją "oczywistą" filozofię, żeby zrozumieć, kim jest w oczach Boga? Biblia jest prostsza - i głębsza - niż twoje "niezmienniki".
Ostatnio zmieniony 2025-07-31, 14:14 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 21705
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2942 times
Been thanked: 3263 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: sądzony » 2025-07-31, 14:38

Przeemek pisze: 2025-07-31, 14:11 Widzę, że masz bardziej wyważone podejście niż inni, ale nadal jest tu analogicznie do kwesti którą poruszyłem....

Piszesz o "łapaniu środka" między arystotelizmem a platonizmem, ale pytanie brzmi fundamentalnie inaczej - Dlaczego w ogóle potrzebujemy któregokolwiek z tych systemów?
Twoje stwierdzenie "arystotelizm zamyka, platonizm otwiera" to już ocena z perspektywy filozoficznej - zakładasz, że któryś z tych systemów musi być lepszy. Ale czy Paweł zastanawiał się, który pogański system filozoficzny "otwiera" bardziej niż inny? Czy szukał "balansu" między Platonem a Arystotelesem?

Problem nie leży w tym, który system wybrać, ale w tym, czy w ogóle podporządkowywać objawienie jakiemukolwiek ludzkiemu systemowi. Ojcowie Wschodni, których przywołujesz, rzeczywiście byli mniej arystotelesowscy - ale czy to dlatego, że wybrali "lepszą" filozofię, czy może dlatego, że bardziej trzymali się biblijnej prostoty?

Zgadzam się z twoim stwierdzeniem o Słowie Bożym, które mamy "dotykać" w człowieku. Ale właśnie to jest biblijne podejście - relacyjne, osobiste, duchowe. Nie potrzeba do tego ani Platona, ani Arystotelesa. Potrzeba otwartego serca i Ducha Świętego.
Może różnica między nami leży w tym, że ty widzisz różne filozofie jako różne drogi do tej samej prawdy. Ja widzę objawienie jako jedyną drogę, a filozofie jako potencjalne przeszkody na tej drodze - nawet jeśli dobrze zamierzone.
Czy nie można po prostu zostać przy Słowie - bez dodawania "środków" i "balansów" między pogańskimi systemami? Jeśli nie, to dlaczego, skoro aposotołowie i ich uczniowie radzili sobie świetnie bez nich?
Myśląc o religii, wierze, duchowości, Słowie nie analizuje ich pod kątem filozofii. Rozróżniam to jedynie na potrzeby tej rozmowy. Nie wybieram platonizmu, a dostrzegam, że bliżej mi do niego. Ma przecież również sporo nietrafnych założeń. Po prostu trafia do mnie bardziej to czemu bliżej do Platona.
czy w ogóle podporządkowywać objawienie jakiemukolwiek ludzkiemu systemowi.
- ta. Aby poznać Objawienie na tyle na ile to możliwe w sposób dyskursywny, rozumowy musimy stosować narzędzia, które to umożliwią. Jeżeli mówisz o doświadczeniu Objawienia jako Miłości duszy z Oblubieńcem pozostaje "język Obecności".
Czy nie można po prostu zostać przy Słowie - bez dodawania "środków" i "balansów" między pogańskimi systemami?
- czyli?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 27065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4111 times
Been thanked: 6261 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-07-31, 14:38

Mój punkt był inny: jeśli objawienie Boga wymaga od razu greckiej metafizyki, żeby w ogóle je „pojąć”, to coś tu nie gra.
Dlaczego "od razu"? Aby być zbawionym, nie trzeba koniecznie rozumieć głębiej.
Ale jesli chce się rozważać naturę Boga, sakramentów itd - to trzeba.
Twój sprzeciw wobec stosowania języka nauki do... nauki (jaką jest teologia) jest nieracjonalny.
Nie odpowiadam na niektóre wpisy: nie widzę wpisów @użytkownik, @CiekawaXO i @Krystyna. Nie "obraziłem się" - ale tak jest z paru względów prościej.

TS_
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1522
Rejestracja: 2 maja 2025
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 44 times
Been thanked: 108 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: TS_ » 2025-07-31, 15:30

@Przeemek

Nudzi mnie już słuchanie o przymusach i narzucaniach. Jak jest sobie jakiś "prosty wierzący" to niech sobie wierzy po swojemu byle zgodnie z Watykanem, jak go Bóg dopuści zgodnie z typem umysłu/ducha. Nie każdy musi rozumieć zagadnienia wiary w ten sam sposób czy w takim samym stopniu. Bóg nie oczekuje od kogoś czegoś niemożliwego dla danej osoby.

Wiara sama w sobie NIE WYMAGA ZROZUMIENIA. Ale wiara szuka zrozumienia. Chce zrozumieć. Ale nie musi dla zbawienia.

Spróbuj wyrazić interpretację katolicką bez używania tych słów. Nie skupiaj się na tym czy to prawda czy nie teraz, tylko wyraź swoimi słowami Eucharystię według interpretacji katolickiej, bez używania języka "substancji" i "przypadłości".

Bardzo chętnie usłyszę jakąś propozycję, zamiast tylko ciągłego narzekania.

Biblia mówi prosto - "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia" (Rdz 2,7)


Dla mnie to nie jest proste, tylko wieloznaczne. Dla mnie "proste" wymaga "jednoznaczności", a nie "proste" to co "używa języka rybaków i rolników".

Samo w sobie jest dla mnie NIEMOŻLIWE ustalenie poprawnej interpretacji tego cytatu.

Ja równie dobrze mogę powiedzieć, że jesteś uwięziony w "Protestanckiej interpretacji" i masz "odrazę do wszystkiego co nie pochodzi bezpośrednio z Biblii", "pogardę do filozofii" i "jesteś uwięziony w przymusie prostoty". itd. Bezsensu jest oskarżanie mnie, że coś jest dla mnie oczywiste, stąd jestem w tym uwięziony.

Możesz powiedzieć, że jestem uwięziony w uważaniu, że istnieję i uwięziony w uważaniu, że 2+2=4 a słońce istnieje.

A jaki z Ciebie "prostaczek", jeżeli jesteś taki "oczytany"?

Dodano po 17 minutach 44 sekundach:
Zmodyfikowałem treść zwiastowania Maryi i zagadka co zostało pominięte:

NIE-Łukasz 1
W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. Anioł wszedł do Niej i rzekł: «Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, ».
Ona zmieszała się na te słowa. Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!» Wtedy odszedł od Niej anioł.
Ostatnio zmieniony 2025-07-31, 15:30 przez TS_, łącznie zmieniany 1 raz.

Przeemek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2027
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 207 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Przeemek » 2025-07-31, 15:59

sądzony pisze: 2025-07-31, 14:38 Myśląc o religii, wierze, duchowości, Słowie nie analizuje ich pod kątem filozofii. Rozróżniam to jedynie na potrzeby tej rozmowy. Nie wybieram platonizmu, a dostrzegam, że bliżej mi do niego. Ma przecież również sporo nietrafnych założeń. Po prostu trafia do mnie bardziej to czemu bliżej do Platona.
Rozumiem i szanuję, że nie analizujesz wiary przez pryzmat filozofii na co dzień.

Ale właśnie to pokazuje mój punkt! Jeśli ty, mimo że "bliżej ci do Platona", nie potrzebujesz filozofii do przeżywania wiary - to dlaczego Kościół wymaga jej do definiowania dogmatów?

Twoje podejście jest zdrowe - wiara to relacja z Bogiem, nie filozoficzny system. Ale problem polega na tym, że oficjalne nauczanie Kościoła czyni arystotelesowską filozofię warunkiem zrozumienia podstawowych prawd - jak Eucharystia.

Jeśli ty możesz "dotykać" Słowa Bożego bez filozoficznych kategorii, to dlaczego zwykły wierny ma znać "substancję" i "przypadłość", żeby zrozumieć "To jest Moje Ciało"?
Może właśnie twoje intuicyjne oddzielanie wiary od filozofii jest bliższe biblijnemu podejściu niż system, który je miesza?

Krótko - zgadzamy się praktycznie - różnimy się tylko w ocenie, czy to mieszanie przez Kościół jest konieczne czy szkodliwe.

sądzony pisze: 2025-07-31, 14:38 ta. Aby poznać Objawienie na tyle na ile to możliwe w sposób dyskursywny, rozumowy musimy stosować narzędzia, które to umożliwią. Jeżeli mówisz o doświadczeniu Objawienia jako Miłości duszy z Oblubieńcem pozostaje "język Obecności".
Twoje rozróżnienie na "poznanie dyskursywne" i "język Obecności" jest bardzo trafne. Ale dlaczego pierwszy sposób ma dominować w oficjalnym nauczaniu Kościoła?

Jezus nauczał w "języku Obecności" - przypowieściami, obrazami, relacjami. Apostołowie głosili "język Obecności" - świadectwo, doświadczenie, życie. Pierwsi chrześcijanie poznawali Boga przez "język Obecności" - eucharystię(/łamanie chleba/dziękczynienie), wspólnotę, modlitwę.

Kiedy pojawił się imperatyw, że trzeba poznawać Objawienie "dyskursywnie"? Czy to naprawdę pochodzi od Boga, czy od ludzkiej potrzeby systematyzowania i kontrolowania prawdy?

Twój "język Obecności" brzmi bardzo biblijnie - to właśnie tak Bóg się objawia: osobiście, relacyjnie, duchowo. Dlaczego ten język nie może być wystarczający również dla "głębszego poznania"?

Może problem polega na tym, że Kościół zaczął uważać "poznanie dyskursywne" za wyższe od "języka Obecności" - ale czy to zgodne z duchem Ewangelii, gdzie "prostaczkom" zostało objawione to, co ukryte przed "mądrymi"? Czy rzeczywiście potrzebujemy "narzędzi dyskursywnych", czy może wystarczy otwarte serce i Duch Święty?

sądzony pisze: 2025-07-31, 14:38 czyli?
Czyli po prostu czytać Biblię, modlić się nad nią, żyć według niej - bez "poprawiania" jej filozofią.


Konkretnie np.:
- Eucharystia: "To jest Moje Ciało" - uwierzyć i przyjąć, zamiast wyjaśniać przez "substancję" i "przypadłość".
- Trójca: "Ojciec, Syn i Duch Święty" - kochać każdą Osobę, zamiast definiować przez "naturę" i "hipostazy".
- Zbawienie: "Jezus umarł za nasze grzechy" - przyjąć z wdzięcznością, zamiast budować systemy soteriologiczne.

Apostołowie tak właśnie robili - głosili, świadczyli, żyli Ewangelią. Bez jednego słowa o Arystotelesie czy Platonie. Kościół rósł przez 300 lat na prostej wierze i życiu według Pisma.

"Zostać przy Słowie" znaczy - ufać, że Bóg potrafił się objawić wystarczająco jasno. Że nie potrzebuje pomocy greckich filozofów. Że Jego sposób komunikacji z nami jest lepszy od naszych "ulepszeń". Praktycznie, to czytać Biblię jak list od Ojca - przyjmować to, co napisał, zamiast tłumaczyć to przez obce mu systemy myślowe.

Czy to znaczy być "prostaczkiem"? Może. Ale Jezus chwalił prostaczków, którym Ojciec objawił to, co ukrył przed mądrymi. To miałem na myśli - ufać Słowu bardziej niż ludzkim systemom.
Marek_Piotrowski pisze: 2025-07-31, 14:38
Mój punkt był inny: jeśli objawienie Boga wymaga od razu greckiej metafizyki, żeby w ogóle je „pojąć”, to coś tu nie gra.
Dlaczego "od razu"? Aby być zbawionym, nie trzeba koniecznie rozumieć głębiej.
Ale jesli chce się rozważać naturę Boga, sakramentów itd - to trzeba.
Twój sprzeciw wobec stosowania języka nauki do... nauki (jaką jest teologia) jest nieracjonalny.
Ale właśnie o to mi chodzi - kto zadecydował, że "głębsze rozważanie natury Boga" wymaga Arystotelesa?

Piszesz: "Aby być zbawionym, nie trzeba koniecznie rozumieć głębiej. Ale jeśli chce się rozważać naturę Boga, sakramentów itd - to trzeba."
To jest fałszywy dylemat.

Bo czy Paweł nie rozważał "natury Boga", gdy pisał o Trójcy (2 Kor 13,13)? Czy Jan nie zgłębiał "natury sakramentów", gdy pisał o Eucharystii (J 6)? Czy oni używali arystotelesowskiej metafizyki? Nie.

Oni rozważali "naturę Boga" biblijnie - przez objawienie, doświadczenie, modlitwę, kontemplację. Bez jednego słowa o "substancji" czy "przypadłości".

I zapomniałeś chyba o czymś jeszcze - Twoje stwierdzenie o "języku nauki" to kluczowy błąd. Bo filozofia to nie nauka w dzisiejszym sensie - to system światopoglądowy. Arystotelizm nie jest "neutralnym językiem naukowym" - to konkretna teoria o rzeczywistości, która może być prawdziwa lub fałszywa.

Gdybyś mówił o "języku matematyki" w fizyce - zgoda, bo matematyka to neutralne narzędzie. Ale filozofia Arystotelesa to nie neutralne narzędzie - to system z konkretnymi założeniami o tym, czym jest substancja, forma, cel.

Mój "sprzeciw" nie jest nieracjonalny - jest biblijny. Pytam - Dlaczego "głębsze rozważanie" musi oznaczać filozoficzne rozważanie? Dlaczego nie może oznaczać biblijnego rozważania, mistycznego doświadczenia, duchowej kontemplacji?
Czy naprawdę uważasz, że jak to przywołał inne przykłady @sądzony - św. Jan od Krzyża "płytko" rozważał naturę Boga, bo nie używał kategorii Arystotelesa? Że Ojcowie Pustyni "powierzchownie" poznawali sakramenty?

"Głębia" nie równa się "filozofia".

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 27065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4111 times
Been thanked: 6261 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-07-31, 16:56

Ale właśnie o to mi chodzi - kto zadecydował, że "głębsze rozważanie natury Boga" wymaga Arystotelesa?
Nikt nie musiał "decydować". Po prostu użyto pojęć, znakomicie zdefiniowanych przez Arystotelesa.
Na DOKŁADNIE takiej samej zasadzie, jak nikt nie "decydował" by do matematyki używać cyfr arabskich - po prostu zauważono, że to bardzo dobra notacja (duuuużo lepsza niż używane na Zachodzie wcześniej cyfry rzymskie) pozwala opisać pewne rzeczy i działania znacznie lepiej, dosłowniej i wygodniej.
Oczywiście, "Zosia Samosia" mogła zamiast cyfr arabskich wymyśleć własny język notacji (gdzie cyfry miałyby inny kształt), ale PO CO?
Po to, by nie były "arabskie"?

Twoje zastrzeżenia są z tego rodzaju - takie "wymyślanie notacji, bo tamta to była od Greków".
Mój "sprzeciw" nie jest nieracjonalny - jest biblijny. Pytam - Dlaczego "głębsze rozważanie" musi oznaczać filozoficzne rozważanie? Dlaczego nie może oznaczać biblijnego rozważania, mistycznego doświadczenia, duchowej kontemplacji?
Czy naprawdę uważasz, że jak to przywołał inne przykłady @sądzony - św. Jan od Krzyża "płytko" rozważał naturę Boga, bo nie używał kategorii Arystotelesa? Że Ojcowie Pustyni "powierzchownie" poznawali sakramenty?
Sorry, kolejne niezrozumienie. Czym innym jest kontemplacja, czy innym wiedza, NAUKA O BOGU.
To mniej więcej tak, jakbyś proponował, by chemia nie zajmowała się barwnikami, "bo przecież obrazy należy podziwiać".
Nieporozumienie level Master.
Ostatnio zmieniony 2025-07-31, 16:58 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie odpowiadam na niektóre wpisy: nie widzę wpisów @użytkownik, @CiekawaXO i @Krystyna. Nie "obraziłem się" - ale tak jest z paru względów prościej.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19589
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 6539 times
Been thanked: 3980 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Dezerter » 2025-07-31, 20:38

Przemku napisałeś nieprawdziwe zdanie, które zacytowałem, że
Kościół przez kilkaset lat obywał się bez filozofii
Zaprzeczając Tertulianowi i wszystkim argumentom zawartym w mojej wcześniejszej wypowiedzi
- przykaładom filozofii greckiej w NT
- ojcom apostolskim i pisarzom chrześcijańskim pieszych trzech wieków
W odpowiedzi do mnie udowodniłeś tylko to, że twoje zdanie było nieprawdziwe, dziękuję
I nie tłumacz mi Tertuliana, bo to ja użyłem go jako argument podobnie jak innych pisarzy starożytnych, których wymieniłeś.
Udowodniłeś więc , że od pierwszych wieków, od najstarszych ojców apostolskich i pisarzy II i III wieku filozofia grecka była obecna w chrześcijaństwie, tak samo jak w NT.

Ale był odłam chrześcijaństwa pierwotnego , który odżegnywał się od filozofii greckiej - judeochrześcijaństwo
Jednak Duch święty inaczej kierował Kościołem, więc Paweł i Piotr poszli do Grecji i Rzymu i pogan :)
Są nawet w Polsce judochrześcijanie - Przemku obrzezaj się i odetniesz ;) się od filozofii greckiej
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 21705
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2942 times
Been thanked: 3263 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: sądzony » 2025-07-31, 23:48

Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Rozumiem i szanuję, że nie analizujesz wiary przez pryzmat filozofii na co dzień.

Ale właśnie to pokazuje mój punkt! Jeśli ty, mimo że "bliżej ci do Platona", nie potrzebujesz filozofii do przeżywania wiary - to dlaczego Kościół wymaga jej do definiowania dogmatów?

Twoje podejście jest zdrowe - wiara to relacja z Bogiem, nie filozoficzny system. Ale problem polega na tym, że oficjalne nauczanie Kościoła czyni arystotelesowską filozofię warunkiem zrozumienia podstawowych prawd - jak Eucharystia.

Jeśli ty możesz "dotykać" Słowa Bożego bez filozoficznych kategorii, to dlaczego zwykły wierny ma znać "substancję" i "przypadłość", żeby zrozumieć "To jest Moje Ciało"?
Może właśnie twoje intuicyjne oddzielanie wiary od filozofii jest bliższe biblijnemu podejściu niż system, który je miesza?

Krótko - zgadzamy się praktycznie - różnimy się tylko w ocenie, czy to mieszanie przez Kościół jest konieczne czy szkodliwe.
Kościół niczego ode mnie nie wymaga. Daje mi wolność wyboru. Ja rozumiem to tak, że nie muszę rozumieć dogmatu. Raczej powinienem go przyjęć, zaufać, uwierzyć, jeżeli chcę pozostać we wspólnocie. Wydaje mi się, że „zwykły wierny” nie musi znać tomizmu czy arystotelizmu i większość nie zna. Mi podoba się podejście Kościołów Wschodnich, które skupiają się na tym, że Bóg jest w chlebie, a nie jak On tam jest. To czym jest transsubstancjacja jest dla nich Tajemnicą w pozytywnym sensie. I wydaje mi się, że tak podchodzi do tego również „przeciętny” wierny KrK.

Moje rozdzielenie wiary od filozofii polega na tym, że jakoś szczególnie ich nie łącze, ale z pewnością robię to nieświadomie.
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Twoje rozróżnienie na "poznanie dyskursywne" i "język Obecności" jest bardzo trafne. Ale dlaczego pierwszy sposób ma dominować w oficjalnym nauczaniu Kościoła?
Wydaje mi się, że jest to łatwiejszy sposób dla nauczania „masowego” oraz dla kultury zachodniej. W relacji „uczeń – mistrz” i / lub kulturze wschodniej może to wyglądać inaczej.
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Jezus nauczał w "języku Obecności" - przypowieściami, obrazami, relacjami. Apostołowie głosili "język Obecności" - świadectwo, doświadczenie, życie. Pierwsi chrześcijanie poznawali Boga przez "język Obecności" - eucharystię(/łamanie chleba/dziękczynienie), wspólnotę, modlitwę.
Nauczał Obecnością bo Był również fizycznie, cieleśnie, materialnie. To było dużo łatwiejsze. Później byli ci, którzy Go znali – nadal Był bardziej „namacalny”. Dalej byli ci którzy znali tych, którzy znali Jezusa, a zatem nadal unosił się Jego zapach. Dalej, aby Słowo, Syn, Objawienie, Ewangelia rozlała się na cały świat i na wsze czasy „musiało” zostać usystematyzowane, a to zawsze wiąże się z pewnymi ograniczeniami. Oczywiście można było wyjść na pustynie i zostać anachoretą, ale wspólnota „wymagała” struktury. A jest tak, że nadawanie czemuś nazwy, przyporządkowywanie do słowa odziera to „pojęcie” z tego czym jest, ale w tym słowie się nie mieści.
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Kiedy pojawił się imperatyw, że trzeba poznawać Objawienie "dyskursywnie"? Czy to naprawdę pochodzi od Boga, czy od ludzkiej potrzeby systematyzowania i kontrolowania prawdy?
Moim zdaniem to było naturalne. Wiara to indywidualna relacja z Bogiem oraz relacja wspólnotowa. Mistyka i misterium, niedyskorsywność i logika. Relacja wspólnotowa to Kościół, relacja indywidualna w skrajnym przedstawieniu to anachoretyzm (eremityzm), a pośrednia to mnisi w zakonach.
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Twój "język Obecności" brzmi bardzo biblijnie - to właśnie tak Bóg się objawia: osobiście, relacyjnie, duchowo. Dlaczego ten język nie może być wystarczający również dla "głębszego poznania"?
Moim zdaniem to banalnie proste – bo byśmy się pogubili.
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Może problem polega na tym, że Kościół zaczął uważać "poznanie dyskursywne" za wyższe od "języka Obecności" - ale czy to zgodne z duchem Ewangelii, gdzie "prostaczkom" zostało objawione to, co ukryte przed "mądrymi"? Czy rzeczywiście potrzebujemy "narzędzi dyskursywnych", czy może wystarczy otwarte serce i Duch Święty?
Myślę, że to już wyjaśniłem. Moim zdaniem nie zaczął. Po prostu, z tego co ogarniam to KrK na tle całego chrześcijaństwa przykłada do niego szczególną wagę. Dlaczego tak jest? … bo jest zachodni i z pewnością również dzięki św. Tomaszowi i Arystotelesowi. Ale to moje gdybania. Mamy jednak znaki, sakramenty, modlitwy, które skutecznie łączą rozumowe z ponadrozumowym.
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Czyli po prostu czytać Biblię, modlić się nad nią, żyć według niej - bez "poprawiania" jej filozofią.
A jak czegoś nie rozumiem to nie mogą przeczytać Orygenesa co o tym pisał?
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Konkretnie np.:
- Eucharystia: "To jest Moje Ciało" - uwierzyć i przyjąć, zamiast wyjaśniać przez "substancję" i "przypadłość".
- Trójca: "Ojciec, Syn i Duch Święty" - kochać każdą Osobę, zamiast definiować przez "naturę" i "hipostazy".
- Zbawienie: "Jezus umarł za nasze grzechy" - przyjąć z wdzięcznością, zamiast budować systemy soteriologiczne.
Myślę, że wielu katolików tak wierzy.
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 "Zostać przy Słowie" znaczy - ufać, że Bóg potrafił się objawić wystarczająco jasno. Że nie potrzebuje pomocy greckich filozofów. Że Jego sposób komunikacji z nami jest lepszy od naszych "ulepszeń". Praktycznie, to czytać Biblię jak list od Ojca - przyjmować to, co napisał, zamiast tłumaczyć to przez obce mu systemy myślowe.
Myślę, że nikt nie tłumaczy Biblii filozofią. Myślę, że wielu czyta Biblię w ten sposób. Nie widzę jednak problemu w rozmyślaniu o Bogu, o ile ostatecznie prowadzi ono ku Obecności i relacji.
Przeemek pisze: 2025-07-31, 15:59 Czy to znaczy być "prostaczkiem"? Może. Ale Jezus chwalił prostaczków, którym Ojciec objawił to, co ukrył przed mądrymi. To miałem na myśli - ufać Słowu bardziej niż ludzkim systemom.
Rozumiem. Dla mnie Słowo to nie „jedynie” Pismo Święte.

„Na początku było Słowo
a Słowo było u Boga
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało (…)”

J 1, 1-3
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Przeemek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2027
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 207 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Przeemek » 2025-08-01, 12:28

Marek_Piotrowski pisze: 2025-07-31, 16:56
Ale właśnie o to mi chodzi - kto zadecydował, że "głębsze rozważanie natury Boga" wymaga Arystotelesa?
Nikt nie musiał "decydować". Po prostu użyto pojęć, znakomicie zdefiniowanych przez Arystotelesa.
Na DOKŁADNIE takiej samej zasadzie, jak nikt nie "decydował" by do matematyki używać cyfr arabskich - po prostu zauważono, że to bardzo dobra notacja (duuuużo lepsza niż używane na Zachodzie wcześniej cyfry rzymskie) pozwala opisać pewne rzeczy i działania znacznie lepiej, dosłowniej i wygodniej.
Oczywiście, "Zosia Samosia" mogła zamiast cyfr arabskich wymyśleć własny język notacji (gdzie cyfry miałyby inny kształt), ale PO CO?
Po to, by nie były "arabskie"?

Twoje zastrzeżenia są z tego rodzaju - takie "wymyślanie notacji, bo tamta to była od Greków".
Zauważ, że cyfry to neutralne narzędzie, filozofia to system światopoglądowy....
- Cyfry arabskie: 1+1=2 wszędzie - niezależnie od kultury czy religii
- Filozofia Arystotelesa: "substancja i przypadłość" to konkretna teoria o rzeczywistości, która może być prawdziwa lub fałszywa

Ale dlaczego akurat Arystoteles miał być "znakomicie zdefiniowany"? Na jakiej podstawie Ty to postulujesz? Bo Arystoteles mylił się w fizyce, astronomii, biologii - dlaczego miałby być bezbłędny w metafizyce? A chyba masz świadmość, że dzielenie bytu na substancję i przypadłości to pojęcie filozoficzne, a nie naukowo udowodniony fakt. Chyba, że Ty masz jak to udowodnić?. Więc nawet nie możemy zakładać, że Bóg stworzył tak rzeczywistość, dzieląc byt na substancje i przypadłości, to tylko spekulacja filozoficzna..... to jest kolejny problem w tej kwestii, dlaczego każe się wiernemu w to wierzyć....bo jest to ujęte w dogmacie.....

Poza tym, "Nikt nie musiał decydować... "...ale jednak zrobili to kKonkretni ludzie! Augustyn zdecydował sięgnąć po Platona. Tomasz z Akwinu zdecydował sięgnąć po Arystotelesa. To nie były "naturalne" wybory - to były świadome decyzje konkretnych teologów. Ale gdyby tego było mało, poszli z tym o krok "za deleko" - i tu jest kluczowa różnica! Bo zostało to użyte w dogmatyce, a nie jako luźne tłumaczenie - to jest już inna ranga. Gdy arystotelesowskie kategorie stają się częścią dogmatów (jak transubstancjacja), to znaczy, że zwykły wierny musi znać filozofię, żeby zrozumieć podstawowe prawdy wiary - bo musi wierzyć w dogmaty. A to już nie jest tylko "pomocna notacja" - to warunek zbawienia.

Zastanów się Marku - po co "poprawiać" to arystotelesowskimi kategoriami, które stają się obowiązkowe dla wiernych?

Moje zastrzeżenia NIE są "antygreckie", nie mówię "wymyślajmy własną notację, bo tamta jest od greków". Mówię - dlaczego w ogóle potrzebujemy jakiejkolwiek filozoficznej "notacji" do objawienia?
Marek_Piotrowski pisze: 2025-07-31, 16:56 Sorry, kolejne niezrozumienie. Czym innym jest kontemplacja, czy innym wiedza, NAUKA O BOGU.
To mniej więcej tak, jakbyś proponował, by chemia nie zajmowała się barwnikami, "bo przecież obrazy należy podziwiać".
Nieporozumienie level Master.
Niezrozumienie? A czy Ty rozumiesz czym jest nauka? A czym jest filozofia? Czy wiesz, że filozofia już dawno straciła status nauki, stała się tylko dyscypliną myślową, która nie bada empirycznie, tylko opiera się na logice i spekulacjach, często bez żadnych dowodów?

Nauka opiera się na sprawdzalnych faktach – jej celem jest dojście do prawdy. A Bóg też wzywa nas do wiary w prawdę – nie do spekulacji.

Problem polega na tym, że filozofia nie zawsze reprezentuje prawdę – często operuje założeniami, abstrakcjami, które są tylko pewnym sposobem ujęcia rzeczywistości, a nie jej obiektywnym opisem. Kiedy filozofia mówi o "substancji", "przypadłości", "akcie" czy "możności" – to nie jest wiedza empiryczna ani objawiona. To są pojęcia spekulatywne, których nie da się zweryfikować naukowo ani bezpośrednio biblijnie.

Widzisz różnicę?

Kolejna KOLOSALNA różnica jest między Obajwieniem Bożym a filozofią ludzką. Objawienie - to kiedy Bóg sam mówi o sobie - "Ja jestem, który jestem", "To jest Moje Ciało", a filozofia - to człowiek, który spekuluje o Bogu przez własne kategorie myślowe.

Piszesz:"Czym innym jest kontemplacja, czy innym wiedza, NAUKA O BOGU. " - czyli sugerujesz, że filozoficza spekulacja to NAUKA BOGU? A czy teologia biblijna to nie nauka? Czy egzegeza Pisma to nie wiedza o Bogu? To za mało?

Twoja "nauka o Bogu" opiera się na niepewnych założeniach filozoficznych (czy substancja rzeczywiście istnieje?), a objawienie opiera się na pewnej prawdzie Bożej.

Dlaczego niepewną filozofię mamy przedkładać nad pewne objawienie? Dlaczego spekulacje Arystotelesa mają być podstawą "nauki o Bogu", a nie słowa samego Boga? To nie nieporozumienie - to fundamentalna różnica w podejściu do źródeł prawdy o Bogu.

Wiara ma prowadzić do prawdy – a nie do systemów pojęciowych, które mogą być błędne. I dlatego uważam, że mistyczna kontemplacja, duchowe doświadczenie i rozważanie Pisma mogą być głębsze i prawdziwsze niż akademickie spekulacje na bazie Arystotelesa.





========================================================================

Dezerter pisze: 2025-07-31, 20:38 Przemku napisałeś nieprawdziwe zdanie, które zacytowałem, że
Kościół przez kilkaset lat obywał się bez filozofii
Drogi Dezerterze...... ja NIE zaprzeczyłem "obecności" filozofii w pierwszych wiekach w chrześcijaństwie..... ale w jakim kontekście ona występowała? Nie wyrywaj zdania z kontekstu, proszę.

Ja nie powiedziałem:
"Kościół przez kilkaset lat obywał się bez filozofii"

Tylko oryginalnie powiedziałem w tym poście: viewtopic.php?t=17105&start=30#p439554
"Oczywiście, że tak - Bóg może się objawić każdemu człowiekowi! Ale to nie jest argument za koniecznością filozofii Arystotelesa.

Ślepy człowiek w buszu = potrzebuje prostego objawienia (przez stworzenie, sumienie, bezpośredni kontakt z Bogiem). Wykształcony Europejczyk = NIE potrzebuje arystotelesowskiej metafizyki, żeby zrozumieć "To jest Moje Ciało".

Odwracasz problem, pytanie nie brzmi: "Czy Bóg może się objawić prostemu człowiekowi?", a nie: "Czy objawienie Boże wymaga poprawek od Arystotelesa?"...........Apostołowie - prości rybacy, zrozumieli Jezusa bez filozofii, pierwsi chrześcijanie - często niewykształceni, bez problemów przyjmowali Ewangelię. Kościół rósł przez setki lat bez żadnych filozofii......................(...)"


Oraz do-jaśniłem w tym poście: viewtopic.php?t=17105&start=30#p439616
"Nie zrozumiałeś mojego argumentu. Poza tym, podajesz Tertuliana, który z powodu wyznawanej filozofii, według KRK zszedł na "manowce" wiary i został okrzyknięty heretykiem! Czy na prawdę chciałeś użyć "Tertuliana" jako argument do mnie? ;)

Ja nie neguję, że filozofia grecka była obecna w historii Kościoła – pokazuję, że weszła ona do Kościoła nie przez Apostołów, ale przez nawróconych pogan, którzy już wcześniej byli ukształtowani przez filozofię. To oni zaczęli ją stosować do interpretacji objawienia – i właśnie w tym tkwi problem.

Popatrz na najważniejszych myślicieli chrześcijańskich do końca III wieku, którzy mieli wpływ na kształtowanie się późniejszej teologii katolickiej. Justyn Męczennik (ur. ok. 100) był platonikiem, zanim się nawrócił..........................Piszesz: "i podałem przykład Tertuliana" - to jest poparcie mojego argumentu!!!.....................(......)"


To tak, owszem, gdybym tylko napisał jedno "takie" zdanie "Kościół przez kilkaset lat obywał się bez filozofii" - to masz rację, samo takie stwierdzenie jest bardzo niejasne i logicznie jest nieprawdziwe.

Ale kontekst? Sam przecież pisałem, że nawet apostoł Paweł użył filozofii, apostoł Jan pisał o Logosie – też odwoływał się do pojęć filozoficznych. Ja nigdzie nie zaprzeczyłem, że Ojcowie Kościoła w I–III wieku korzystali z filozofii.
Gdybyś nie wyrywał mojego zdania z kontekstu, to mógłbyś co najwyżej zarzucić mi nieprecyzyjność albo zbyt ogólne sformułowania.

Ale sposób, w jaki to przedstawiasz – tworzysz chochoła - jakby jedno wyrwane zdanie miało być dowodem na to, że głoszę jakąś herezję – to jest nieuczciwe zagranie. Naprawdę – co to za mania wyrywania zdań z kontekstu?
Dezerter pisze: 2025-07-31, 20:38 Zaprzeczając Tertulianowi i wszystkim argumentom zawartym w mojej wcześniejszej wypowiedzi
- przykaładom filozofii greckiej w NT
- ojcom apostolskim i pisarzom chrześcijańskim pieszych trzech wieków
W odpowiedzi do mnie udowodniłeś tylko to, że twoje zdanie było nieprawdziwe, dziękuję
Co Ty piszesz teraz! Przecież pociągnąłem przez Ciebie zaczętą kwestię!

Ty Sam w swoim poście zwróciłeś uwagę na Tertuliana, pisząc: viewtopic.php?t=17105&start=15#p439226 "Ale byli już na początku przeciwnicy i znasz zapewne dzieło Tertuliana w którym pyta "co mają Ateny do Jerozolimy?"

Powiedz mi, w jaki sposób zaprzeczam twoim argumentom, skoro tylko rozwinąłem zdania Tertuliana na temat mieszania filozofii z Objawieniem Bożym - tym samym rozwinąłem tylko Twój własny argument?
I to właśnie w tym kontekście użyłem powyższego, problematycznego zdania o Kościele - nie zapominając, że jest ono wyrwane z kontekstu przez ciebie.
Ale najważniejsze: Sam przyznajesz, że Tertulian krytykował filozofię grecką, pytając: "Co mają Ateny do Jerozolimy?" To jest dokładnie moja teza! Tertulian widział niebezpieczeństwo w mieszaniu objawienia z filozofią pogańską.

Więc gdzie tu "zaprzeczanie" twoim argumentom? Ja tylko pokazuję konsekwencje tego, na co sam zwróciłeś uwagę. Tertulian to świadek mojej tezy, nie twojej.
Dezerter pisze: 2025-07-31, 20:38 I nie tłumacz mi Tertuliana, bo to ja użyłem go jako argument podobnie jak innych pisarzy starożytnych, których wymieniłeś.
Przecież w swoim poście napisałeś: viewtopic.php?t=17105&start=15#p439226
"Ale byli już na początku przeciwnicy i znasz zapewne dzieło Tertuliana w którym pyta "co mają Ateny do Jerozolimy?"

Bingo! To jest właśnie moja argumentacja! To jest dokładnie to, co ja postuluję!
Pisałem do ciebie już wcześniej o "niebezpieczeństwach" mieszania filozofii z objawieniem. To jest właśnie analogiczna narracja, którą już wyrażał Tertulian - a którego sam znasz i zacytowałeś!

Więc dlaczego teraz mówisz "nie tłumacz mi Tertuliana", skoro to ty go przywołałeś jako "przeciwnika" filozofii?

Tertulian to twój własny świadek przeciwko filozofizacji chrześcijaństwa. Dlaczego teraz odwracasz się od własnego argumentu?
Dezerter pisze: 2025-07-31, 20:38 Udowodniłeś więc , że od pierwszych wieków, od najstarszych ojców apostolskich i pisarzy II i III wieku filozofia grecka była obecna w chrześcijaństwie, tak samo jak w NT.
Aaa widzisz, teraz Ty sobie pozwalasz na uproszczenia... "filozofia grecka była obecna"... Ale w jakim kontekście?

Cieśla też był obecny w chrześcijaństwie, kiedy robił ławki do siedzenia podczas zgromadzeń... kucharka też była obecna w chrześcijaństwie, kiedy gotowała posiłek podczas ich zgromadzeń......
No właśnie? Ja nie zaprzeczam obecności filozofii! Błagam, czytaj kontekst! To właśnie w jakim kontekście była, dlaczego krytykował ją Tertulian - to jest sednem mojego argumentu!

Różnica jest fundamentalna:
- Cieśla robił ławki - nie definiował dogmatów
- Kucharka gotowała jedzenie - nie interpretowała objawienia
- Filozofia została użyta do budowania teologii i definiowania prawd wiary

Mój argument brzmi dokładnie tak - filozofia weszła do Kościoła przez nawróconych pogan, ale nie powinna była zostać użyta do interpretacji(czyli nie w kontekście definiowania, ale apologetyki - jako użycia ich/pogan języka aby zrozumieli koncept, jako forma komunikacji. Analogicznie jak apostoł Paweł na Areopagu nie budował dogmatów na filozofii stoickiej, tylko użył jej słownictwa, żeby skrytykować filozofów i wskazać na objawienie) objawienia ani tworzenia dogmatów/doktryn. Tertulian to widział i krytykował - dokładnie jak ja.

Filozofia była obecna, ale jako obcy element, który Tertulian słusznie krytykował. Gdy sam ją zastosował, popadł w błąd.
To jest mój argument - nie przekręcaj tego, proszę cię! Obecność filozofii to nie dowód jej konieczności, tylko dowód problemu, który już Tertulian dostrzegał.
Dezerter pisze: 2025-07-31, 20:38 Ale był odłam chrześcijaństwa pierwotnego , który odżegnywał się od filozofii greckiej - judeochrześcijaństwo
Jednak Duch święty inaczej kierował Kościołem, więc Paweł i Piotr poszli do Grecji i Rzymu i pogan :)
Są nawet w Polsce judochrześcijanie - Przemku obrzezaj się i odetniesz ;) się od filozofii greckiej
Twoja "ironia" o judeochrześcijaństwie to unik od merytorycznych argumentów.

Po pierwsze - manipulujesz historią - Paweł poszedł do pogan, ale NIE głosił im filozofii - głosił Ewangelię. Używał greckiego języka, ale odrzucał grecki system filozoficzny. Na Areopagu skrytykował filozofów za ich błędy, nie dostosował się do nich.

Po drugie - "Duch Święty inaczej kierował"? Duch Święty natchnął Pawła do napisania: "Baczcie, aby was kto nie zagarnął przez filozofię i czcze gadanie" (Kol 2,8). Czy to brzmi jak poparcie dla filozofii greckiej?

Po trzecie - twoja sugestia o "obrzezaniu" to szyderstwo zamiast argumentów. Ale skoro już o tym mówisz - to judeochrześcijanie rzeczywiście odrzucali filozofię grecką i trzymali się biblijnego objawienia. A może mieli rację w tej konkretnej kwestii? I może warto się nad tym zastanowić, zamiast kpić.

Po czwarte - gdzie tu logika? Sam przywołałeś Tertuliana jako "przeciwnika" filozofii, sam przyznałeś, że krytykował mieszanie Aten z Jerozolimą. A teraz kpisz z tych, którzy podobnie jak Tertulian widzą zagrożenie w filozofizacji wiary?

Czy możesz odpowiedzieć merytorycznie - dlaczego Paweł ostrzegał przed filozofią, skoro miała być pomocna dla Kościoła? Dlaczego Tertulian ją krytykował, skoro sam ją przywołujesz jako argument za filozofizacją?

P.S. I żeby była jasność – kiedy mówiłem o Kościele, który „rósł przez setki lat bez żadnych filozofii”, to miałem na myśli, że nie formułowano doktryn i dogmatów na bazie żadnej filozofii – czyli pogańskiej. Historia pokazuje, że Kościół nie potrzebował filozofii, aby rosnąć. Apostołowie i pierwsi chrześcijanie rozumieli Ewangelię bez metafizyki.
Owszme, pierwsi chrześcijanie, jak Ojcowie Kościoła używali filozofii do wyjaśniania poganom pewnych kwestii - ale było to ograniczone do "narzędzia językowego", nie "wbudowanego w objawienie systemu filozoficznego" .......... dopiero prawdziwy przełom nastąpił za czasów Augustyna, który w systematyczny sposób zaczął łączyć Objawienie z filozofią platońską. Filozofia nigdy nie była objawieniem Bożym, dokładnie tak jak pisał o tym Tertulian. Zamiast zachować prostotę Ewangelii, Kościół zaczął interpretować ją przez filtr pogańskich systemów myślowych, co w konsekwencji oddaliło ją od prostych ludzi.

Ale ok. Jeżli nadal Ci nie pasuje wyrwane z kontekstu „rósł przez setki lat bez żadnych filozofii”, to ok. Przepraszam i postaram się być bardziej precyzyjny i uważać na zdania jakie używam. Piszę dość dużo tekstu i czasem mogę mniej precyzyjnie, przez przypadek, jakąś myśl "inaczej" wyrazić.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 27065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4111 times
Been thanked: 6261 times
Kontakt:

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2025-08-01, 12:43

Zauważ, że cyfry to neutralne narzędzie, filozofia to system światopoglądowy....
Dlatego wzięliśmy narzędzie, pojęcia, a nie "filozofię" Arystotelesa.
Co staram Ci się wytłumaczyć od jakichś 50 stron ;)
Nie odpowiadam na niektóre wpisy: nie widzę wpisów @użytkownik, @CiekawaXO i @Krystyna. Nie "obraziłem się" - ale tak jest z paru względów prościej.

Przeemek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2027
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 207 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Przeemek » 2025-08-01, 14:18

TS_ pisze: 2025-07-31, 15:48 @Przeemek

Nudzi mnie już słuchanie o przymusach i narzucaniach. Jak jest sobie jakiś "prosty wierzący" to niech sobie wierzy po swojemu byle zgodnie z Watykanem, jak go Bóg dopuści zgodnie z typem umysłu/ducha. Nie każdy musi rozumieć zagadnienia wiary w ten sam sposób czy w takim samym stopniu. Bóg nie oczekuje od kogoś czegoś niemożliwego dla danej osoby.

Wiara sama w sobie NIE WYMAGA ZROZUMIENIA. Ale wiara szuka zrozumienia. Chce zrozumieć. Ale nie musi dla zbawienia.

Spróbuj wyrazić interpretację katolicką bez używania tych słów. Nie skupiaj się na tym czy to prawda czy nie teraz, tylko wyraź swoimi słowami Eucharystię według interpretacji katolickiej, bez używania języka "substancji" i "przypadłości".

Bardzo chętnie usłyszę jakąś propozycję, zamiast tylko ciągłego narzekania.
Ale chwila - zapomniałeś, że temat się rozwinął do substancji i przypadłości przez dogmaty i inne wyznania.
Więc każdy katolik musi, ma obowiązek wierzyć w dogmaty? To nie ja to wymyśliłem - to jest doktryna KRK.

Ale nie o "przymusy" chodzi, ale o logikę - Jeśli dogmat transubstancjacji jest zdefiniowany przez arystotelesowskie kategorie, to jak zwykły katolik ma w niego wierzyć, nie rozumiejąc, co to znaczy?
I to jest sprzeczność w twoim myśleniu, mówisz: "niech sobie wierzy po swojemu byle zgodnie z Watykanem" - ale to Watykan definiuje Eucharystię właśnie przez "substancję" i "przypadłość". Jak ma wierzyć "zgodnie z Watykanem", nie rozumiejąc podstawowych terminów?

Moja propozycja, "wyjaśnienie" Eucharystii:
"Spróbuj wyrazić interpretację katolicką " - nie jestem w stanie zrobić tego, bo kompletnie iaczje rozumiem ten tekst w Biblii. Ale gdybym musiał postulowac Jezusa w Chlebie i Winie, to już wielokrotnie pisałem - "Jezus jest w chlebie i winie, nie wiemy jak, ale jest, bo to jest "Wielka Tajemica Wiary.." i tyle. Bo my na prawdę nic na temat tej przemiany nie wiemy, na pewno nie z Objawienia Bożego.

Ale z doświadczenia mojego słyszałem kilka różnych koncpecji Eucharystii od samych katolików. Mam do Ciebie propozycję, zrób ankietę, sam się zapytaj katolików jak rozumieją "Eucharystię", co to jest? Zadaj takie ogólne pytanie, zobaczysz ile różnych odpowiedzi usłyszysz...już na tym forum padają różne zdania..... sam Popmpieri przyznał, że Jezus jest fizycznie w Eucharystii, wielu uważa, że tylko duchowo.....jest wiele zdań na ten temat....

A ja uważam..... "To jest Ciało moje" – to sformułowanie wywodzi się z tradycji paschalnej żydowskiej kolacji sederowej, gdzie mówiono np. o chlebie: "To jest chleb udręki, który jedli nasi ojcowie..." – i nikt nie rozumiał tego dosłownie. Żydzi nie praktykowali rytualnego kanibalizmu – a już tym bardziej nie utożsamiali Boga z czymś, co można dosłownie spożyć fizycznie.
Ewangelia Jana 6 pokazuje, że Jezus używa silnej metafory o "spożywaniu" Słowa, które daje życie. A przecież to On sam jest tym Słowem (Logosem) – i dlatego trzeba Go "spożywać", tzn. przyjąć, uwierzyć, zjednoczyć się duchowo, a nie przeżuwać w sensie materialnym. Przecież Słowo to także dźwięk, moc stwórcza, życie – nie da się tego sprowadzić do "zmiany chleba i wina w substancję"! Ty jako filozof tym bardziej musisz to widzieć?
Jak spożycie fizyczne miałoby prowadzić do nieśmiertelności duchowej(niematerialnej) i zbawienia? Czy naprawdę wierzymy, że "połknięcie" Boga daje życie wieczne? To przypomina pogańskie rytuały "zjadania bóstwa", by przejąć jego moc.
Dlatego moja interpretacja opiera się na:
- rzetelnej egzegezie tekstów (zwłaszcza J 6)
- kontekście kulturowym i religijnym judaizmu
- oraz biblijnej hermeneutyce, która nie potrzebuje greckiej metafizyki, by zrozumieć duchowy sens Eucharystii (która notabene jest terminem zaadoptowanym w nowomowie kościelnej, bo w grece eucharistia (εὐχαριστία), oznacza "dziękczynienie", a nie spolszczoną "Eucharystię". Słowo to jest obecne w Nowym Testamencie. Przykładowo, w opisie Ostatniej Wieczerzy u Łukasza (Łk 22,19) i Pawła (1 Kor 11,24) używa się słowa eucharistesas (εὐχαριστήσας), które jest formą czasownika oznaczającego "dziękować". To samo słowo jest też używane w innych kontekstach, na przykład, gdy Paweł dziękuje Bogu za pewne rzeczy.)

Czy termin "dziękować" kojarzył by Ci się z przemianą czegokolwiek? Nawet filozoficznie? Dlatego spolszczona nazwa już może sugerowac dowolnie..... To tak, jakby powiedzieć, że skoro w angielskim „mouse” to i „mousepad” znaczy „podkładka pod żywego gryzonia” – przecież to absurdalne przenoszenie znaczeń z jednego kontekstu na drugi. Tak samo błędne jest wnioskowanie, że „Eucharystia” oznacza przemianę chleba – skoro znaczy po prostu „dziękczynienie”. Spolszczona nazwa „dziękować” może sugerować coś pięknego i duchowego, ale nie niesie żadnego sensu „przemiany substancji” – to czyste domniemanie teologiczne nadinterpretujące język liturgiczny.

P.S.
Poza tym, sam piszesz, że jesteś "umysłem ścisłym, matematycznym" i ciągle podkreślasz różnicę między materialnym a niematerialnym. Mówisz o "substancji" i "przypadłości", o tym, że dusza to "substancja", a ciało to "przypadłość".

Ale jeśli tak ściśle rozdzielajesz materię od niematerii - to wyjaśnij mi logicznie: W jaki sposób niematerialny Bóg fizycznie materializuje się w kawałku chleba? Jak materialne spożycie ma dawać niematerialną nieśmiertelność duszy? A przede wszystkim - jeśli spożywanie Boga ma działać na niematerialną duszę, to czy spożywanie to spożywanie Jego mocy? Czy to nie jest dokładnie to, co robiły pogańskie religie - "zjadały" swoich bogów, żeby przejąć ich siłę i moc?
Zobacz Twoje postulaty, jeśli substancja to niezmiennik, a przypadłość to zmiennik - to jak może się całkowicie zmienić substancja (z chleba na Ciało), ale wszystkie przypadłości (smak, zapach, struktura chemiczna) pozostają identyczne?
To jest logicznie niemożliwe nawet w twoim własnym systemie! Widzisz absurd w swoim "ścisłym" myśleniu? Filozofia, którą tak uwielbiasz, sama pokazuje niespójność tego, w co każesz wierzyć prostym ludziom. Czy twój "matematyczny umysł" nie widzi tej logicznej sprzeczności i pogańskiego charakteru "materialnego/fizycznego spożywania mocy Boga"?
TS_ pisze: 2025-07-31, 15:48 Dla mnie to nie jest proste, tylko wieloznaczne. Dla mnie "proste" wymaga "jednoznaczności", a nie "proste" to co "używa języka rybaków i rolników".

Samo w sobie jest dla mnie NIEMOŻLIWE ustalenie poprawnej interpretacji tego cytatu.

Ja równie dobrze mogę powiedzieć, że jesteś uwięziony w "Protestanckiej interpretacji" i masz "odrazę do wszystkiego co nie pochodzi bezpośrednio z Biblii", "pogardę do filozofii" i "jesteś uwięziony w przymusie prostoty". itd. Bezsensu jest oskarżanie mnie, że coś jest dla mnie oczywiste, stąd jestem w tym uwięziony.

Możesz powiedzieć, że jestem uwięziony w uważaniu, że istnieję i uwięziony w uważaniu, że 2+2=4 a słońce istnieje.

A jaki z Ciebie "prostaczek", jeżeli jesteś taki "oczytany"?

Dodano po 17 minutach 44 sekundach:
Zmodyfikowałem treść zwiastowania Maryi i zagadka co zostało pominięte:

NIE-Łukasz 1
W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. Anioł wszedł do Niej i rzekł: «Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, ».
Ona zmieszała się na te słowa. Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!» Wtedy odszedł od Niej anioł.
Widzę, że uciekasz w jeszcze większe komplikacje........
Po pierwsze - Mówisz, że "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" to "wieloznaczne" i "niemożliwe do ustalenia poprawnej interpretacji". Ale jednocześnie "substancja i przypadłość" to dla ciebie "oczywiste"?
Ale jak oczywiste, skoro wiemy, że to tylko spekulacja Arystotelowska o rzeczywistości bytu - również nie do udowodnienia....to tylko sugestia, nie wiemy czy to jest fakt....

Czy nie widzisz sprzeczności? Proste słowa Boga są "niemożliwe" do zrozumienia, ale spekulacje Arystotelesa są "oczywiste"? To pokazuje, jak filozofia zaciemnia to, co Bóg chciał przekazać jasno.


Po drugie - Tak, jestem "uwięziony" w ufaniu Bogu, że potrafił się objawić wystarczająco jasno. Tak, mam "pogardę"(raczej uczulenie na fałsz/nieprawdę) do zastępowania Słowa Bożego ludzkimi spekulacjami. I nie wstydzę się tego.
A ty jesteś "uwięziony" w przekonaniu, że Bóg nie potrafił się objawić bez pomocy Arystotelesa. Sam zresztą deklarowałeś, że uznajesz dogmat za absolut - to jest jednoczesne ślepo wierzenie w dogmat oparty na arystotelesowskiej filozofii, która sama w sobie jest tylko spekulacją o bytach.

Po trzecie - Usunąłeś pytanie Maryi:"Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?" Dlaczego? Bo pokazuje, że nawet Maryja pytała o wyjaśnienie, gdy coś było niejasne? A Gabriel odpowiedział - prosto, bez filozofii.

Po czwarte - nie odpowiedziałeś na główne pytanie - Jak niematerialny Bóg materializuje się w chlebie? Jak materialne spożycie daje niematerialną nieśmiertelność? Na razie stanęło na "zygocie", potem na "kablach łaczących niematerię z materią, czyli z duszą", "na zatrzymywniu czasu matematycznymi modelami - czyli abstrakcją", "Substancja" zmieniająca się bez zmiany przypadłości"

To wszystko to nie fakty - to teorie! Hipotezy! Spekulacje o tym, jak rzeczywistość "mogłaby" działać. Czyli na kolejnych filozofiach, nie coś co można zaakceptować obiektywnie jako fakt rzeczywistości...więc jak jest?

Taki umysł ścisły i matematyczny jak Twój, sam winine domagać się - "Gdzie są dowody?" "Gdzie są pomiary?" "Jak to sprawdzić?" Zamiast tego piszesz to "oczywiste" - ale Twoje "oczywiste" kategorie to nie matematyka - to metafizyczne fantazje. Nie możesz udowodnić, że substancja istnieje. Nie możesz zmierzyć "kabli" łączących duszę z ciałem.

Ale Słowo Boże jest konkretne: "Bóg stworzył", "Jezus umarł", "To jest Moje Ciało". Bez spekulacji, bez "może" i "prawdopodobnie".

Twoja "ścisłość" rozpada się przed podstawowymi pytaniami logiki. Może dlatego wolisz komplikować proste rzeczy, niż wyjaśniać skomplikowane? Kto tu naprawdę ma "ścisły" umysł - ten, kto ufа pewnej prawdzie objawionej, czy ten, kto buduje wieże z niepewnych spekulacji?






================================================================================




Marek_Piotrowski pisze: 2025-08-01, 12:43
Zauważ, że cyfry to neutralne narzędzie, filozofia to system światopoglądowy....
Dlatego wzięliśmy narzędzie, pojęcia, a nie "filozofię" Arystotelesa.
Co staram Ci się wytłumaczyć od jakichś 50 stron ;)
Nieprawda, Nie wzięliście pod uwagę samego narzędzia!!!!!!!!

To spojrz na fakty, szkolna wiedza wręcz:

Zintegrowana Platforma Edukacyjna:
"Tomasz z Akwinu podzielał logiczne i ontologiczne poglądy Arystotelesa. Powtarzał za nim, że istnieją tylko byty jednostkowe, czyli substancje. W sporze o uniwersalia zajmował również umiarkowanie realistyczne stanowisko, zgodnie z którym powszechniki istnieją tylko w połączeniu z jednostkowymi, konkretnymi bytami.
(....)
"Hylemorfizm Arystotelesa i Tomasza odnosił się do świata zmysłowego. Istnieje jednak również przekraczająca zmysłowość, wolna od materii substancja będąca czystym aktem. Był to Bóg, którego Arystoteles nazywał Pierwszym Poruszycielem."
(....)
"Tomasz zachował pochodzący od Arystotelesa podział na substancję prostą (Boga) i substancje złożone. Jednak – niezgodnie z poglądami Stagiryty – nie każda substancja złożona była według niego materialna. W stworzonym przez Boga świecie istniały również czysto duchowe byty – anioły – które, choć nie były zbudowane z materii, nie były zarazem substancjami prostymi."
(....)
"Każdy byt – niezależnie od tego, czy jest materialny, czy też czysto duchowy – składa się z istoty i istnienia. Istota jest w każdej substancji tym, co zawarte jest w jej definicji. [...] Istnienie natomiast pełni w ontologii Tomasza podobną funkcję, jaką u Arystotelesa odgrywała forma. Nie są to jednak pojęcia tożsame."
(....)
Cytować dalej? "
[ "Starożytne źródła logiki chrześcijańskiej", https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/DWWeGlpYS ]

Inna Edukacjna:
"Tomasz z Akwinu był dominikaninem, wielkim umysłem światowej klasy. Jego filozofia do dzisiejszych czasów pozostaje niezwykle aktualna. To właśnie on, jako pierwszy, zarówno swoją filozofię, jak i teologię, wybudował na fundamentach filozofii Arystotelesa. Odkrył w nim głębię i ponadczasowość myśli intelektualnej. Oczywiście, nieco zmodyfikował tę filozofię, ponieważ była ona pogańską myślą. Ale schrystianizowanie Arystotelesa nie było dla niego trudne, zwłaszcza że rozumiał go, jak nikt inny. Taka postawa spotkała się z buntem od strony Kościoła, ale nie było to zbyt długotrwałe i Tomasz z Akwinu szybko wrócił do łask i na łono Kościoła. Z czasem był uważany z wielkiego teologa i największy autorytet. Nazywany jest też Anielskim Doktorem." [ "Tomasz z Akwinu, czyli pakt z Arystotelesem" , https://www.bryk.pl/wypracowania/pozost ... lesem.html ]

Praca Magisterska:
"Filozofia św. Tomasza z Akwinu jest w znacznym stopniu oparta na arystotelizmie, co widać w podobieństwach między ich metafizyką, epistemologią i etyką. Jednak wprowadzenie elementów teologii chrześcijańskiej oraz dostosowanie arystotelizmu do nauki chrześcijańskiej sprawia, że filozofia Akwinaty różni się od oryginalnego systemu Arystotelesa.
Odpowiadając na pytanie, czy filozofia św. Tomasza z Akwinu jest arystotelizmem, można stwierdzić, że jest to arystotelizm zmodyfikowany i wzbogacony o teologię chrześcijańską. Akwinata, jako chrześcijański filozof, wprowadził nowe idee i koncepcje, które dopasował do nauki chrześcijańskiej, tworząc syntezę, która stała się podstawą dla scholastyki i wpłynęła na całą tradycję filozoficzną i teologiczną w zachodniej kulturze."
[ Czy filozofia św. Tomasza z Akwinu jest arystotelizmem? Podobieństwa i różnice między systemem Arystotelesa i Akwinaty , https://pracezfilozofii.ovh/czy-filozof ... -akwinaty/ ]

To nie są moje opinie – to konsensus źródeł edukacyjnych. Tomasz z Akwinu przejął Arystotelesa, jego strukturę pojęciową i zsyntetyzowal jego myśli w teologii, o swoje własne dodatki/modyfikacje.

A żeby było jeszcze ciekawiej, ważne uzupełnienie historyczne, o którym zapominasz:
„Poglądy Arystotelesa dla wczesnego chrześcijaństwa były niewygodne. Często niezrozumiałe. A skoro trudno coś wyjaśnić, to najłatwiej – zakazać. I tak właśnie zrobiono. Kościół miał już wtedy potężny wpływ. Święte Oficjum skutecznie dbało o przestrzeganie zakazów. (…)
Arystoteles był zagrożeniem, bo świeccy uczeni i politycy chętnie się na niego powoływali – wpływając na uniwersytety i młodzież. A skoro lud używał Arystotelesa jako broni przeciwko Kościołowi – Kościół próbował go usunąć.
Dzięki temu, że przetrwał – mógł zostać później wchłonięty przez Tomasza.”
[ https://www.bryk.pl/wypracowania/pozost ... lesem.html ]

I tu wchodzę ja – z Tertulianem.
Bo to nie tylko ja zauważyłem, że filozofia była wniesiona z zewnątrz do Kościoła. To właśnie Tertulian, wczesny chrześcijanin i teolog, ostrzegał przed takim mariażem - co już cytowałem w innych postach.

Tak, Marek – nie musiałbyś mi tłumaczyć tych rzeczy przez 50 stron, gdybyś po prostu przyjął historyczne fakty:
- Arystoteles był filozofem pogańskim, którego Kościół przez wieki zwalczał.
- Dopiero Tomasz z Akwinu, w XIII w., "ochrzcił" jego system, czyniąc z niego narzędzie teologii. (główne pytanie założyciela tego wątku notabene)
- To nie objawienie potrzebowało Arystotelesa – to filozofowie potrzebowali systemu, który znali wcześniej z Grecji.

Tertulian i inni pierwsi chrześcijanie przestrzegali przed tym, że filozofia może zaciemnić Ewangelię.

Jeśli mamy iść dalej – to nie zakręcajmy się wokół tych samych rzeczy, tylko uznajmy, że filozofia została w Kościół wniesiona nie z niego wypłynęła. To jest mój jedyny i najkrótszy postulat.
Ostatnio zmieniony 2025-08-01, 14:27 przez Przeemek, łącznie zmieniany 5 razy.

Przeemek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2027
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 207 times

Re: Chrześcijaństwo bez greckiej filozofii.

Post autor: Przeemek » 2025-08-01, 16:52

sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 Kościół niczego ode mnie nie wymaga. Daje mi wolność wyboru. Ja rozumiem to tak, że nie muszę rozumieć dogmatu. Raczej powinienem go przyjęć, zaufać, uwierzyć, jeżeli chcę pozostać we wspólnocie. Wydaje mi się, że „zwykły wierny” nie musi znać tomizmu czy arystotelizmu i większość nie zna. Mi podoba się podejście Kościołów Wschodnich, które skupiają się na tym, że Bóg jest w chlebie, a nie jak On tam jest. To czym jest transsubstancjacja jest dla nich Tajemnicą w pozytywnym sensie. I wydaje mi się, że tak podchodzi do tego również „przeciętny” wierny KrK.

Moje rozdzielenie wiary od filozofii polega na tym, że jakoś szczególnie ich nie łącze, ale z pewnością robię to nieświadomie.
Ok. jesteś "kolejnym" przykładem katolika jaki poznałem, który źle interpretuje nauką Kościoła KRK w tej kwestii.

Katechizm:
"Dogmaty wiary

88 Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub kiedy proponuje w sposób definitywny prawdy, mające z nim konieczny związek."
[ http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm ]

I żeby znów nie było dyskusji o interpretacjach... warto pamiętać, że Katechizmy Kościoła również przechodziły różne etapy poprawek i wydań. Dlatego najlepiej odwoływać się także do starszych źródeł, bo język oficjalnych dokumentów Kościoła w dzisiejszych czasach jest znacznie łagodniejszy niż jeszcze 50 czy 100 lat temu w kwestiach takich jak posłuszeństwo wobec dogmatów czy rola Urzędu Nauczycielskiego. Dawniej ton był znacznie bardziej stanowczy i bezkompromisowy – dziś natomiast, choć treść pozostaje ta sama, forma jej wyrażania jest często złagodzona. Warto to mieć na uwadze, by nie mylić zmiany tonu z faktyczną zmianą doktryny.

Więc wpierw zajrzyjmy do Encyklopedii Katolickiej:
"(...)Jednak zgodnie z długoletnim zwyczajem dogmat jest obecnie rozumiany jako prawda dotycząca wiary lub moralności, objawiona przez Boga, przekazana przez Apostołów w Piśmie Świętym lub przez Tradycję i przedstawiona przez Kościół do przyjęcia wiernym......(.....) teologowie ograniczają to określenie do doktryn uroczyście zdefiniowanych przez papieża lub sobór powszechny, podczas gdy prawda objawiona staje się dogmatem nawet wtedy, gdy jest proponowana przez Kościół poprzez jego zwyczajne Magisterium lub urząd nauczycielski. Dogmat implikuje zatem dwojaki związek: z objawieniem Bożym i z autorytatywnym nauczaniem Kościoła.
(....)
Prawdy formalnie i wyraźnie objawione przez Boga są z pewnością dogmatami w ścisłym sensie, gdy są proponowane lub definiowane przez Kościół. Takie są artykuły Wyznania Apostolskiego. Podobnie, prawdy objawione przez Boga formalnie, ale tylko dorozumianie, są dogmatami w ścisłym sensie, gdy są proponowane lub definiowane przez Kościół. Takimi na przykład są doktryny o Transsubstancjacji, nieomylności papieża, Niepokalanym Poczęciu, niektóre nauki Kościoła o Zbawicielu, sakramentach itd. Wszystkie doktryny zdefiniowane przez Kościół jako zawarte w objawieniu są rozumiane jako formalnie objawione, wyraźnie lub domyślnie. Dogmatem wiary jest to, że Kościół jest nieomylny w definiowaniu tych dwóch klas prawd objawionych; a świadome zaprzeczenie jednemu z tych dogmatów z pewnością wiąże się z grzechem herezji.
(....)
..nieomylność Kościoła jednak w odniesieniu do tych prawd jest doktryną Kościoła teologicznie pewną, której nie można prawnie zaprzeczyć – i chociaż zaprzeczenie dogmatu kościelnego nie byłoby herezją w ścisłym tego słowa znaczeniu, mogłoby pociągać za sobą zerwanie więzi wiary i wykluczenie z Kościoła przez anatemę lub ekskomunikę kościelną.
[ Encyklopedia Katolicka, https://www.newadvent.org/cathen/05089a.htm ]

Ale w kontekście Twojej sytuacji i tego co piszesz, jest taka katolicka strona, w której katolicy mogą zadawać pytania i specjaliści katoliccy, zazwyczaj wykształceni teologowie, czy księża odpowiadają. I tak padło pytanie i odpowiedź:
"Pytanie:
Jak mogę oczekiwać, że zaakceptuję dogmat Kościoła, w który po prostu nie wierzę?

Odpowiedź:
Dogmaty, w przeciwieństwie do kwestii roztropnego osądu w implementowaniu doktryny Kościoła, nie są opcjonalne. Pierwsze, o co bym zapytał, to: "Czy naprawdę zbadałeś dogmat, z którym się nie zgadzasz?" Jeśli nie, ważne jest, abyś przeczytał odpowiednie sekcje Katechizmu Kościoła Katolickiego dotyczące tego dogmatu. Ponadto, czy rozmawiałeś z dobrym kapłanem lub świeckim na temat swojej niewiary? Mogą oni być w stanie odpowiedzieć na niektóre z twoich obaw.

Dodatkowo, czy podjąłeś tę sprawę w szczerej modlitwie, w szczególności prosząc Pana, aby cię oświecił?

Zachęcałbym cię, abyś zrobił te trzy rzeczy. Jeśli po tym nadal nie wierzysz, zachęcałbym cię, abyś zaufał Kościołowi Chrystusowemu jako narzędziu zbawienia od Pana, które dlatego nie może nauczać błędu (zob. Mt 16,18-19, J 16,13, 1 Tm 3,15), zamiast polegać na własnym, omylnym osądzie.

Wnioskuję, że jesteś katolikiem. Wielu ludzi wstąpiło do Kościoła, wciąż borykając się z konkretnymi naukami katolickimi. Zaufali jednak Kościołowi i modlili się do Jezusa: "Wierzę. Pomóż mojej niewierze." Biorąc pod uwagę to, czym jest Kościół, jest to modlitwa, którą należy odmawiać żarliwie i wytrwale, ilekroć ktoś boryka się z niewiarą w nauczanie katolickie."
[ https://www.catholic.com/qa/what-to-do- ... ve-a-dogma ]
Czyli dogmaty nie są opcjonalne, nawet jeśli masz trudności z wiarą w dany dogmat - to wtedy powinieneś zaufać autorytetowi Kościoła...czyli jak byś nazwał taką wiarę w dogmat, z którym masz trudności żeby wierzyć?

I tak np. przy okazji wyjaśniania dogmatu "Niepokalanego Poczęcia" artykuł relacjonuje ks. prof. Grzegorza Bartosika:
"Dnia 8 grudnia 2024 roku mija 170. rocznica ogłoszenia w Kościele katolickim dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny. Dotyczy on bezgrzesznego poczęcia Matki Bożej. Jak zaznacza mariolog, ks. prof. Grzegorz Bartosik, katolik zobowiązany jest do przyjęcia wszystkich dogmatów. W przeciwnym razie sam wyłącza się z Kościoła.
(...)
Ekspert podkreślił, że każdy katolik powinien przyjąć dogmaty w duchu wiary i posłuszeństwa Panu Bogu i Kościołowi. „W przeciwnym razie wyłącza się ze wspólnoty Kościoła” – wyjaśnił. "
[ https://wszystkoconajwazniejsze.pl/pepi ... cio%C5%82a. ]

Albo źródła, które głoszą w duchu "tradycjonalistycznego Kościoła", czyli w duchu kiedy była jeszcze "Tradycyjna Msza Łacińska" oficjalnie w Kościele. Na tej stronie, w której wypisali wszystkie dogmaty Kościoła, na wstępie piszą:
"Kościół katolicki jest jeden w wierze, jeden w sakramentach, jeden w rządzeniu. Jedność wiary istnieje, ponieważ jeśli katolik odrzuci choćby jeden artykuł swojego Credo, przestaje być katolikiem. Ponadto, naucza tej samej doktryny, której nauczał na początku i będzie nauczał do końca.

Jeśli osoba ochrzczona świadomie i dobrowolnie zaprzeczy lub podważy dogmat, popełnia grzech herezji i automatycznie podlega karze ekskomuniki.

Poniższa lista nieomylnie ogłoszonych dogmatów wiary katolickiej pochodzi z pracy dr. Ludwiga Otta „Fundamentals of Catholic Dogma” (Podstawy Dogmatu Katolickiego), wydanej przez Mercier Press Ltd., Cork, Irlandia, w 1955 roku, z Imprimatur Biskupa Korneliusza."
[ https://www.virgosacrata.com/mission ]

Masz też wyjaśnienie katolickiego apologety Davea Armstronga https://www.ncregister.com/blog/catholi ... c-teaching

Podsumowując..... Mówisz: "Kościół niczego ode mnie nie wymaga" i "nie muszę rozumieć dogmatu" - ale właśnie oficjalne źródła katolickie, czyli nauka UNK, mówią dokładnie przeciwnie: "dogmaty nie są opcjonalne", "katolik zobowiązany jest do przyjęcia wszystkich dogmatów", "w przeciwnym razie wyłącza się z Kościoła".

Twoje podejście - "Bóg jest w chlebie, a nie jak On tam jest" - brzmi bardzo biblijnie i wschodnio-chrześcijańsko. Ale problem w tym, że Kościół Zachodni zdefiniował "jak" (transubstancjacja) jako dogmat - czyli coś, w co musisz wierzyć.

I tu jest cały problem - ty naturalnie oddzielasz wiarę od filozofii, czujesz, że to różne rzeczy. Ale oficjalny Kościół je połączył w dogmatach. Więc de facto sympatyzujesz z moim protestanckim podejściem - prostota wiary bez filozoficznych komplikacji. ;)

A w kontekście "Wydaje mi się, że „zwykły wierny” nie musi " - jako były katolik mogę ci powiedzieć, że wielu nie tyle nie musi, co nawet tego nie rozumie. Kiedy pytalem się niektórych jak rozumieją Eucharystię, to jest- "duchowa obecność, a nie fizyczna" , z zaznaczeniem, że oni wprost rozumieją definicję jako fizyczna obecność w chlebie - i to nie ja im to sugerowałem.
sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 Wydaje mi się, że jest to łatwiejszy sposób dla nauczania „masowego” oraz dla kultury zachodniej. W relacji „uczeń – mistrz” i / lub kulturze wschodniej może to wyglądać inaczej.
Ale to jest właśnie ciekawy punkt - czy rzeczywiście "poznanie dyskursywne" jest łatwiejsze dla "nauczania masowego"?
Spójrz na fakty:
- Jezus nauczał "masowo" - tysiące ludzi słuchało przypowieści bez filozofii
- Apostołowie głosili "masowo" - Kościół rósł szybko bez arystotelesowskiej metafizyki
- Pierwsi chrześcijanie - prości ludzie, niewolnicy, rzemieślnicy - przyjmowali wiarę bez "poznania dyskursywnego"

A teraz? Zwykły katolik nie rozumie, co się dzieje w Eucharystii, bo musi znać "substancję" i "przypadłość". Dzieci w szkole męczą się z katechizmem pełnym filozoficznych terminów. Czy to naprawdę "łatwiejsze" dla "nauczania masowego"?

Może odwrotnie - "język Obecności" (przypowieści, obrazy, doświadczenie) jest naturalnie bardziej dostępny dla mas? A "poznanie dyskursywne" to elitarne podejście, które odcina prostych ludzi od wiary? Kultura zachodnia może preferuje "dyskursywność", ale czy to znaczy, że Ewangelia ma się jej podporządkować? Czy nie powinna być odwrotnie - kultura powinna się otworzyć na Boży sposób komunikacji?

Może problem leży właśnie w tym, że Kościół dostosował się do kultury filozoficznej, zamiast odwrotnie, transformować ją Ewangelią?
sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 Nauczał Obecnością bo Był również fizycznie, cieleśnie, materialnie. To było dużo łatwiejsze. Później byli ci, którzy Go znali – nadal Był bardziej „namacalny”. Dalej byli ci którzy znali tych, którzy znali Jezusa, a zatem nadal unosił się Jego zapach. Dalej, aby Słowo, Syn, Objawienie, Ewangelia rozlała się na cały świat i na wsze czasy „musiało” zostać usystematyzowane, a to zawsze wiąże się z pewnymi ograniczeniami. Oczywiście można było wyjść na pustynie i zostać anachoretą, ale wspólnota „wymagała” struktury. A jest tak, że nadawanie czemuś nazwy, przyporządkowywanie do słowa odziera to „pojęcie” z tego czym jest, ale w tym słowie się nie mieści.
Rozumiem twój punkt, ale czy rzeczywiście "systematyzacja" musiała oznaczać "filozofizację"?
Zgoda - Jezus był fizycznie obecny, Apostołowie Go znali osobiście. Ale czy dlatego późniejsze pokolenia musiały zastąpić "język Obecności" "językiem filozofii"?
Spójrz na alternatywy:
- Kościoły Wschodnie - systematyzowały wiarę, ale bardziej przez liturgię, ikonografię, modlitwę niż przez filozofię
- Tradycja monastyczna - struktury, reguły, ale oparte na duchowym doświadczeniu, nie na metafizyce
- Biblia sama - systematyczna (kanon, porządek), ale bez arystotelesowskich kategorii

Czy nie można było "usystematyzować" biblijnie - przez creda, liturgie, sakramenty - bez importowania pogańskiej filozofii?

Twój punkt o "odzieraniu pojęcia z tego, czym jest" to świetna obserwacja! Ale czy nie pokazuje to właśnie problemu z systematyzacją przez filozofię? "Substancja" i "przypadłość" odzierają Eucharystię z jej żywej rzeczywistości i zamykają ją w abstrakcyjnych kategoriach. Może prawdziwy "język Obecności" to właśnie nie dawanie "nazw" i "przyporządkowywanie do słów", ale pozostawanie przy prostocie "To jest Moje Ciało" - bez filozoficznych "ulepszerń"?

Czy "struktura wspólnoty" naprawdę wymagała Arystotelesa, czy może wystarczyłaby struktura biblijna?
sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 Moim zdaniem to było naturalne. Wiara to indywidualna relacja z Bogiem oraz relacja wspólnotowa. Mistyka i misterium, niedyskorsywność i logika. Relacja wspólnotowa to Kościół, relacja indywidualna w skrajnym przedstawieniu to anachoretyzm (eremityzm), a pośrednia to mnisi w zakonach.
Rozumiem, że widzisz to jako "naturalne", ale pytanie brzmi: czy rzeczywiście było nieuniknione?

Zgoda - wiara ma wymiar wspólnotowy i indywidualny. Ale dlaczego "relacja wspólnotowa" musiała prowadzić do filozoficznej "dyskursywności"?
Mamy przykłady innych możliwości:
- Judaizm - wspólnota, struktura, tradycja, ale oparta na Tanachu i życiu według Tory, nie na greckiej filozofii
- Pierwotny Kościół - wspólnota, struktura (starsi, diakoni), ale biblijna, nie filozoficzna
- Kościoły Wschodnie - wspólnotowość, ale więcej liturgii i mistyki, mniej scholastyki

Może "naturalność" filozofizacji była "naturalną" dla konkretnej kultury (greckiej), ale nie dla samej wiary? Bo Ci poganie wychowali się na filozfoii i nie potrafili patrzeć na objawienie, jak np. Żydzi?

Twoje rozróżnienie na mistykę/misterium a logikę to świetny punkt. Ale czy "logika" musi być filozoficzną logiką? Czy nie może być "logiką biblijną" - opartą na objawieniu, a nie na Arystotelesie? Czy "relacja wspólnotowa" naprawdę wymaga systemów filozoficznych, czy może wystarczy wspólne czytanie Pisma, liturgia, "sakramenty" - bez metafizycznych "wyjaśnień"?

Może różnica między nami polega na tym, że ty widzisz filozofię jako "naturalny" rozwój, a ja jako "niepotrzebne" skomplikowanie prostoty Ewangelii?
sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 Moim zdaniem to banalnie proste – bo byśmy się pogubili.
Ale czy rzeczywiście "pogubilibyśmy się" bez filozofii?
Spójrz na historię:
- Pierwsze 300 lat Kościoła - "język Obecności" bez systematycznej filozofii, a Kościół rósł szybko i zdrowo
- Judaizm przez tysiące lat - "język Obecności" (Tora, Prorocy, tradycja), bez greckiej metafizyki, a zachował swoją tożsamość
- Kościoły Wschodnie - mniej scholastyki, więcej mistyki, a nie są bardziej "pogubione" niż Zachód

A teraz spójrz na konsekwencje "filozoficznego ratunku":
- Rozłam 1054 roku - czy nie przyczyniły się do tego filozoficzne różnice?
- Reformacja - reakcja na przefilozofizowanie wiary
- Współczesny kryzys wiary - czy zwykli ludzie nie czują się odcięci od Boga przez niezrozumiałe kategorie?
- Ojcowie Kościoła błądzący przez filozofię – Orygenes (kastoracja, preegzystencja dusz, wpływy platonizmu, potępiony na II Soborze Konstantynopolitańskim za apokatastazę i błędną kosmologię), Tertulian (wpływy stoicyzmu, skrajny legalizm, popadł w montanizm – uznany za heretyka przez Kościół), Augustyn (neoplatońska pogarda dla materii, teoria predestynacji, potępiona częściowo przez II Synod w Orange 529), Ewagriusz z Pontu (oriański dualizm ducha i materii, wpływy gnozy i platońskiej kontemplacji, potępiony wraz z Orygenesem), Jan Szkot Eriugena (neoplatonizm, panteizm, potępiony przez papieża Honoriusza III), Justyn Męczennik (stoicyzm i platonizm, logos jako rozum powszechny – początek chrześcijańskiego filozofizmu, zacieranie granic Objawienia), Klemens Aleksandryjski (łączenie chrześcijaństwa z grecką filozofią, niejasna chrystologia, wpływy gnozy – nieuznany oficjalnie za świętego ani doktora Kościoła), Ireneusz z Lyonu (teoria rekapitulacji, wpływy stoicyzmu i platonizmu, głosił że Jezus dożył ok./albo nawet więcej niż 50 lat – pogląd sprzeczny z Ewangelią, później zarzucony), Grzegorz z Nyssy (neoplatońska eschatologia, nauka o apokatastazie – nieformalnie krytykowana, ale nigdy wprost potępiona), Bazylego też oskarżano o neoplatońskie wpływy (choć był ostrożniejszy), a nawet Ambrożego (który przejął wiele elementów platonizmu i alegoryzmu od Filona i Orygenesa)...itd można by wymieniać i wymieniać.....negatywne wpływy filozofii...

Może prawdziwe "pogubienie" to właśnie zastąpienie prostego "języka Obecności" skomplikowanymi systemami, które tylko elita rozumie? Czy rybacy z Galilei byli "pogubieni" bez Arystotelesa? Czy św. Antoni Pustelnik był "pogubiony" bez tomizmu? Czy tysiące prostych świętych było "pgubionych" bez filozofii?

Może "pogubienie" to nie brak systemu, ale utrata prostej relacji z Bogiem przez nadmiar teoretyzowania? Jak myślisz - kto jest bardziej "pogubiony" - prosty wierzący czytający Biblię czy teolog plączący się w metafizycznych subtelnościach?
sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 Myślę, że to już wyjaśniłem. Moim zdaniem nie zaczął. Po prostu, z tego co ogarniam to KrK na tle całego chrześcijaństwa przykłada do niego szczególną wagę. Dlaczego tak jest? … bo jest zachodni i z pewnością również dzięki św. Tomaszowi i Arystotelesowi. Ale to moje gdybania. Mamy jednak znaki, sakramenty, modlitwy, które skutecznie łączą rozumowe z ponadrozumowym.
Rozumiem twój punkt o "znakach, sakramentach, modlitwach", ale czy nie widzisz tu pewnej sprzeczności?

Z jednej strony mówisz, że Kościół "nie zaczął" przedkładać poznania dyskursywnego nad "język Obecności". Z drugiej przyznałeś, że KRK "przykłada do tego szczególną wagę" "dzięki św. Tomaszowi i Arystotelesowi".

Ale czy to nie jest właśnie dowód na to, o czym mówię? Św. Tomasz to XIII wiek - tysiąc lat po Chrystusie! Przez te tysiąc lat "jakoś" Kościół funkcjonował w "języku Obecności". Co się zmieniło aż po 1000 latach, że niechciane i potępiane wcześniej postulaty Arystotelesa, stały się nagle świetnym podłożęm pod doktrynę o objawieniu?
Czy "szczególna waga" przywiązywana do filozofii nie zmieniła charakteru Kościoła Zachodniego? Czy nie doprowadziła do sytuacji, gdzie zwykły wierny czuje się "mniej katolicki", bo nie rozumie "transubstancjacji"?

Twoje "znaki, sakramenty, modlitwy" to właśnie "język Obecności"! Ale problem polega na tym, że oficjalne nauczanie KRK definiuje te sakramenty przez filozoficzne kategorie. Eucharystia nie może być "tylko" tajemnicą - musi być "transubstancją".
Czy widzisz tę różnicę? Ty naturalnie łączysz "rozumowe z ponadrozumowym", ale system forsuje "rozumowe" kosztem "ponadrozumowego".

Może dlatego czujesz się bardziej "wschodnio" - bo intuicyjnie preferujesz "język Obecności" nad dyskursywne definicje? ;)
sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 A jak czegoś nie rozumiem to nie mogą przeczytać Orygenesa co o tym pisał?
Oczywiście, że możesz czytać Orygenesa!
Ale widzisz różnicę między "Czytam Orygenesa, żeby lepiej zrozumieć Biblię" a "Muszę przyjąć orygenesowską interpretację" ponieważ Kościół zdefiniował na niej dogmat?

Problem zaczyna się, gdy interpretacje Orygenesa (czy innych Ojców) stają się normą obowiązującą dla całego Kościoła. Gdy jego filozoficzne kategorie definiują dogmaty.

Zresztą sam Orygenes jest dowodem tego, o czym mówię! Jego filozoficzne spekulacje (preegzystencja dusz, apokatastaza) zostały później potępione jako błędne. Gdyby trzymał się bliżej Biblii, uniknąłby tych błędów.
sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 Myślę, że wielu katolików tak wierzy.
Widzisz - ty sam potwierdzasz, że "wielu katolików tak wierzy" - prosto, biblijnie, bez filozoficznych komplikacji.
To pokazuje, że naturalna wiara nie potrzebuje arystotelesowskich "poprawek". Zwykli ludzie intuicyjnie wiedzą, że Słowa Jezusa wystarczają.

Twoja obserwacja wspiera mój punkt - Słowo Boże jest wystarczające. Prosta wiara jest pełna. Filozoficzne dodatki to nie konieczność - to wybór. ;)
sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48]
Myślę, że nikt nie tłumaczy Biblii filozofią. Myślę, że wielu czyta Biblię w ten sposób. Nie widzę jednak problemu w rozmyślaniu o Bogu, o ile ostatecznie prowadzi ono ku Obecności i relacji.
No jak nikt? Cały ten wątek się zaczął, bo tak się właśnie stało..... zobacz początek, @Moby napisał:
"Potocznie mówi się, że św. Augustyn "ochrzcił Platona", a Tomasz z Akwinu "ochrzcił Arystotelesa".
Ojcowie Kościoła byli całkiem nieźle wykształceni klasycznie i zaadaptowali wiele greckich pojęć filozoficznych do chrześcijaństwa.
Tylko że, czy było to właściwie konieczne, aby używać tej "świeckiej", "cywilnej" filozofii w tym celu?
Czy nie jest to przypadek?
Po prostu na drodze z Jerozolimy do Rzymu znajdowały się Ateny..."

sądzony pisze: 2025-07-31, 23:48 Rozumiem. Dla mnie Słowo to nie „jedynie” Pismo Święte.

„Na początku było Słowo
a Słowo było u Boga
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało (…)”

J 1, 1-3
Gdy mówię "ufać Słowu", mam na myśli dokładnie to, co przytaczasz - Słowo jako Logos, Chrystus, żywa Osoba. Nie tylko teksty biblijne, ale Tego, który "stał się ciałem".

I tu jest ciekawy punkt: Jan używa greckiego słowa "Logos", ale nie przyjmuje greckiej filozofii Logosu. Dla Greków Logos to była bezosobowa zasada rozumu. Jan pokazuje, że Logos to Osoba - Jezus, czyli nie adoptuje ich sposobu opisu i rozumienia rzeczywistości, tylko pokazuje inną, że oni się mylą - używając ich języka pojęciowego aby mogli go lepiej zrozumieć.

Więc zgadzamy się fundamentalnie - Słowo to żywy Chrystus. Pytanie brzmi - czy "rozmyślanie o Bogu" musi prowadzić przez arystotelesowskie kategorie, czy może prowadzić biblijnie - przez kontemplację Słowa, które "stało się ciałem"?

Twoje stwierdzenie - "o ile ostatecznie prowadzi ku Obecności i relacji" - brzmi bardzo mądrze. Może różnica między nami leży w ocenie - czy filozofia rzeczywiście prowadzi do Obecności, czy może czasem od niej oddala? Chyba nie po to ostrzegał Paweł przed filozofią, "Uważajcie, aby kto was nie zniewolił przez filozofię i puste oszustwo, oparte na ludzkiej tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie" (Kol 2, 8) by teraz ryzykować, nie?
Ostatnio zmieniony 2025-08-01, 16:54 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Apologetyka”