..::Tomizm::..

[TS_]

Nie mam takich pomysłów by kogokolwiek ekskomunikować, dalszy ciąg wyobraźni.

Nie wzywam Jahwe nadaremnie. Jestem o to całkiem spokojny. Trudno powiedzieć czy ktoś inny Cię może przywołać do porządku z tym zachowaniem niż sama Trójca Święta.

Życzę Pełnej Łaski

[Pompieri]

TS - zatrzymaj sie troche, Marku - daj se juz spokoj ... bardzo was prosze.

[Marek_Piotrowski]

Już se dałem spokój.

[Dezerter]

Dzięki za założenie tematu
tak jak napisałem w innym wątku Tomizm jest nadal podstawą teologii wykładanej w seminariach dla wszystkich księży
Tomasz z Akwinu jest największym teologiem chrześcijańskim i miał największy wpływ na kształt KK obok Augustyna z Hippony.
Ciekawe i godne uwagi jest jednak to, że ci święci i najwięksi teologowie mylili się i głosili błędne nauki potępione przez KK, ale to margines ich nauczania, które jednak legło u podstaw nauczania katolickiego.

Dla mnie osobiście Tomasz jest za trudny, niestrawny, no nie leży mi - świadomie od niego wziąłem tylko pojęcie "istnienia "

Ciekaw jestem co Marek wziął od Tomasza i czy ma innego "większego", bardziej ulubionego teologa

[Marek_Piotrowski]

Zdziwisz się pewnie, ale chyba jednak dla mnie św. Tomasz jest największy.
Podoba mi się jego sposób argumentacji - w której z góry przewiduje polemikę i odpowiada na domniemane dokumenty.

[Dezerter]

Nie zdziwiłem się, Tomasz dziś byłby informatykiem, albo programistom
Mi zdecydowanie bliżej do pierwszych wieków i współczesności

[Marek_Piotrowski]

Nie sądzę, by tu był rozdźwięk.

[Pompieri]

Uwzam, ze dlatego tak sie dzieje, bo pominieto dorobek mistykow nadrenskich, a nazbyt wyeksponowano droge tomistyczna.

[Jockey]

Ale Kościół nie zatrzymał się na św Tomaszu. Kościół trwa dalej. Tomizm to ważny element w rozwoju myśli w Kościele. Ale świat idzie dalej. Najważniejsze tezy tomizmu dalej funkcjonują ale nauka katolicka została wzbogacona o kolejne elementy.
Że tak podsumuje biblijnie. Nie wlewa się młodego wina do starych bukłaków.
Nie chodzi o to żeby tomizm odrzucić ale o to żeby nadać mu właściwe miejsce w nauczaniu katolickim.

Dodano po 2 minutach 45 sekundach:
Polecam uporządkowanie dyskusji. Proponuję najpierw opisanie głównych cech tomizmu i dopiero później rozpocząć dyskusję. Polecam taki link. https://katedra.uksw.edu.pl/001wydarzen ... tomizm.pdf

Dodano po 2 minutach 2 sekundach:
https://www.polskietradycje.pl/artykuly/widok/255

[Marek_Piotrowski]

Nastawienie na tomizm - tak się mi wydaje - z jednej strony wiele wniosło "rozumowego" podejścia do wiary, ale chyba trochę nas zamkneło na mistycyzm pierwszych wieków (który jednak w Kościołach Wschodnich - zarówno katolickich jak i protestanckich jest lepiej rozwinięty).
Oczywiście to nie wina św.Tomasza, tylko takiego naszego "tunelowego widzenia".

Podobnie stało się po Reformacji w innej sprawie: konieczność obrony Prawd katolickich przed błędnymi (bo skrajnymi) tezami spowodowało np. nacisk na uczynki (jako reakcja na słowo "tylko" w protestanckiej tezie "tylko wiara").

Jeszcze wcześniej to, że Żydzi prześladowali chrześcijaństwo spowodowało jakoby "zamknięcie" na bardzo ważne aspekty (przede wszystkim paschalne) wspólne z Zydami. Powstanie NOM po Soborze Watykańskim II postrzegam na próbę odwrócenia tej wielowiekowej, złej tendencji.

[sądzony]

Uwzam, ze dlatego tak sie dzieje, bo pominieto dorobek mistykow nadrenskich, a nazbyt wyeksponowano droge tomistyczna.

Tomizm po prostu wszystko układał, porządkował, systematyzował, wyjaśniał, rozświetlał rozumem. Tomizm jest nie tylko arystotelesowski ale zarazem rzymski. Rzym to prawo. Kościoły wschodnie są bardziej greckie i platońskie. Kultura helleńska bardziej pozwala sobie na poezję, sztukę, tajemnicę, niedookreślenie, ulotność, mistykę, niedopowiedzenie, międzysłowie, ciemność, niedyskursywność, apofatykę.

Mistycy nadreńscy, a za nimi karmel (Jan od Krzyża, Teresa z Avili) i inni próbowali (co im się udało) wnieść to z czego tomizm "okroił" duchowość. Zawsze jednak patrzono na nich spode łba. Jak choćby dziś na T. Mertona, R. Rohra. U św. Tomasza kontemplacja (w uproszczeniu) to intelektualne poznanie, u mistyków to raczej doświadczenie w miłości.

Tomasz pojawił się (tak mi się wydaje) w czasie utrwalania się podziału pomiędzy KK, a Wschodnim co również sprzyjało temu co głosił. Pogłębiało podział, uwidaczniało i utrwalało różnice.

Co warte zauważenia Katolicka, niewyobrażeniowa mistyka głębi nawiązuje do głębokiej duchowości Kościołów Wschodnich. Oczywiście, dzięki scholastyce, musi się przy tym nieźle nagimnastykować, ale dzięki temu w pewien sposób integruje oba nurty.

Dodano po 3 minutach 15 sekundach:

Nastawienie na tomizm - tak się mi wydaje - z jednej strony wiele wniosło "rozumowego" podejścia do wiary, ale chyba trochę nas zamkneło na mistycyzm pierwszych wieków (który jednak w Kościołach Wschodnich - zarówno katolickich jak i protestanckich jest lepiej rozwinięty).
Oczywiście to nie wina św.Tomasza, tylko takiego naszego "tunelowego widzenia".

Podobnie stało się po Reformacji w innej sprawie: konieczność obrony Prawd katolickich przed błędnymi (bo skrajnymi) tezami spowodowało np. nacisk na uczynki (jako reakcja na słowo "tylko" w protestanckiej tezie "tylko wiara").

Jeszcze wcześniej to, że Żydzi prześladowali chrześcijaństwo spowodowało jakoby "zamknięcie" na bardzo ważne aspekty (przede wszystkim paschalne) wspólne z Zydami. Powstanie NOM po Soborze Watykańskim II postrzegam na próbę odwrócenia tej wielowiekowej, złej tendencji.

Zgadza się. Podobnie było już z filioque. Przecież ten "spór" pomiędzy wschodem, a zachodem również wynikała z obrony przed herezją.

[TS_]

@Kalart

Przedstaw swoje argumenty przeciw 5 drogom Tomasza z Akwinu. Lub tej odnośnie ruchu.

Dodano po 3 minutach 50 sekundach:
Żeby było wiadomo o co chodzi wklejam:


Artykuł 3
CZY BÓG ISTNIEJE?

Istnienie Boga można udowodnić pięcioma sposobami czy drogami.

Pierwsza droga, nad inne wyrazistością górująca, wiedzie ze zjawiska ruchu. Faktem bowiem niezaprzeczalnym, świadkiem nasze zmysły, jest że na tym świecie niektóre rzeczy są w ruchu. Wszystko zaś, co jest w ruchu, wprawione jest w ruch przez coś innego. O tyle bowiem coś jest w ruchu, o ile jest w możności do tego, ku czemu jest poruszane; z drugiej strony: o tyle poruszyciel w ruch wprawia, o ile sam jest urzeczywistniony. Wszak poruszanie znaczy: dobyć coś z możności [istnienia], do rzeczywistości [do aktualnego istnienia]. Przenieść zaś coś z możności, do rzeczywistości może tylko taki byt, który sam jest urzeczywistniony, [czyli byt już zaktualizowany]. Tak np. rzecz aktualnie płonąca, np. ogień, zapalając drewno sprawia, że to drewno, które było dopiero w możności do palenia się, staje się rzeczywiście, aktualnie płonące; przez co [ogień] wprawia w ruch i przemienia drewno. Niemożliwością zaś jest, by jedna i ta sama rzecz jednocześnie była i w możności, i w rzeczywistości; [nie miała czegoś i miała coś], oczywiście pod tym samym względem, bo pod różnymi względami jest to dopuszczalne; co bowiem jest aktualnie, rzeczywiście ciepłe, nie może być jednocześnie w możności ciepłe, ale jest jednocześnie w możności zimne. Niemożliwością przeto jest, by pod tym samym względem i w ten sam sposób, coś jednocześnie wprawiało w ruch i było w ruch wprawiane, czyli żeby siebie samego w ruch wprowadzało. Tak więc: cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego, a jeśli i ten, kto w ruch wprawia, sam jest poruszany, to i on musi otrzymać ruch od kogoś innego; ów zaś jeszcze od innego. Nie można zaś tu iść w nieskończoność, bo w ten sposób nie będzie pierwszego poruszyciela, a co za tym idzie i drugiego, i dalszego, i w ogóle żadnego, gdyż motory podrzędne czy pośrednie o tyle w ruch wprawiają, o ile same są w ruch wprawiane przez pierwszego poruszyciela. Toć i kij o tyle jest w ruchu, o ile im ręka wywija2. Ostatecznie więc w rozumieniu naszym musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany, i właśnie, w mniemaniu wszystkich, jest nim Bóg.

Druga droga nawiązuje do przyczyny sprawczej. Stwierdzamy bowiem w świecie
zjawisk zmysłowych łańcuch podporządkowanych przyczyn sprawczych. Nigdzie jednak nie spotykamy, no i to niemożliwe, by coś było przyczyną sprawczą siebie samego; istniałoby przecież wcześniej od siebie samego, co jest niemożliwe. Ciąg zaś przyczyn sprawczych nie może iść w nieskończoność. W łańcuchu bowiem podporządkowanych przyczyn sprawczych, pierwsze ogniwo jest przyczyną sprawczą pośredniego, a pośrednie ostatniego: czy tych pośrednich będzie więcej, czy tylko jedno. Usunąwszy zaś przyczynę, ginie skutek. Jeśli przeto w łańcuchu przyczyn sprawczych nie istnieje pierwsze ogniwo, nie będzie i pośredniego, no i ostatniego; gdyby więc łańcuch przyczyn sprawczych szedł w nieskończoność, nie byłoby pierwszej przyczyny sprawczej, a co za tym idzie, nie byłoby i pośrednich przyczyn sprawczych, nie byłoby i skutku ostatniego: co jest jaskrawym fałszem. A więc musimy przyjąć istnienie jakiejś pierwszej przyczyny sprawczej, którą wszyscy nazywają: Bóg.

Trzecią drogę wskazuje byt przygodny i konieczny. Oto ona: Stwierdzamy na
świecie rzeczy, które mogą być i nie być. Widzimy, jak jedne powstają, a inne zanikają, co świadczy o tym, że mogą być i nie być. Otóż nie do pomyślenia jest, by wszystkie takiego typu rzeczy zawsze istniały. Czemu? Bo co może nie istnieć, niekiedy faktycznie nie istnieje; jeśli przeto wszystko może nie istnieć, to ongiś nic nie istniało ze świata; a jeśli to prawda, to i dziś nic by nie istniało; co bowiem nie istnieje, nie zacznie istnieć inaczej, jak tylko dzięki temu, co już jest; gdyby więc nic nie istniało, zaistnienie czegokolwiek byłoby niemożliwe; w takim razie i dziś nic by nie istniało, co jest oczywistym fałszem. Nie wszystkie więc jestestwa są bytami przygodnymi, ale między nimi musi istnieć byt konieczny. Wszelki zaś byt konieczny albo ma przyczynę swojej konieczności skądinąd, albo nie ma; nie do pomyślenia jest, by ten łańcuch bytów koniecznych, mających przyczynę swojej konieczności skądinąd, ciągnął się w nieskończoność, podobnie zresztą jak i łańcuch przyczyn sprawczych, co wyżej udowodniono. Musimy więc uznać istnienie czegoś, co jest konieczne samo w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych, a to wszyscy nazywają Bogiem.

Czwarta droga prowadzi z różnych poziomów czy stopni [doskonałości] rzeczy; stwierdzamy bowiem w rzeczach coś więcej lub mniej dobrego, prawdziwego, szlachetnego itd. Otóż ‘więcej’ i ‘mniej’ orzekają o różnych rzeczach zależnie od rozmaitego stopnia ich zbliżenia się do tego, co jest [lub ma daną doskonałość] najwięcej; np. tym więcej jest coś ciepłe, im bliżej znajduje się tego, co jest najwięcej ciepłe. Istnieje więc coś, co jest najwięcej prawdziwe, dobre, szlachetne, a tym samym, co jest najwięcej bytem, bo jak mówi Arystoteles3, co jest w najwyższym stopniu prawdziwe, jest zarazem bytem najwyższego stopnia. Co więcej: Cokolwiek w obrębie danej wartości ziszcza w sobie w najwyższym
stopniu tę wartość, jest zarazem przyczyną tego wszystkiego, co ma cząstkę tej wartości i jest w jej obrębie; np. ogień, który przecież jest w najwyższym stopniu gorący, jest, jak tamże powiedziano, przyczyną wszystkich rzeczy gorących. Istnieje więc coś, co dla wszystkich bytów jest przyczyną: istnienia, dobra i wszelkiej doskonałości; i to właśnie zwie się: Bóg.

Piątą drogę wskazuje fakt kierownictwa wszystkim rzeczami na świecie. Widzimy bowiem jak rzeczy pozbawione [wszelkiego] poznania, , mianowicie ciała naturalne, działają celowo. Objawia się to w tym, że zawsze lub bardzo często działają jednakowo, a działają po to, by dopiąć tego, co dla nich najlepsze. Jasne więc, że nie dochodzą do celu mocą przypadku, ale w sposób zamierzony. Otóż rzeczy pozbawione [wszelkiego] poznania o tyle dążą do celu, o ile są skierowane ku niemu przez kogoś obdarzonego zdolnością poznania i myślenia, tak jak strzała przez łucznika. A więc istnieje ktoś myślący, kto kieruje wszystkimi naturalnymi rzeczami ku celowi - i jego to zwiemy Bogiem.

Na 1. Augustyn podaje na to taką odpowiedź: "Bóg - najwyższe dobro - nigdy by
nie dopuścił do tego, by w Jego dziełach znalazło się coś złego, gdyby zarazem nie był tak potężny i dobry, żeby nawet tego zła nie obrócił na dobre"4. Dopuścić zło i obrócić na dobre: to przecież świadczy o nieskończonej dobroci Boga.

Na 2. Tak, natura działa dla określonego celu, ale nie sama, tylko pod
kierownictwem jakiegoś wyższego czynnika - Boga. I dlatego także i to wszystko, co czyni natura, musimy sprowadzić do Boga jako do pierwszej przyczyny. Również i ludzkie przedsięwzięcia trzeba sprowadzić do jakiejś wyższej przyczyny, którą już nie jest rozum i wola ludzka, jako że są one zmienne i ułomne; wszystko zaś, co ruchome i ułomne, trzeba - jak to już wykazano5 - sprowadzić do jakiegoś pierwszego początku, który jest nieruchomy i sam przez się konieczny.

[Andy72]

Korzystając z tego że wątek podbity

Mistycy nadreńscy, a za nimi karmel (Jan od Krzyża, Teresa z Avili) i inni próbowali (co im się udało) wnieść to z czego tomizm "okroił" duchowość. Zawsze jednak patrzono na nich spode łba. Jak choćby dziś na T. Mertona, R. Rohra. U św. Tomasza kontemplacja (w uproszczeniu) to intelektualne poznanie, u mistyków to raczej doświadczenie w miłości.

Mertona za bardzo nie znam, ale to nieuprawnione łączenie Jana od Krzyża i Teresy z Avili z Rohrem

[Kalart]

@TS_
Jak św. Tomasz z Akwinu, za myślą Arystotelesa naucza - wszystko co jest w ruchu, wprawione jest w ruch przez coś innego.
W nieco archaicznych słowach to znaczy - wszystko, co istnieje, ma swoją przyczynę.
Niedługo potem zresztą obala te słowa - stwierdza, że musiało istnieć coś, co swej przyczyny nie miało. Ale można to wybaczyć - nazwijmy to wyjątkiem w regule.
Ten wyjątek w regule współcześnie nazywamy bytem koniecznym. Dlaczego mielibyśmy go nazywać Bogiem?

Na tym polega spór między wierzącymi, a niewierzącymi. Jeśli uznać konieczność bytu koniecznego, dlaczego miałby to być byt osobowy? Dlaczego nie jest nim zwyczajnie wszechświat - cała energia i materia we wszystkich swych przejawach. Dlaczego Bóg miałby być transcendentny, istniejący niezależnie?

Św. Tomasz z Akwinu maltretuje wątek tego, że wszystko (poza bytem koniecznym) ma swoją przyczynę mówiąc o łańcuchu podporządkowanych przyczyn sprawczych.
Popełnia przy tym błąd - istnieją ciągi nieskończone, które nie mają początku. Na przykład liczby. Nie ma pierwszej ujemnej liczby, liczby ujemne ciągną się w nieskończoność. Nie ma najmniejszej liczby, z której wszystkie inne liczby wzięły początek. Ani największej. Liczby ciągnął się od nieskończoności do nieskończoności, bez początku i bez końca.
"Łańcuchy" mogą ciągnąć się w nieskończoność.
Choć tak naprawdę, to nieistotne.
Pierwsza przyczyna sprawcza to nieustannie - byt konieczny.

Jak napisałem - za byt konieczny można uważać Osobliwość, której istnienie jest postulowane w Teorii Wielkiego Wybuchu. To był byt bez przyczyny, który jest przyczyną innych bytów. Spełnia definicję tego, co św. Tomasz nazywał Bogiem.

Niestety, nie skopiowałeś najważniejszego postulatu Arystotelesa, tezę o Nieruchomym Poruszycielu.
Arystoteles twierdził, że wszechświat nie może być bytem koniecznym, gdyż znajduje się w ruchu. Uważał, że wszystko co jest w ruchu, musiało zostać wprawione w ruch - a także, że gdy nie jest nieustannie w ruch wprawiane, to w końcu zwalnia i ustaje.
Tak jak kamień może znajdować się w locie tylko wtedy, kiedy ktoś nim rzuci - a niedługo po tym jak zostanie rzucony, niezależnie jak mocno, w końcu spadnie.
Stąd też Bóg musi być Nieruchomy, gdyż nie miał swej przyczyny (nie został wprawiony w ruch), ani nikt w ruchu go nie podtrzymuje. Podtrzymywać mogłoby jego dzieło, a już nawet św. Tomasz z Akwinu pisał, że nie można być przyczyną (nawet pośrednią) własnego ruchu.
Wszechświat nie może być Nieruchomym Poruszycielem, gdyż jest w ciągłym ruchu, zmianie, ewolucji. Musi istnieć niezależny od wszechświata byt, który go w ruchu podtrzymuje.
Nieruchomy Poruszyciel.

Arystoteles jest w błędzie, gdyż właśnie nie znał pierwszego prawa dynamiki. Kamień rzucony z pierwszą prędkością kosmiczną wyleciałby na orbitę i krążyłby tam - nieustannie.
Wszechświat mógł powstać w ruchu i nie potrzebuje Nieruchomego Poruszyciela, by w ruchu trwać - bo ruch jest wieczny.
Dlatego też nie ma racjonalnego uzasadnienia, by za byt konieczny nie uważać choćby wszechświat sam w sobie.

[Andy72]

Arystoteles jest w błędzie, gdyż właśnie nie znał pierwszego prawa dynamiki. Kamień rzucony z pierwszą prędkością kosmiczną wyleciałby na orbitę i krążyłby tam - nieustannie.
Wszechświat mógł powstać w ruchu i nie potrzebuje Nieruchomego Poruszyciela, by w ruchu trwać - bo ruch jest wieczny.
Dlatego też nie ma racjonalnego uzasadnienia, by za byt konieczny nie uważać choćby wszechświat sam w sobie.

Metafizyka nie powinna naśladować fizyki. Właśnie jest tak , jak przed Newtonem - gdyby Bóg przestał podtrzymywać świat, przestał by istnieć. Przeniesienie Newtona do metafizyki prowadzi do deizmu.