Arystoteles, substancja i przypadłość: czy katolickie wyjaśnienia są zgodne z logiką filozofii/metafizyki?

[Marek_Piotrowski]

Rdz 2,7: "I stał się człowiek duszą żywą" - nie "otrzymał duszę", ale SAM STAŁ SIĘ duszą żywą jako jedność ciała i tchnienia.

To akurat żaden argument:pojecie "duszy" jest ono w Biblii (a także w mowie potocznej) homonimem (słowem wieloznacznym). Na przykład może oznaczać (podaję tylko przykłady, wersetów o duszy jest w Biblii znacznie więcej):

• Duszę w sensie chrześcijańskim, nieśmiertelną "zasadę" w człowieku, niesmiertelna naturę człowieka, zdolną do relacji z Bogiem:
  Mt 10:28 bt4 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
• Życie wieczne w człowieku:
  Mk 8:36 bt4 "Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?"
• Samo najgłębsze "ja" człowieka:
  Łk 2:35 bt4 "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."
• po prostu człowieka i jego życie:
  Dz 2:41 bt4 "Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz."
  To znaczenie jest częste również w mowie potocznej (do dziś mówi się niekiedy np. "ta wieś liczy pół tysiąca dusz" mając na mysli 500 mieszkańców)
  Oczywiście w tym znaczeniu "dusza" nie jest nieśmiertelna.

Ulubionym "sportem" dyskusyjnym mieszanie tych znaczeń,lub stosowanie superpozycji ("dusza jest tym, więc nie jest tamtym") i mamy takie wypowiedzi jak Twoja:

Rdz 2,7: "I stał się człowiek duszą żywą" - nie "otrzymał duszę", ale SAM STAŁ SIĘ duszą żywą jako jedność ciała i tchnienia.

[Przeemek]

Rdz 2,7: "I stał się człowiek duszą żywą" - nie "otrzymał duszę", ale SAM STAŁ SIĘ duszą żywą jako jedność ciała i tchnienia.

To akurat żaden argument:pojecie "duszy" jest ono w Biblii (a także w mowie potocznej) homonimem (słowem wieloznacznym). Na przykład może oznaczać (podaję tylko przykłady, wersetów o duszy jest w Biblii znacznie więcej):

• Duszę w sensie chrześcijańskim, nieśmiertelną "zasadę" w człowieku, niesmiertelna naturę człowieka, zdolną do relacji z Bogiem:
  Mt 10:28 bt4 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
• Życie wieczne w człowieku:
  Mk 8:36 bt4 "Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?"
• Samo najgłębsze "ja" człowieka:
  Łk 2:35 bt4 "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."
• po prostu człowieka i jego życie:
  Dz 2:41 bt4 "Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz."
  To znaczenie jest częste również w mowie potocznej (do dziś mówi się niekiedy np. "ta wieś liczy pół tysiąca dusz" mając na mysli 500 mieszkańców)
  Oczywiście w tym znaczeniu "dusza" nie jest nieśmiertelna.

Ulubionym "sportem" dyskusyjnym mieszanie tych znaczeń,lub stosowanie superpozycji ("dusza jest tym, więc nie jest tamtym") i mamy takie wypowiedzi jak Twoja:

Rdz 2,7: "I stał się człowiek duszą żywą" - nie "otrzymał duszę", ale SAM STAŁ SIĘ duszą żywą jako jedność ciała i tchnienia.

Marek, masz rację co do wieloznaczności słowa "dusza" - to ważne rozróżnienie.

Ale równie ważne jest dostrzec, że żadne z tych znaczeń nie neguje, że człowiek jest jednością ducha, duszy i ciała. Pokazuje czasem, że działają one razem w pewnych kwestiach lub inaczej są akcentowane z różnych aspektów - np. dusza odpowiada za decyzje moralne i wolną wolę/wolność, ale nie narusza tym jedności z ciałem.

A co najważniejsze - żadne z Twoich cytatów nie wspiera teorii TS o "duszy sterującej atomami przez niematerialne kable"!

Zwróć uwagę na mój punkt: w Rdz 2,7 hebrajskie "nefesz chajjah" (נפש חיה) to nie "nieśmiertelna substancja", tylko "istota żywa" - całościowe określenie żywego bytu - jak bardzo inne o Arystotelowskiej definicji bytu/życia, nie?. Co kluczowe - to samo wyrażenie "nefesz chajjah" Biblia stosuje do zwierząt (Rdz 1,20.24.30). Jeśli to oznacza "nieśmiertelną duszę", to czy zwierzęta też mają nieśmiertelne dusze?

Twoje przykłady pokazują, że "dusza" może oznaczać:
- życie (Mk 8,36)
- osobę (Dz 2,41)
- wewnętrzne "ja" (Łk 2,35)
- nieśmiertelny wymiar (Mt 10,28)

Ale żaden z tych sensów nie wspiera modelu "duszy sterującej atomami przez kable niematerialne".

Mt 10,28 mówi o nieśmiertelności duszy, ale nie o tym, że dusza "dodaje siły wektorowe" do fizyki. Nie mówi też o dualizmie substancjalnym. Można być jednością psychofizyczną i mieć nieśmiertelny wymiar - jak Chrystus po zmartwychwstaniu. Mk 8,36 mówi o wartości duszy, ale nie o "interfejsie materialno-niematerialnym". Dz 2,41 używa "dusza" = "osoba", co potwierdza jedność, nie podział.

TS wprowadza platońsko-kartezjański dualizm, którego nie ma w Biblii. Biblia zna różnicę między duchem, duszą i ciałem jako aspektami jednej osoby, nie jako oddzielne substancje. A różnica między wieloznacznością słowa a dualizmem substancjalnym to przepaść. Pierwsze to semantyka, drugie to metafizyka - i TS miesza te kategorie.

Więc zgoda panie Marku - trzeba uważać na homonimię, ale to nie ratuje teorii TS.

[Marek_Piotrowski]

Ale równie ważne jest dostrzec, że żadne z tych znaczeń nie neguje, że człowiek jest jednością ducha, duszy i ciała.

Oczywiście, sam o tym pisałem. Żaden dualizm (ani trializm) tu nie jest prawidłowy.
Dusza to jest opis, model, żeby jakoś opisać istotę, które jest jednocześnie w świecie materialnym i duchowym. W tym sensie "mamy duszę".

[TS_]

@Przeemek

Czy fakt, że KK przejął rzymskie struktury władzy, nie podważa jego wiarygodności jako "prostej ewangelii"?

Nie wiem gdzie wyczytałeś zwrot "prosta ewangelia" albo coś analogicznego.

Mi "estetyka rzymskiego Imperium" oczyszczona Ewangelią pasuje. Jestem za oczyszczaniem i uświęcaniem, a nie usuwaniem, odsuwaniem, banowaniem, cenzurowniem wszystkiego czego zło dotknęło bez szansy na odzyskanie. Bóg jest dla mnie władcą i stwórcą wszystkich języków, kultur, wszystkich (estetyk kulturowych) i w mojej silnej opinii rozsiał dobro we wszystkich kulturach, tak by wymiana wartości motywowała jednoczenie się różnych narodów, grup, języków, sposobów myślenia. To, że ludzie wprowadzili w to zło jest dla mnie brudem na powierzchni piękna, a nie nieodwracalnym, niewybaczalnym zniszczeniem wymagającym wiecznej kwarantanny.

Dla mnie cenna jest i prostota i skomplikowanie. I chaty rybackie i Watykan i Egipt i Chiny i Indie i Japonia i USA i inne. Istotą jest usunięcie brudu, fałszu, zła, wad z powierzchni Bożego stworzenia.

"Instaurare omnia in Christo."

Bóg przemienia, przywraca, uświęca, a nie ucieka, wyrzuca, przekreśla. Nie wylewa dziecka z kąpielą. Nawet krzyż uświęca i symbol męki pogańskiej, zamienia w symbol miłości.

===

Co do duszy i ciała, to dla mnie jest ciągle to samo nieporozumienie.

Jeden jest wieloma.
Wielu jest jednym.

Jedność w czym?
Wielość w czym?

Jeden w istocie.
Wielu w osobach.

Jedno ciało.
Wiele atomów.

Jeden człowiek, jedna natura ludzka.
Dwa elementy, dusza (niemateria) i ciało (materia).
Jedno, ale wiele.

Wypowiem się metaforycznie. Połączenie może być "bezprzewodowe, wifi, satelita, bluetooth", "portalem niematerialno-materialnym", "spooky action at a distance", "splątanie kwantowe duszo-cielesne", "teleportacja natychmiastowa", "zakrzywienie przestrzenno-nieprzestrzenne", jakkolwiek sobie to ustanowisz i opiszesz. Nie wymaga nic bo połączenie może być tak bezpośrednie, że pomimo "bycia jakby zupełnie gdzie indziej", jest jednocześnie tutaj w odległości zero, ale nie bytem tylko mocą Bożą.

===

Bóg dozwala to co jest dla ludzi pożyteczne w długim terminie.

===

Wersja niesprzeczna fizyki kwantowej też jest. Chmury też mogą mieć trajektorie.

Fragment jednego z przykładów:





Prawdopodobieństwo można rozumieć jako cząstkę-chmurę.

Strumienie, prądy, rzeki prawdopodobieństwa też mogą mieć trajektorie ciągłe, bez teleportacji.

===

Resztę pomijam, bo za dużo.

[sądzony]

Odnośnie duszy i nieco Arystotelesa.

Cała zabawa dzielenia człowieka jest wynikiem chęci zrozumienia wynikającej, wydaje mi się, z odwrócenia uwagi od pytań: „co mi to robi?”, „co mam z tym zrobić?”, „jak tego doświadczam?” (pytania relacyjne, integracyjne, rozwojowe), a skupieniu się na szukaniu odpowiedzi na pytania: „jak to działa?”, „jak mogę to uchwycić?”, „jak mogę to zrozumieć?”, „jak zamknąć?”.

Pierwsze pytania zatrzymują, otwierają, zwracają do wnętrza, zmuszają do poszukiwania, co może inicjować zmiany, których się boimy, ponieważ są dezintegrujące, ostatecznie jednak w pozytywnym znaczeniu.

Drugie pytania dają nam odpowiedz. Konkretną, w miarę precyzyjną, uspokajającą nas. Podział np. na duszę i ciało czy na ducha, duszę i ciało dają nam pewien grunt, pewien spokój.

Ale czy o to w tym chodzi. Czy człowieka możemy podzielić. Wydaje mi się, że nie. Uważam, iż te opisy mają pokazać nam zmianę, którą nazywamy zbawieniem, nawróceniem, przebóstwieniem, zjednoczeniem, komunią, otwarciem na łaskę, urzeczywistnieniem Królestwa Bożego, uduchowieniem.

Zgodnie ze św. Pawłem człowiek ziemski, adamowy, pierwszy, stary ma stać się duchowym, niebieskim, nowym człowiekiem. Wg katechizmu, jak rozumiem, należy przywrócić panowanie władz duchowych nad ciałem. Wg św. Jana od Krzyża oraz Edyty Stein w zależności od kierunku duszy (ku światu, ku Bogu) jest ona bardziej duchowa lub zmysłowa.

Podział na płaszczyzny cielesną, psychiczną i duchową sprawdza się w pewnych aspektach związanych z „patologią”. Z ciałem do lekarza, z psyche do psychiatry/psychologa/psychoterapeuty, natomiast z problemami natury duchowej do duchownego. Ostatecznie jednak chodzi o to by „kanał” ciała i psyche otwarty był na działanie Ducha w duchu, i „emanował” miłością ku światu.

Skupianie się na podziale, znaczeniu, zamykaniu w klocki i budowaniu na tym pałaców może być złudne w szczególności dlatego, iż zatrzymuje i odwraca uwagę od procesu, zmiany, relacji, miłości.