TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
@Przeemek
Szkoda mojego czasu na tłumaczenie się z nieskończoności oszczerstw, więc przejdę do tego co uważam za istotne.
Nooo taaak, bo ty jesteś "święty" i wcale nie formułujesz żadnych "zarzutów/oszczerstw/oskarżeń", nie?
Sam start Twojego kolejengo nowego postu - to wymówka i ucieczka, zapowiadasz jak To Ty nie możesz odpowiadać bo.... ale gdyby tego było mało musisz jeszcze w nich formułować puste oskarżenie...
Znowu groteskowo wychodzi, kiedy sam przez całą dyskusję formułujesz zarzuty jak -
'wypaczasz', 'prowokujesz', 'nie rozumiesz', 'galop Gisha', 'protestantcki DDOS' itd. itp...- i to właśnie bez wykazania merytorycznie podstaw. Wcale nie wypisuejsz oszczerstw, nie?
Różnica polega na tym, że ja nie ograniczam się do pustych stwierdzeń o tym, tylko to merytorycznie wykazuję - cytuję twoje własne słowa, pokazuję sprzeczności, odnoszę się do konkretnych argumentów.
Gdy wskazuję na twoje sprzeczności (np. '
Tomasz ma autorytet ponad wszystkimi' vs
'nie ufam mu bezwzględnie'), to nie są to 'oszczerstwa' - to analiza twoich wypowiedzi.
Jeśli uważasz, że moje zarzuty są nieuzasadnione, pokaż gdzie - tak jak ja pokazuję twoje. To by była merytoryczna dyskusja, a nie ucieczka w puste oskarżenia.......... co jest przy okazji nieregulaminowe na tym forum.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Ale czy sprawdziłeś od podstaw całą aksjomatykę Euklidesa?
A jak się "sprawdza aksjomatykę"?
Podaj na przykładzie jak się "sprawdza aksjomaty".
Np. "sprawdź" aksjomaty 1-4
No i ta odpowiedź doskonale pokazuje, że nie rozumiesz istoty problemu kwestii o których pisałem, albo udaje mi się "wreszcie" Ciebie naprowadzić na właściwy tok rozumowania....
No właśnie –
Aksjomaty się przyjmuje, a nie „sprawdza”. I to właśnie rozwala Twoją definicję „wiedzy tylko z osobistego doświadczenia”.
Sam w swoim życiu przyjmujesz wiele rzeczy jako pewnik – np. twierdzenie Pitagorasa – na podstawie tradycji i autorytetu
(tu: tradycji matematycznej, Euklidesa, podręczników). To pokazuje, że Twoja zasada
„wiedzy wyłącznie z osobistego doświadczenia” po prostu nie działa.
Bo:
– Skąd wiesz, że aksjomaty rzeczywiście sformułował Euklides? Nie sprawdziłeś tego osobiście –
wierzysz historykom.
– Dlaczego akceptujesz te konkretne aksjomaty? Według Twoich kryteriów to tylko
„przypuszczenie” – nigdy
nie doświadczyłeś ich prawdziwości.
– Cała matematyka opiera się na przyjętych aksjomatach, definicjach i tradycji
przekazywanej przez pokolenia matematyków - bo żadnego ich twierdzenia sam nie odkryłeś/doświadczyłeś.
To dokładnie to samo, co robię z Biblią – przyjmuję świadectwo i tradycję.
Widzisz sprzeczność? (I przy okazji, jak znowu będziesz mnie pusto oskarżał, czyli napiszesz, że rzucam oszczerstwa, ale tego nie poprzesz merytorycnie, to z szacunku dla "prawdy" i rzetelnej dyskusji - zgłoszę to do administracji/moderacji. Dialog polega na próbie zrozumienia, a nie uciekania od odpowiedzi pustymi oskarżeniami adwesarza...)
-
W matematyce: akceptujesz aksjomaty bez
„osobistego sprawdzania”. [W sensie - nie odkryłeś/odkrywałeś ich sam bez żadnej wcześniejszej wiedzy o nich, nie wysnułeś ich, nie udowodniłeś ich samemu – przyjąłeś na autorytet i tradycję (Euklidesa, podręczniki, przekaz pokoleń) ].
-
W religii: zarzucasz mi, że opieram się na tym,
„co mówią ludzie”.
Czyli Twoja własna obrona aksjomatami tylko potwierdza,
że żadna wiedza nie istnieje bez świadectwa i tradycji.
Także Drogi Ts-sie, dziękuję – właśnie swoim przykładem z aksjomatami sam udowodniłeś, że bez tradycji i świadectwa innych nie ma żadnej wiedzy. Matematyka nie jest wyjątkiem. W
ięc dlaczego w religii nagle zmieniasz zasady gry?
Mam nadzieję, że dotarłem w końcu do Twojego "sposobu" myślenia w tym kontekście?
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Czy sam udowodniłeś wszystkie wcześniejsze twierdzenia?
Dowodziłem na różne sposoby. Są różne metody dowodu. Ogólnie mam taką umiejętność by dowodzić od aksjomatu przez wszystkie twierdzenia aż po zadanie.
BINGO!
A czy czasem ta książka Szczepana Jeleńskiego, to są Twoje
doświadczenia osobiste, które on pozwolił sobie spisać?
Bo jednak z tego co czytałem o Szczepanie.... - np. wiedzę, którą sam zgromadził i umieścił w tekście tej ksiązki, opierała się ona na jego osobistym doświadczeniu z około 60 lat życia i pracy. Dodatkowo, Jeleński powoływał się na doświadczenia innych i analizował starożytne teksty matematyczne liczące sobie tysiące lat.
Czy Ty przez 60 lat sam dowodziłeś wszystkich aksjomatów Euklidesa i twierdzeń po kolei? Czy jednak
korzystasz z doświadczenia, pracy i tradycji innych ludzi, tak jak Jeleński, czy próbujesz twierdzić, że wszystko możesz sprawdzić
„osobiście zmysłami i umysłem”?
A może to są
jego doświadczenia, a Ty na nich budujesz swoje? Nie mów, że bazujesz na czyjejś wiedzy i doświadczeniu? Bo nie uwierzę.....
No właśnie! tu
wychodzi fundamentalna sprzeczność w Twoim systemie epistemologicznym.
( I UWAGA, TERAZ wykazuję to merytorycznie, byś potem nie pisał że rzucam oszczertswami..)
Aksjomaty się przyjmuje, a nie „sprawdza”. Twoje „
dowodzenie od aksjomatu” w
praktyce polega na przyjęciu tych aksjomatów z tradycji matematycznej. Nie odkryłeś ich sam, nie doświadczyłeś osobiście. Czyli Twoja „wiedza od aksjomatu” w 100% opiera się na tym, co mówią inni matematycy i historycy matematyki - dopiero TY na nich budujesz swoje doświadcznie, ale ono jest częścią też i ich doświdczenia, więc w ten sposób ludzie osiągają wspólne doświadczenia/(czyli takie same - obiektywne), pomimo, że można to robić indywidualnie.
Widzisz teraz sprzeczność z Twoją definicją wiedzy?
Twierdzisz, że:
„Wiedza jest wtedy, gdy sam coś sprawdzę osobiście zmysłami lub umysłem.”
Ale Twoje dowodzenie od aksjomatów jest oparte na cudzym świadectwie, czyli według Twojej własnej definicji to nie wiedza, tylko przypuszczenie.
I masz dowód Twoich absurdalności:
- Czy sam odkryłeś twierdzenia Pitagorasa? Nie – korzystasz z książek, tradycji, wcześniejszych dowodów.
- Czy sam „sprawdziłeś” aksjomaty Euklidesa? Nie – przyjąłeś je z tradycji.
Skoro tak, to Twoje dowodzenie
jest świadectwem innych, a nie Twoim osobistym doświadczeniem.
W matematyce dopuszczasz przyjmowanie wiedzy od innych. W religii, według Twoich wcześniejszych słów, odmawiasz przyjęcia wiedzy od świadectwa innych (Biblia, historia, Kościół, tradycja). To klasyczna hipokryzja epistemologiczna – pokazujesz, że Twoje kryteria
„tylko z osobistego doświadczenia” nie działają w praktyce.
Każda ludzka wiedza – czy to matematyka, historia, biologia, czy religia – opiera się częściowo na świadectwie innych. Twoje „osobiste sprawdzanie” jest praktycznie niemożliwe w pełnym zakresie. Dlatego Twoja definicja wiedzy prowadzi do solipsyzmu, który w praktyce nie jest stosowany – nawet przez Ciebie w matematyce.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Czy osobiście poznałeś Pitagorasa?
A po co?
Więc dalej wolisz bawić się w "gierki"...unikasz odpowiedzi......
Dobrze wiesz, że było to pytanie retoryczne
i to jeszcze część większego wywodu, pokazującego konsekwencje Twojej definicji wiedzy.
Skoro sam piszesz, że
wiedza jest tylko wtedy, gdy osobiście coś sprawdzisz zmysłami lub umysłem, to według tej logiki – nie możesz wiedzieć, że Pitagoras istniał, że Euklides sformułował aksjomaty, ani że Tomasz z Akwinu żył w XIII wieku.
Wszystko to masz wyłącznie ze świadectw innych ludzi.
Jeśli teraz odpowiadasz
'A po co?', to właśnie pokazujesz,
że unikasz konsekwencji własnej definicji. Bo Twoje życie opiera się dokładnie na tym, co ja argumentowałem – na świadectwach i tradycji, a nie na
'osobistym sprawdzeniu wszystkiego'. Dokładnie tak samo jest z Biblią czy Ojcami Kościoła. Bez świadectwa innych nie miałbyś żadnej wiedzy o przeszłości.
Dlatego........
I w Biblii, i w tradycji Kościoła, i w opracowaniach historycznych czy naukowych mamy to samo zjawisko: ludzie spisywali wiedzę, doświadczenia, świadectwa. My możemy te dokumenty sprawdzić, przeanalizować, porównać – np. zestawić różne źródła, ocenić ich spójność i prawdopodobieństwo.
Tak samo jak w matematyce korzystamy z doświadczenia pokoleń (Szczepan Jeleński czy aksjomaty Euklidesa), tak w historii Kościoła i Biblii możemy oszacować, co faktycznie zostało udokumentowane i jakie świadectwa pozostają wiarygodne.
Twoja definicja
„wiedzy tylko z osobistego doświadczenia” rozpada się w praktyce – bo każdy z nas korzysta z doświadczeń i świadectw innych ludzi. W przeciwnym wypadku nie mielibyśmy matematyki, historii,
ani wiary przekazywanej przez pokolenia.
Każda wiedza – naukowa czy religijna – wymaga przyjęcia założeń i świadectwa innych, a nie tylko „osobistego doświadczenia”. To jest konsekwentna i weryfikowalna metoda, w przeciwieństwie do solipsyzmu epistemologicznego.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Opieram się na Fides et Ratio. Jak nie miałem Fides to byłem ogólnie agnostykiem. Także nie, nie wierzę świadectwu na podstawie "wiary ludziom".
Ale TS, zauważ sprzeczność. Piszesz:
'nie wierzę świadectwu ludzi', tylko
'opieram się na Fides et Ratio'.
A czym jest Fides et Ratio? To dokument Kościoła,
napisany przez ludzi (papieża, teologów), a ci z kolei sami tego nie wymyślili, tylko siedzieli na spotkaniach, debatowali i przede wszystkim
opierali się na tradycji Kościoła i cytatach z Biblii oraz filozofii –
czyli w 100% na świadectwach ludzkich - a to z kolei "samo przez się" jest podatne na błędy i musi być poddawane sprawdzaniu - sama definicja i sposób jej dochodzenia/dowodzenia musi mieć wbudowane możliwości sprawdzenia, inaczej nie jest to kategoria "prawdy" - czyli ogólnie pojętego stanu faktycznego rzeczy.
To dokładnie to, co próbujesz mi zarzucić -
korzystasz ze świadectwa, tyle że wybiórczo. W przypadku matematyki – przyjmujesz tradycję Euklidesa i Pitagorasa. W przypadku teologii – przyjmujesz tradycję Kościoła i autorytet papieża.
Czyli jednak opierasz się na świadectwie ludzi – tylko na innych niż ja.
Nie istnieje żadna 'czysta' wiedza oderwana od ludzkiego przekazu.
Tak samo było z użyciem języka Arystotelesa przy dogmacie o transsubstancjacji – Kościół posłużył się filozofią pogańską jako narzędziem wyjaśnienia, ale to nie oznacza, że sama filozofia jest objawieniem. Właśnie tu widać problem -
jeśli odrzucisz świadectwo biblijne i historyczne, a przyjmiesz tylko 'język filozofii', to zostajesz z systemem, który nie jest już czystą wiarą biblijną, ale spekulacją.
Dlatego jedyne uczciwe wyjście to uznać, że świadectwa ludzkie są niezbędne –
tylko trzeba je sprawdzać, rozróżniać i weryfikować. Bo inaczej każdy może sobie stworzyć własną 'pewność' i twierdzić, że ma wiarę od Boga.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
To czego sam nie doświadczyłem zmysłami lub umysłem to nie jest wiedza moja w rozumieniu tej definicji. Jest to wiedza czyjaś. Jest to wiedza w tym sensie, że dla kogoś kto to odkrył/badał osobiście to jest wiedza. Dla mnie to jest
silne przypuszczenie, że ktoś posiadł taką wiedzę.
Wiedza, wiara czy przypuszczenie to nie są pojęcia obiektywne, tylko zależne od osoby, subiektywne. Dla trzech osób to samo zdanie może być:
1) dla pierwszej wiedzą
2) dla drugiej wiarą Fides
3) dla trzeciej przypuszczeniem
Ale można mówić, że coś "jest wiedzą" w znaczeniu "silnie przypuszczam, że ta osoba uważa, że to co ma to jest wiedza, a nawet silnie przypuszczam, że to rzeczywiście jest wiedza u tej osoby". Ale ja nie mam wiedzy, że to jest wiedza, chyba że we dwoje badamy dane zjawisko i doświadczam, że ta osoba ma wiedzę, ponieważ to demonstruje.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Teoria_umys%C5%82u
W przypadku widoczności dla umysłu czegoś (zdań), bo jest coś oczy-wiste (in-tui-cyjne) dla danego umysłu, albo umie wywnioskować (roz-um-em), że to wynika z czegoś oczy-wiste-go, to wtedy też jest wiedza.
Po Pierwsze:
Twoja
teoria prowadzi do absurdów i sama się zaprzecza:
- Skoro
„wiedza, wiara, przypuszczenie” to tylko subiektywne etykiety, to znaczy, że
nie ma obiektywnej prawdy. To klasyczny relatywizm, który sam się obala.
- Lekarz nie miałby wiedzy o chorobie, inżynier o moście, a ty o tym, że żona cię kocha. Ale przecież tak nie żyjesz – korzystasz z cudzej wiedzy jak każdy człowiek. Albo.... czy może, przed przejściem przez każdy most sprawdzasz jego wytrzymałość, analizujesz materiały, przeprowadzasz eksperymenty czy testujesz obciążenia? Oczywiście, że tak nie robisz/nie żyjesz.........?
- Według twoich kryteriów
Biblia, dogmaty, a nawet istnienie Jezusa to tylko
„przypuszczenia”, bo nie byłeś świadkiem.
- Twoja własna teoria to też tylko
„silne przypuszczenie”. Dlaczego mielibyśmy ją przyjąć zamiast klasycznej epistemologii?
Nie widzisz, że Twój subiektywizm
nie broni prawdy, tylko redefiniuje wiedzę tak, żeby niczego nie dało się zakwestionować. To nie filozofia, to ucieczka przed rzeczywistością.
Po Drugie i ważniejsze bo w temacie:
Czyli w efekcie sam przyznajesz, że w praktyce 99% wiedzy, którą masz,
to świadectwa innych ludzi – tylko arbitralnie nazywasz to
„silnym przypuszczeniem”, żeby obronić swoją definicję. Ale faktycznie korzystasz z wiedzy cudzej tak, jak każdy człowiek.
I właśnie dlatego problemem jest pytanie - skoro Kościół wziął język Arystotelesa, żeby wyrazić dogmaty (jak transsubstancja), to czy była to wiedza obiektywna, czy tylko „silne przypuszczenie” oparte na filozofii? Tu pokazywałem już, że to była droga błędna,
bo nie bazowała na faktach objawienia, tylko na cudzej spekulacji filozoficznej.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Ale w jakim celu stosuję? Uznania za wiedzę?
Czy też perswazji do silnego przypuszczenia lub usunięcia przeszkód dla wiary Boskiej?
Jeżeli się uda dostać do Twoich Pierwszych Zasad (zdań oczy-wisty-ch/in-tui-cyjnych) wtedy możemy rozmawiać o wiedzy i do-wodach. (do-wiedzy)
Albo można z wiary Boskiej dowodzić jak ktoś ma Fides. (to się nazywa teologia (rzeczywista nie teoretyczna) )
Wciąż unikasz sedna -
pokazuję, że stosujesz świadectwo i tradycję w praktyce codziennej i naukowej (matematyka, historia, literatura), a dla religii robisz wyjątek – traktujesz „wiarę Boską” jako coś automatycznie pewnego. Twoja teoria wymaga, by każdy dowód był osobistym doświadczeniem, ale w praktyce korzystasz z doświadczeń i autorytetu innych, więc twoja definicja „wiedzy tylko z osobistego doświadczenia” jest wewnętrznie sprzeczna.
To nie jest kwestia tego, czy ktoś ma Fides czy nie – chodzi o spójność epistemologiczną.
Poza tym... robisz sztuczny podział
"używam świadectw nie do wiedzy, tylko do perswazji". To wciąż używanie tych samych źródeł - czy nazywasz to "wiedzą" czy "perswazją" nie zmienia faktu,
że polegasz na "tym co mówią ludzie". Uciekasz w niejasne pojęcia
"zdań oczywistych/intuicyjnych". Kto określa co jest "oczywiste"? Dla ciebie "oczywiste" jest że papież ma autorytet, dla mnie że Biblia wystarcza.
Gdzie obiektywne kryterium?. No i kolejny sztuczny podział w
"Teologia rzeczywista vs teoretyczna" - żeby uniknąć krytyki. Gdy pokazuję sprzeczności w twoich argumentach, odpowiadasz
"to nie teoria, to rzeczywistość" - ale to nie jest argument - tylko Twoja ucieczka.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Solipsyzm (od łac. SOLUS – JEDYNY, IPSE – SAM) – pogląd subiektywno-idealistyczny[1] głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
===
Żaden solipsyzm.
Dodatkowo można żyć z przypuszczeń i z wiary Fides.
Oczywiście, że ludzie tak żyją.
Niektórzy mogą fałszywie przypisywać stany prawdziwości.
Ale są tacy co mniej lub wcale nie oszukują siebie i innych, że wiedzą coś co tylko przypuszczają, albo że wierzą Fides w to co tylko przypuszczają.
Ale Jahwe oczekuje ekstremalnej uczciwości, pełnej Prawdy w realnej ocenie stanów prawdziwości.
Niektórzy też mówią w sposób potoczny. (skróty myślowe np.)
"Zdobywam wiedzę" może znaczyć np. "czytam/słucham tego co inni twierdzą, że poznali osobiście (wiedzą) w doświadczeniu czy umysłowo dowiedli sobie od swoich intuicji/oczywistości/Pierwszych Zasad". Ale to realnie jest dla kogoś wiedza, a dla Ciebie to może być silnym przypuszczeniem.
Jeremiasz 9
2 Niby łuk napinają swój język;
kłamstwo, a nie prawda panuje w kraju.
Albowiem kroczą od przewrotności do przewrotności,
a nie uznają Pana.
3 Wystrzegajcie się jeden drugiego
i nie ufajcie nikomu z braci!
Każdy bowiem brat oszukuje podstępnie,
a każdy przyjaciel głosi oszczerstwa.
4 Jeden zwodzi drugiego,
nie mówiąc prawdy;
przyzwyczaili swój język do kłamstwa,
postępują przewrotnie, nie chcą
5 się nawrócić.
Oszustwo na oszustwie, obłuda na obłudzie;
nie chcą znać Pana - <wyrocznia Pana>.
Piszesz o
"ekstremalnej uczciwości" w ocenie stanów prawdziwości, ale sam robisz wyjątki dla np. Dogmatów kościelnych (
choć pochodzą od ludzi), albo Tomasza z Akwinu (
choć nie sprawdziłeś go osobiście).
Zauważ, że jeśli
"każdy przyjaciel głosi oszczerstwa" i
"nie ufajcie nikomu" - to jak funkcjonować w społeczeństwie? Czy sprawdzasz osobiście każdego lekarza, inżyniera, pilota?
Twoja teoria prowadzi do paranoi, nie do mądrości. Ale moze dlatego, że wyrwałeś tego "Jeremiasza" z kontekstu! Czy Bó na prawdę nauczła, że nikomu nie można ufać? To jak miłaby Paweł, czy nawet Jezus ewangelizować/głosić Dobrą Nowinę? Po co ich Bóg wysyłał nauczać, skoro nikomu nie można ufać? Bo w kontekście całego rozdziału Jeremiasz mówi o narodzie, który odwrócił się od Boga, pełnym przewrotności i oszustwa, i ostrzega przed duchową i moralną degradacją.
To nie jest ogólna definicja wszystkich ludzi ani uniwersalne twierdzenie, że „wszyscy ludzie kłamią” – nie każdy oszuka, nie każdy mówi fałsz. W rzeczywistości Jeremiasz mówi o specyficznym stanie moralnym i duchowym narodu, a nie o uniwersalnej zasadzie epistemologicznej. Odrywasz ten fragment Jeremiasza od sensu pierwotnego!
Zresztą właśnie użyłeś Biblii (świadectwo przekazane za pomocą ludzi) żeby uzasadnić nieufność wobec świadectw ludzi..... To logicznie sprzeczne.
Dlatego, pomimo, że próbujesz się wycofać z „solipsyzmu”, to w praktyce wciąż
bronisz ekstremalnego subiektywizmu epistemologicznego -
„wiem tylko to, co sam sprawdzę”. Więc Twoja obrona przed solipsyzmem jest pozorna. W praktyce wciąż wybiórczo ufasz niektórym ludzkim świadectwom (Biblia, Kościół), odrzucając inne. To nie
"ekstremalna uczciwość" - to
podwójny standard. Dlatego wycofanie etykietki nic nie zmienia – Twoja definicja wiedzy nadal prowadzi do absurdów w codziennym życiu i w ocenie historii czy świadectw innych.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Przecież mówię jawnie. Nie mam wiedzy doświadczalnej o przeszłości, której nie doświadczyłem. Ja kieruję się Fides i Ratio, oraz przypuszczeniami w takich sytuacjach.
Teraz Twoja odpowiedź pokazuje, że wyrwałeś fragmenty z kontekstu, próbując uniknąć konsekwencji swojej definicji.
Przypomnę:
- Twierdzisz, że
„wiedza to tylko to, co sam sprawdzę zmysłami lub umysłem”.
- Jednocześnie korzystasz z Fides i Ratio, przypuszczeń, świadectw historyków i książek.
To oznacza, że w praktyce robisz dokładnie to, co krytykujesz u innych –
polegasz na świadectwach ludzi. Twój solipsyzm epistemologiczny nie działa w realnym świecie - nawet Ty nie możesz posiadać wiedzy o przeszłości bez przyjęcia za prawdziwe doświadczenia innych.
Matematyka (Pitagoras, Euklides) jest tu tylko ilustracją – każdy korzysta z tradycji i aksjomatów przyjmowanych przez pokolenia. Podobnie w historii czy teologii - Biblia, tradycja i świadectwa Ojców Kościoła są podstawą wiedzy.
Twoja definicja wiedzy jest sprzeczna sama ze sobą – albo konsekwentnie stosujesz
„tylko własne doświadczenie”, albo akceptujesz świadectwo innych jako dopuszczalne źródło wiedzy. Nie da się stosować obu jednocześnie.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Świadectwa ludzi są tu materią (zdaniami) wiary, nie źródłem pewności. Fides et Ratio.
Ale nawet jeśli otrzymałes wiarę i osobiście ją odczuwasz, to wiara chrześcijańska
nie jest oderwana od historii i świadectw ludzi. Czyli jeśli "wierzysz" - to ta "wiara" jest wiarą katolicką, chrześcijańską - a to oznacza, że wierzysz w konkretne rzeczy..... jak np. zmartwychwstanie Jezusa.... Samo Credo katolickie, które wyznajesz (bo wierzysz wiara katolicką, nie?) - opisuje
konkretne wydarzenia historyczne:
Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
...
I w Jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
Bóg z Boga, Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się Człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany..... itd.
https://www.pkm-duisburg.org/index.php/ ... olitanskie [ Credo Katolickie ]
Masz nawet
wiarę, że żył taki jegomość Poncjusz Piłat.......! Tak? Otrzymałeś to "w wlanej wierze"?
Nie wspominając, że wierzysz więc też w narodziny Jezusa, Jego życie, ukrzyżowanie, zmartwychwstanie, wstąpienie do nieba.
Więc ok - Twoje osobiste doświadczenie wiary pozwala Ci je przyjąć,
ale treść tej wiary pochodzi z Biblii, tradycji Kościoła i świadectwa apostołów – Bo Bóg nie "wlał" by Ci jakiejś innej, niezgodnej z Jego historią i działaniami, wiary, nie? - są to historyczne punkty odniesienia, które każdy może sprawdzić w sensie dokumentów, przekazu i nauki Kościoła.
Czyli nawet jeśli akt wiary jest Twój,
jego treść i pewność nie powstaje „w próżni”, tylko w kontakcie z konkretnym świadectwem historycznym. Więc
nie można oddzielić osobistego przeżycia od tego, co zostało przekazane i udokumentowane
przez innych ludzi.
A to są obiektywne przesłanki, dzięki którym można weryfikować prawdziwość wiary. W konsekwencji Twoje „wiem tylko to, co osobiście doświadczyłem” jest niespójne, bo w praktyce korzystasz z tego, co przekazali inni, a jednocześnie odmawiasz innym prawa do wiedzy na podstawie świadectwa.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Wierzę, że dogmaty są pewne, bo wierzę w Kościół Katolicki. Wierzę w natchnienie Biblii i jej Katolicką interpretację. Fides et Ratio. Ta wiara to nie jest wiedza.
Nie ma błędnego koła. Fides jest sprawnością odnoszącą się do Pierwszej Prawdy (czyli Boga). Bóg jest Pierwszą Przyczyną. Nie ma przyczyny Fides innej jak sam Bóg.
Fides et Ratio.
Twój cytat wyrwany z kontekstu nie odpowiada na istotę mojego argumentu.
Ja wskazywałem, że Twój system –
„wiem, że mam wiarę, bo dogmaty są pewne; wiem, że dogmaty są pewne, bo mam wiarę” – tworzy błędne koło, w którym subiektywne przekonanie staje się jedynym kryterium prawdy. To nie jest kwestia „Fides et Ratio” w abstrakcie, tylko praktyczna niemożliwość weryfikacji pewności -
nie da się obiektywnie sprawdzić, czy Twoja „pewność dogmatów” wynika z rzeczywistego poznania czy jedynie z subiektywnego uczucia.
Przesunięcie rozmowy na Pierwszą Prawdę i Fides nie likwiduje paradoksu - Twoja definicja wiedzy i pewności wciąż zależy od tego, że sam „czujesz” wiarę, a nie od obiektywnego, sprawdzalnego źródła.
W tym sensie Twój system epistemologiczny nadal pozostaje zamknięty w subiektywnym kole, dokładnie to, co pokazałem w pełnej argumentacji.
Chcesz, by „błędne koło” rzeczywiście przestało być problemem? Musisz pokazać zewnętrzne kryterium weryfikacji – a nie odwoływać się do samego siebie i własnego „otrzymania wiary”.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Mogę się odwołać do drugiego skrzydła czyli Ratio i stwierdzić, że to co opowiadasz jest nielogiczne. A ponieważ w mojej intuicji (oczywistości) logika klasyczna jest prawdziwa, więc uznaję Protestantyzm (przynajmniej ten w Twoim wydaniu) za fałszywy. Potem rozmawiam z taką osobą i obserwuję jak wygląda argumentacja tej osoby i znajduję przyczyny błędów, aż staje się jasne jaki jest problem. Np. odrzucanie istnienia Pierwszych Zasad rozumu. Do momentu do którego ich nie uznasz (realnie a nie hipotetycznie) nie jesteś wiarygodną osobą.
Jeżeli chodzi o pozytywne uznanie Katolicyzmu, to ogólnie jest to niemożliwe bez Fides. Można obalać inne światopoglądy logiką. Jeżeli ktoś jest uczciwy, to będzie musiał opuścić swój światopogląd, a umysł w próżni nie żyje, więc musi uznać jakiś inny światopogląd. No to może tak skakać aż uzna za silne przypuszczenie, że to jednak Katolicyzm wydaje się najbardziej prawdziwy ze wszystkich obecnych na planecie Ziemi światopoglądów. Ale to jeszcze nie Fides. Ale jeżeli będzie już tutaj i zostaną wyjaśnione przeszkody, które stawia na drodze do przyjęcia Fides, to może Bóg obdarować tym darem. Może to wymagać dogłębnego zrozumienia zdania "beze mnie nic nie możecie uczynić".
Po pierwsze:
Zobacz jak w tych dwóch akapitach umieściłeś kołowe rozumowanie:
"Katolicyzm wydaje się najbardziej prawdziwy" (twoje przypuszczenie)
"Ale potrzeba Fides żeby go zaakceptować" (subiektywne doświadczenie)
"Fides potwierdza że katolicyzm prawdziwy" (kołowe uzasadnienie)
I nadal brak odpowiedzi - jak odróżnić prawdziwą "Fides" od fałszywej? Jeśli np. muzułmanin powie "otrzymałem Fides że Islam prawdziwy" - jak sprawdzić kto ma rację? Twój system nie rozwiązuje problemu subiektywizmu religijnego - tylko go ukrywa pod elitaryzmem intelektualnym. Każdy może twierdzić że ma "prawdziwą logikę" i "Fides od Boga".
Twoje
„Dzięki Fides można uznać katolicyzm jako najbardziej prawdziwy ze światopoglądów.” to jest
przypuszczenie subiektywne,
nie weryfikowalna wiedza. Argument o historycznych świadectwach (Biblia, tradycja, apostołowie) pokazuje, że
rzeczywista weryfikacja i tak opiera się na przekazach innych ludzi, czyli nie jest absolutnie
„bezpośrednim doświadczeniem Fides”. Konsekwencja jest taka, że dogmaty muszą być weryfikowalne historycznie i logicznie, bo inaczej pozostają tylko w sferze subiektywnych odczuć.
Po drugie:
Twój argument nadal pomija sedno: nie chodzi o subiektywną ocenę logiczności czy intuicyjną pewność, tylko o fakt, że
„otrzymanie wiary” w Twoim ujęciu jest opisywane jako pewność absolutna,
mimo że bazuje na świadectwach historycznych i tradycji innych ludzi – Biblii, Kościoła, świadectwach apostołów.
Twierdzisz, że
„bez Fides nie da się pozytywnie uznać Katolicyzmu”, a jednocześnie używasz argumentu z logiki i obserwacji drugiej osoby, żeby ocenić prawdziwość światopoglądów. To pokazuje, że Twoja pewność wiarą jest w praktyce zbudowana na świadectwach i rozumowej ocenie, a nie na „samym osobistym doświadczeniu” czy intuicji.
Twoje „czuję i wiem” nie eliminuje potrzeby weryfikowalnych źródeł – sama wiara nie powstaje w próżni. W konsekwencji, jeśli stosujesz swoje własne kryteria do wiedzy i pewności, musisz uznać, że większość tego, co uważasz za pewne dzięki Fides, opiera się na świadectwach ludzi i historii, a nie na czystym, osobistym doświadczeniu.
Innymi słowy Twoja definicja „
wiem tylko to, co osobiście doświadczyłem” w praktyce nie działa nawet w Twojej własnej epistemologii, bo wiarę w katolicyzm przyjmujesz na podstawie tradycji i świadectw – dokładnie to, co sam krytykowałeś w
„wiedzy o przeszłości”.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Było napisane wyżej u TzA:
Otóż niektórym Bóg objawił prawdy wiary bezpośrednio, np. apostołom i prorokom;
innym zaś podaje je Bóg poprzez wysłanych głosicieli wiary stosownie do listu do Rzymian: „Jak będą głosić, jeśli wpierw nie będą posłani?”
BINGO!
Spójrz – w Twoim cytacie sam przyznajesz:
„Niektórym Bóg objawił prawdy wiary bezpośrednio, np. apostołom i prorokom; innym zaś podaje je Bóg poprzez wysłanych głosicieli wiary.”
Zauważ, co to oznacza - czyli/jeśli większość ludzi otrzymuje wiarę
pośrednio, przez świadectwo apostołów czy proroków, to już nie jest „wiara wlana bezpośrednio”. To oznacza, że ich przekonanie o prawdzie dogmatów
opiera się na świadectwie historycznym
innych ludzi.
Czyli Twój system
„wiem, bo Bóg wlał mi wiarę” nie działa w praktyce - bo zapominasz o pewnych faktach - że nawet sam apostoł nie miał bezpośredniego doświadczenia każdego dogmatu ani historii Jezusa – polegał na świadectwach poprzednich proroków i znakach w świecie. Więc nawet w Twoim własnym ujęciu, absolutna pewność Fides nie jest niezależnym, empirycznym doświadczeniem, ale zależna od autorytetu i przekazu innych ludzi sprzed wieków.
Twój argument o „wiarze wlanej/otrzymanej bezpośrednio” jest sprzeczny w praktyce i nie rozwiązuje problemu subiektywizmu religijnego. Każdy może twierdzić, że jego Fides pochodzi od Boga –
jak odróżnić prawdziwą Fides od fałszywej, jeśli wszystkie są pośrednie?
Czy nie widzisz, że jeśli sam przyznajesz, że wiara może pochodzić „pośrednio przez głosicieli”, to oznacza, że: opiera się na świadectwach apostołów sprzed 2000 lat i wymaga weryfikacji historycznej. To dokładnie to samo, co robią protestanci badając Biblię. Kluczowe pytania pozostają: skąd wiadomo, że dogmat transubstancjacji jest prawdziwy, skoro Tomasz nie miał bezpośredniego objawienia? Jak weryfikować prawdy „pośrednie”? Jeśli przyznajesz, że pośrednie objawienia są weryfikowalne, Twój system „wlanej/otrzymanej wiary” automatycznie staje się sprzeczny – przypadkowo sam obalasz własną teorię.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Nie mówiłem, że się wlewa automatycznie. Bóg wlewa wiarę Fides ludziom w różnych okolicznościach.
Nie są zbędne. Każde ma swoje zastosowanie. Możesz zakładać wątki nowe by pytać po co dana rzecz jest w wierze Katolickiej.
Podstawą jest usunięcie pychy, kłamstw, wywyższania się.
Hola ..hola.... Nie pamiętasz naszych dykusji o "wlanej wierze" z innych wątków? Wygląda na to, że "zmieniasz śpiekwę" albo łagodzisz stanowisko w tej kwestii?
Zresztą, sam użyłeś takiego zdania:
„Jak uwierzysz to uznasz Papieża i z automatu wynika z tego docelowo wiara w dogmaty”. tutaj:
viewtopic.php?p=441851&hilit=automatycznie#p441851
Skoro tak, to Twoja „Fides wlana” nie jest ani bezpośrednia, ani empiryczna,
ani samodzielnie doświadczana – opiera się wyłącznie na autorytecie Papieża i świadectwie Kościoła. To dokładnie to, co krytykuję - Twoja koncepcja „wiary wlanej” automatycznie przekształca się w wiedzę
z autorytetu innych ludzi.
Innymi słowy, nie ma żadnego
„bezpośredniego doświadczenia wiary” – a więc cała teoria o Fides jako absolutnej pewności z własnego przeżycia zostaje podważona przez Twój własny cytat.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
To czego Ty najwyraźniej nie rozumiesz, to że wiara jest kwestią indywidualną, Bóg indywidualnie komuś ją daje lub nie daje. Jedna osoba ją przyjmuje lub odrzuca. Jedna dostaje, inna nie dostaje.
Właśnie to może być korzeń Twojego nie pojmowania.
Nie chodzi o to by "ogłosić obiektywny dowód", bo "takiego nie ma". Gdyby się dało dowodzić wiarę Fides przez dowody rozumowe z empirii lub oczywistości rozumowych, to wtedy nie byłby to dar, który trzeba uzyskać u Zbawiciela. Bo ludzie mogliby sobie go wziąść "sami". "Sami się zbawić."
A Ty zamiast się skupić na sobie, to "szukasz dowodu dla wszystkich". Ale to tak nie działa. Módl się o Fides z pokorą, że nie możesz jej otrzymać sam, ani dowieść, ani się nauczyć, ani wyczytać.
A Ty nie rozumiesz, że są ludzie którym się "wlewa" wiara w Allaha i są tak mocno przekonani o niej, że się wysadzają dla Allaha w powietrze ładunkami wybuchowymi......... analogicznie sekciarze, mormoni, Świadkowie Jehowy - wszyscy mówią
"otrzymałem od Boga objawienie".
Bez obiektywnych kryteriów każdy może twierdzić dowolną "pewność" i każdy fanatyzm znajdzie usprawiedliwienie. Biblia mówi
"badajcie duchy czy są z Boga" (1 J 4:1) - nawet duchowe doświadczenia wymagają sprawdzenia. Berejczycy
"badali Pisma czy tak się rzeczy mają" -
nawet słowa apostoła weryfikowali. Jezus pokazywał rany Tomaszowi i dawał
"niezbite dowody" przez 40 dni po zmartwychwstaniu -
dlaczego, skoro wiara miała się sama "wlewać"?
Twoja koncepcja prowadzi do religijnego chaosu, bo każdy terrorysta i fanatyk może powiedzieć "Bóg mi objawił". Bóg Biblii działa przez znaki, cuda, spełnione proroctwa - rzeczy sprawdzalne, nie przez nieweryfikowalne "wlewanie" w serca. To co nie można sprawdzić, może pochodzić z dowolnego źródła, łącznie z Szatanem udającym anioła światłości.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Wiara biblijna to nie „czuję więc wiem”, tylko zaufanie Bogu
Mateusz 16
17 Na to Jezus mu rzekł:
«Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
"Objawił Ci to Ojciec, który jest w niebie."
I świetnie – to jest dowód, że „wiara wlana/otrzymana”
nie pojawia się znikąd, od razu, automatycznie, bez przygotowania. Piotr przez około 1,5–2 lata chodził z Jezusem, obserwując Jego cuda, słuchając nauczania i budując relację –
dopiero na tym fundamencie Bóg objawił mu prawdę o Jezusie jako Mesjaszu. To pokazuje, że nawet fundamentalny dogmat (
„Jezus jest Synem Bożym”) nie jest natychmiastowym darem, który wlewa się do serca automatycznie.
Czyli Twój system
„Fides wlana = pewność dogmatów od razu” sypie się pod własnym ciężarem - wiara
rozwija się stopniowo, w interakcji z
doświadczeniem i nauką(a więc oparta jest też na histori, doświadczeniach innych ludzi - wiedzy innych ludzi!!!!). Dogmaty stają się pewne
dopiero w połączeniu łaski Bożej i realnego przygotowania, a nie jako „natychmiastowy efekt” wlewanej wiary.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Odróżnia Katolicyzm od innych światopoglądów to, że ma Fides i Ratio, zamiast silnych przypuszczeń, emocji, wyobrażeń czy tylko dowodów rozumowych na Monoteizm.
Zgadza się – Katolicyzm łączy Fides i Ratio, ale
sam ten fakt jeszcze nie rozstrzyga, kto ma prawdziwą wiarę. Można być przekonanym, że „ma się Fides”, a jednak opierać się na błędnym rozumieniu, fałszywych przesłankach lub tradycji.
Klucz w chrześcijaństwie nie polega tylko na tym, że ktoś wierzy i rozumuje, ale że jego
wiara jest osadzona w historycznym objawieniu i świadectwach, które można sprawdzać. Fides i Ratio same w sobie nie eliminują subiektywizmu –
dopiero weryfikacja z Pismem, nauczaniem Kościoła i historią tegoż Kościoła pozwala dojść do prawdy.
Innymi słowy - posiadanie Fides i Ratio
nie zastępuje sprawdzania, czy to, w co wierzymy, jest rzeczywiście zgodne z
objawioną prawdą, a nie tylko z własnym odczuciem „silnej pewności”.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Wiara jest indywidualnie darowana przez Boga. Poza specjalnymi objawieniami nie możesz stwierdzić jednoznacznie czy ktoś jest wierzący. Zewnętrzne zachowania czy słowne deklaracje mogą być fałszywe. Może być np. Katolicyzm kulturowy. Mowa jest o niewierzących księżach. Możesz mieć silne przypuszczenie.
Jeżeli jesteś osobą z Fides i masz wsparcie Boga to może być łatwiej to zidentyfikować.
Zgadzam się, że wiara jest darem indywidualnym i nikt nie może zagwarantować jej obecności w innym człowieku.
Ale właśnie to pośrednictwo świadectwa historycznego i tradycji – apostołów, Biblii, Kościoła – umożliwia weryfikację prawd wiary.
Bez tego, nawet osoba z „Fides” nie miałaby żadnego punktu odniesienia – jej „pewność” byłaby całkowicie prywatnym doświadczeniem. To nie arbitralne prywatne odczucie, tylko wiara
osadzona w historii i świadectwach,
które można sprawdzać, analizować i dyskutować.
Innymi słowy, Twój model
„wiara tylko indywidualna” sam w sobie nie daje narzędzi do odróżnienia prawdziwej Fides od wyobrażonej, a to przecież kluczowa kwestia w chrześcijaństwie.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Cuda są nadprzyrodzone. Łaska jest nadprzyrodzona.
Inne rzeczy mogą redukować trudności czy wątpliwości emocjonalne. Pogłębiać rozumienia. Sama Fides jest Łaską nadprzyrodzoną.
Rozumiem, że mówisz o nadprzyrodzonej Fides jako łasce, ale problem pozostaje:
kto i jak weryfikuje, że faktycznie ją otrzymał?
Przykład Piotra pokazuje dobitnie, że on rozpoznał Jezusa jako Syna Bożego dzięki doświadczeniu
historyczno-empirycznemu – widział cuda, słuchał nauki, budował relację z Jezusem przez 1,5–2 lata. Nie dostał nagle automatycznej wiedzy o dogmatach – jego wiara rozwijała się stopniowo,
w kontakcie z faktami i świadectwami. A na końcu
otrzymał potwierdzenie/wryfikację, że w to, w co wierzy, rzeczywiście otrzymał od prawdziwego Boga – czyli wryfikację prawdy potwierdzoną przez Jezusa:
„Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.” (Mt 16,17)
Aleeeee...
Nawet Jezus nie był autorytetem sam z siebie - dla apostołów Jezus był wiarygodnym świadkiem, pokazując im swoją boską tożsamość przez cuda i naukę (np. rozmnożenie chleba Mt 14,13-21; chodzenie po wodzie Mt 14,22-33), oraz
dowody w Pismach ST- gdzie powoli dostrzegali, że mowa o Mesjaszu w ST - pasuje do poczynań Jezusa?!!! Co stopniowo przygotowywało ich do przyjęcia łaski wiary.
Proces wiary i łaski Bożej wyglądał więc tak:
- Dwiadujesz się o prawdziwym Bogu i Jezusie - czyli usłyszysz/obejrzysz/przeczytasz to "gdzieś".
- Potem słuchasz Ewangelię, Dobrą Nowinę. Ewentualnie, jak czasy apostołów obserwujesz cuda, znaki - a dzisiaj o nich czytasz.
- Z czasem pogłębiasz zrozumienie i studiujesz doświadczenia - na przykład: widzisz przemianę serca i życia u ludzi(i u siebie), widzisz jak Słowo pracuje w ich/Twoim życiu, a prawda Słowa Bożego przynosi pokój i szczęście (relacja z Bogiem).
- Doświadczasz stopniowo objawienia Bożego poprzez znaki, modlitwę i prowadzenie Jezusa.
- Następuje "wlewanie" wiary, ale już w kontekście przygotowania doświadczalnego - zarówno osobiście(empiryka) jak u apostołów + historyczne, czyli ST mający dla nich już 1500 lat - a dzisiaj dodatkowo(czy w sumie) historycznego i empirycznego.
- W końcu następuje potwierdzenie, że ta wiara jest zgodna z prawdą o Bogu. Wtedy potwierdził Jezus (który sam też siebie potwierdził - dał się innym zweryfikować). Dzisiaj, analogicznie dobrym i wiarygodnym potwierdzeniem są Słowo Jezusa i Boga(tak jak potwierdzało "Słowo" Piotrowi - tylko "na żywo"), czyli jest nim Objawione Słowo Boże - jak Biblia (już nie "na żywo", pośrednio).
Wiec w kontekście meritum i wcześniejszych kwestii - jeśli dogmat transsubstancjacji miałby być analogicznie „od razu wylany w serce”, to Tomasz z Akwinu nie miał bezpośredniego objawienia,
więc na czym opierałby swoją pewność? Jak ktokolwiek dziś może zweryfikować, że „Fides nadprzyrodzona” jest prawdziwa, skoro opiera się wyłącznie na wewnętrznym doświadczeniu? „Wlewana wiara” bez pośredniego kontaktu ze świadectwem historycznym staje się subiektywna, a nie obiektywnie weryfikowalna.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Wycinasz mój cytat jak Ci pasuje.
1 Koryntian 3
Otóż >>>NIC NIE ZNACZY<<< ten, który sieje, ani ten, który podlewa, TYLKO TEN , KTÓRY DAJE WZROST - BÓG.
Przeczytaj ten cytat SIEDEM razy jak raz nie pojmujesz.
Ludzie są włączeni w plan Boga, ale nie jest to dlatego, że Bóg potrzebuje pomocy człowieka. Tylko pozwala ludziom dostarczać zdania. Sama Fides w te zdania nie pochodzi od ludzi. Pogódź się z tym, że nikogo nie nawracasz. Na Fides nawraca tylko Bóg.
Rozumiem Twój punkt, że wzrost pochodzi od Boga, ale to nie znaczy, że ludzkie działanie
„nic nie znaczy”.
Paweł jasno mówi:
„Ja siałem, Apollos podlewał, ale wzrost dawał Bóg” (1 Kor 3,6)
Czyli rola ludzi jest realna, choć podległa Bożej łasce. Nie można więc stwierdzić, że ludzkie działania są całkowicie bezużyteczne - są one narzędziami w rękach Boga, które On wykorzystuje do realizacji swojego planu.
To, że wzrost jest od Boga,
nie eliminuje znaczenia świadectw, nauki, praktyki i historii Kościoła – tak jak w przypadku Piotra: bez jego doświadczeń z nauką i cudami Jezusa, objawienie w Mt 16,17 nie miałoby „gruntownego” sensu. Twoje stanowisko sprowadza wiarę do czystego subiektywizmu: Bóg „sam wlewa Fides”, a wszystko, co robią ludzie, jest nieistotne. Tymczasem Biblia pokazuje współdziałanie łaski Bożej z realnym działaniem człowieka, a nie automatyczne „wlewanie wiary” bez jakiegokolwiek przygotowania historyczno-empirycznego.
Bóg daje wzrost, ale człowiek ma realną, niezerową rolę w procesie wiary. Twój cytat nie obala tego, a tylko przesuwa punkt ciężkości na Bożą inicjatywę, nie eliminując współdziałania człowieka.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Ludzie stawiają opór Prawdzie, żyją w iluzji nazywając ją prawdą, mają w sobie pychę, grzech. Są różne metody by to usunąć i doprowadzić do jedności, nie tylko skierowanie ludzi na istotę, którą wyobrażają sobie jako Boga (Jezus chodził na Ziemi ale Go nie poznali), ale na prawdziwego Boga i na innych ludzi. Ludzie żyją w fikcji, wywyższają się nad innych, itd. to musi się skończyć. Z tego powodu się dzieją różne rzeczy.
Zgadzam się, że ludzie mogą stawiać opór Prawdzie i że Bóg działa w historii, ale przykład Piotra pokazuje, że nawet
„wiara wlana” nie jest natychmiastowa ani kompletna:
- Mt 17 pokazuje, że Piotr miał momenty wątpliwości i lęku swoje wiary - kiedy się zaparł Jezusa aż 3 razy! A przecież znał już 1 Dogmat???? I u niego nie była problemem pycha, jakiś grzech czy celowe stawianie oporu prawdzie - do tego osobiście znał Jezusa od 3 lat wtedy!!!!
- A Dz 10 wskazuje, że nawet doświadczenie Bożej łaski nie oznaczało pełnego zrozumienia ani natychmiastowej wiary w wszystkie prawdy. Znouw, Piotr znał 1 Dogmat, ale nie znał innych - czyli nie "wlał mu Bóg" - nie znał dogmatu o łasce w Dz10.
Jeśli zatem „Fides nadprzyrodzona” miałaby automatycznie nadawać pełną pewność w dogmatach,
to Piotr i inni apostołowie powinni byli mieć całkowitą wiarę od razu, a Ewangelie pokazują coś innego: rozwój wiary jest stopniowy, w połączeniu z doświadczeniem, nauką i świadectwami.
„Wlewana wiara” nie funkcjonuje w próżni i nie eliminuje potrzeby historycznego i empirycznego przygotowania. Nie jest to absolutna automatyczna pewność dogmatów, a raczej proces współdziałania łaski Bożej i doświadczeń człowieka.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Czy to nie Ty ciągle twierdzisz jakoby rzekomo twierdził, że "to wszystko siano"?
Niee. Twierdzę, że Tomasz pisał po to,
by rozum prowadził do prawdy – a Ty traktujesz rozum jako bezwartościowy wobec Fides - skoro Fides, według Ciebie, opiera się zawsze na ‘darze wlanej wiary’, to jakikolwiek sensowny wysiłek intelektualny staje się zbędny. Twój system neguje sam siebie - używasz rozumu Tomasza, by uzasadnić, że rozum Tomasza nie znaczy nic w kontekście "wlanej wiary".
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
""Fideizm (od łac. fides „wiara”) – pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm lub irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.
Historia
Tendencje fideistyczne występowały już w pismach Ojców Kościoła, w szczególności w patrystyce Zachodu. Szczególnie wyraźne są w pismach Tertuliana, a także św. Augustyna.""
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fideizm
1. Fides et Ratio
Wiara jest niesprzeczna z poprawnym Rozumem.
Poczytaj dogmaty Dei Filius.
2. Istnieją prawdy klasycznie niedostępne poznaniu przez naturalną część rozumu.
Poczytaj Dei Filius.
3. Twierdzą tu, że Ojcowie Kościoła, Augustyn i Tertulian mieli te tendencje.
===
Doczytaj sobie czym jest solipsyzm i nie nadużywaj tego słowa.
Nie kwestionuję, że wiara może współistnieć z rozumem (Fides et Ratio) – chodzi o Twój system, w którym
‘wlewana wiara’ staje się absolutną pewnością niezależną od jakiegokolwiek historycznego czy empirycznego sprawdzenia. To nie jest klasyczny fideizm w sensie Tomasza czy Dei Filius, tylko solipsystyczny model, w którym nikt nie może zweryfikować, czy ktoś naprawdę ma ‘Fides od Boga’.
Stąd użycie przeze mnie słowa ‘solipsyzm’ – chodzi o subiektywność i brak obiektywnych kryteriów, nie o patrystykę Zachodu.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Że dogmat twierdzi inaczej, więc jeżeli właściwym rozumieniem Jego nauki w tym temacie byłaby negacja dogmatu, to był w błędzie w tym temacie. Co nie neguje wartości Jego innych treści, ale nie jako dogmaty.
Właśnie się podłożyłeś.
Jeśli
„Dogmat twierdzi inaczej, więc Augustyn był w błędzie”.
To Twoje zdanie ujawnia, że dla Ciebie dogmat
nie wypływa z Tradycji, ale ocenia Tradycję. To odwrócenie logiki i doktryny KRK(bo poczytaj o Tradycji np. w Dei Verbum).
Jeśli dogmat jest „sędzią” Ojców, a nie ich owocem, to mamy do czynienia z rewolucją, a nie z rozwojem.
Poza tym promujesz podwójny standard, Tomasz z Akwinu: „autorytet ponad wszystkimi” - przyjmujesz bezkrytycznie. Chociaż nie tylko ja wskazuje na możliwość jego błędu, ale i historia - w tym patrystyka - co potwierdza też doktryna Wschodu. A Augustyn (gdy przeczy dogmatowi): „był w błędzie”.
To pokazuje, że nie szukasz prawdy w źródłach,
tylko potwierdzenia dla dogmatów przyjętych z góry.
Skąd pewność, że dogmat Trydentu (XVI w.) lepiej rozumie Eucharystię niż Augustyn (V w.), który żył 1000 lat bliżej apostołów?
Po drugie.... i chyba ważniejsze:
Twój Kościół KRK jasno naucza - ma taką doktrynę o Kościele Wschodu - Prawosławiu:
SOBÓR WATYKANSKI II:
„15. Wszyscy też wiedzą, z jaką miłością chrześcijanie Wschodu sprawują świętą liturgię, zwłaszcza celebrację eucharystyczną, źródło życia Kościoła i zadatek przyszłej chwały. W niej wierni, zjednoczeni ze swym biskupem, mają dostęp do Boga Ojca przez Syna, Słowo Wcielone, umęczone i uwielbione, a w wylaniu Ducha Świętego wchodzą w komunię z Przenajświętszą Trójcą, stając się „uczestnikami Boskiej natury”.(35) Dlatego też poprzez sprawowanie Najświętszej Eucharystii w każdym z tych kościołów buduje się i wzrasta Kościół Boży,(36) a przez koncelebrację objawia się ich wzajemna komunia.
(....)
Kościoły te, choć od nas oddzielone, posiadają prawdziwe sakramenty, przede wszystkim na mocy sukcesji apostolskiej – kapłaństwo i Eucharystię, dzięki którym są z nami ściśle złączone. Dlatego pewien rodzaj kultu wspólnego (communicatio in sacris), w odpowiednich okolicznościach i za zgodą władzy kościelnej, jest nie tylko możliwy, ale wręcz godny zachęty.” (
Sobór Watykański II, Unitatis redintegratio, 15 - prosto z dokumentów Watykanu -
https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... io_en.html )
Czyli KRK - na mocy decyzji Soboru -
więc Ty uznajesz to za dogmat/absolut - taka "wlała się" w ciebie wiara, jak wyjaśniałeś. -
uznaje Eucharystię w Kościele prawosławnym za prawdziwą.
Tyle, że głos Prawosławia w sprawie Eucharystii jest inny - oni uważają, że ich Eucharystia jest inna, obchodzona inaczej/jest czymś innym:
„Ponadto bezwzględnie zabrania się ludziom prawosławnym przyjmowania Komunii św. w świątyniach innowierców, w tym również rzymskokatolickich, a to ze względu na istniejące różnice w sakramencie Eucharystii, które notabene podważają autentyczność Eucharystii rzymskokatolickiej i pozostałych wyznań..” [ TAJEMNICA EUCHARYSTII, Prawosławna Parafia Św. Jana Klimaka na Woli w Warszawie,
https://prawoslawie.pl/prawoslawie/o-pr ... ucharystii ]
A inny prawosławny dokument liturgiczny dodaje:
„Ścisły związek Eucharystii i Kościoła tłumaczy niechęć Prawosławia do praktyki interkomunii. Gdyby możliwa była interkomunia, to tkwiąc w podziałach uznawalibyśmy je bluźnierczo za możliwe[26]. Jeden bowiem jest Chrystus, jeden Kościół i jedna Eucharystia.” [ teologia - Prawosławne rozumienie związku Eucharystii z Kościołem,
https://liturgia.cerkiew.pl/texty.php?id_n=136&id=114 ]
Wprost mówią, że Eucharystie innych wyznań są bluźniercze!
Więc Twój problem TS-ie polega na tym, że KRK uznaje eucharystię prawosławną za prawdziwą, a Prawosławie uznaje eucharystię katolicką za bluźnierczą. Dlatego jeśli chcesz mówić o
„wlewanej pewności dogmatu”,
to powiedz - skąd masz obiektywną gwarancję, że to Rzym a nie Konstantynopol przekazuje prawdziwą wiarę apostołów? I to przy jasnym i potwierdzonym Soborem KRK - stwierdzeniu, że Prawosławni podtrzymują tradycje apostolską od samych apostołów(uznając ich sukcesję apostolską i sakramenty)? Skąd pewność, kto przekazuje te prawdziwe pierwotne Objawienie Boże?
Bo Twoja metoda –
„dogmat jest prawdziwy, bo tak powiedział mój Kościół” – nie rozwiązuje sporu, tylko go maskuje.
Oczywiście masz prawo do ignorancji i swojego zdania – ale
w poszukiwaniu prawdy i ustalaniu faktów musisz odpowiedzieć: jak wykażesz, że dogmat transsubstancjacji jest objawiony przez Boga, skoro cała historia i świadectwo Ojców Kościoła - na ktorych bazuje sukcesja apostolska Prawosławia - pokazuje coś innego? Jak to zrobisz,
skoro Twój Kościół oficjalnie uznaje ważność Eucharystii w Prawosławiu –
gdzie nigdy nie wprowadzono dogmatu transsubstancjacji – to sam wprost przyznaje, że sakrament został wiernie zachowany od apostołów
bez tego dogmatu. A skoro tak, to jak możesz twierdzić, że dogmat z XII–XVI wieku jest koniecznym i objawionym elementem wiary, skoro własne dokumenty KRK dowodzą, że Eucharystia jest prawdziwa również bez niego?
To już nie ja, ale Twój Kościół obala Twoją tezę.
TS_ pisze: ↑2025-09-08, 16:24
Nie trzeba uznawać hurtem wszystkiego co ktoś twierdzi. Tutaj też jakbyś nie pojmował, że czasem może być wartościowe to co ktoś twierdzi, nawet jeżeli się czasem mylił.
No właśnie! -->
"nawet jeżeli się czasem mylił." - ciekawe, że o papieżu tak nie myślisz już........i dogmatach, które są budowane na wiedzy i doświadczeniu innych ludzi, też powstają na podstawie ludzkiej filozofii, czyli historii!!!
Przecież informacje masz nawet na katolickich portalach -
czyli katolicy sami dzisiaj wprost przyznają, że doktryna transsubstancjacji – fundament eucharystycznego dogmatu – jest zbudowana na fizyce Arystotelesa, dziś całkowicie obalonej przez naukę.
Cytuję:
"Kościół łaciński wciąż uznaje, że najlepszą, najpełniejszą formą rozumienia obecności Chrystusa w Eucharystii pozostaje doktryna transsubstancjacji wypracowana przez św. Tomasza z Akwinu. Oparta na zasadach fizyki arystotelesowskiej doktryna ta uznaje, w największym skrócie, że po konsekracji chleb i wino zmieniają się w swojej substancji (można to określić także istotą, czy wewnętrzną prawdą o nich) w Ciało i Krew Chrystusa, ale przypadłości (czyli cechy fizykalne, takie jak zapach, smak, zawartość alkoholu w winie, wygląd) pozostają takie jak poprzednio. Trudno nie dostrzec, że to bardzo proste, racjonalne i pozwalające zrozumieć, co oznacza owa obecność wyjaśnienie tego, co oznaczają słowa Chrystusa: "to jest ciało moje, to jest krew moja".
Tyle, że - i o tym też nie należy zapominać - to rozumienie oparte jest na arystotelesowskiej fizyce, która odczytuje świat (a nie tylko Eucharystię) w kategoriach właśnie substancji i przypadłości, co - jak wiemy ze współczesnych odkryć fizyki - jest ujęciem nieadekwatnym i nieprawdziwym. To zaś rodzi przynajmniej dwa problemy. Pierwszy jest bardzo oczywisty, jeśli świat nie jest zorganizowany substancjalnie, jeśli rzeczywistość nie funkcjonuje jako substancja i przypadłości, to nie może tak też funkcjonować Eucharystia. Ujmując rzecz inaczej, jeśli w rzeczywistości nie ma przypadłości i substancji, a rzeczywistość jest kwantowa, to rozumienie transsubstancjacji pozostaje dziedzictwem historycznym, a samo rozumienie Eucharystii musi zostać pogłębione czy przepracowane w oparciu o nowe, bardziej adekwatne rozumienie rzeczywistości fizykalnej......(....)
wskazuje krakowski filozof i dodaje, że w efekcie współczesna fenomenologia, a ja dodałbym współczesna nauka, uderza nie tylko w metafizykę tomistyczną, ale także pośrednio w teologię....(....)" [ Deon.pl,
https://deon.pl/kosciol/komentarze/tran ... lo,2521745 ]
Czyli sami katolicy już dostrzegją i wprost przyznają, że Tomasz i scholastyka nie są żadnym absolutnym kryterium prawdy, a raczej dziedzictwem epoki. Skoro Augustyna można odrzucać, bo ‘czasem się mylił’, to dlaczego nie Tomasza? Zwłaszcza, że jego ‘pomyłka’ jest dziś widoczna nie tylko w świetle Biblii, ale i współczesnej nauki.
Dogmat, który zostanie obalony na poziomie definicji przez współczesną naukę? Czemu Bóg tego nie przewidział, jak to objawiał Tomaszowi, a potem Kościołowi?......
No i po drugie, "dogmat"? Znowu, oceniasz Ojców Kościoła przez dogmat, ale dogmaty przecież wynikają głównie z nauczania Ojców i szeroko pojętej Tradycji, którą ci Ojcowie współtworzyli -
To logiczna pułapka - bo jeśli dogmat jest kryterium oceny Ojców Kościoła, to skąd sam dogmat czerpie autorytet? Z Tradycji Ojców czy przeciwko nim?
C.D.N....
