biura, szkoły, urzędy państwowe

[Kalart]

Największym oszustwem jest, że jaczejki ateizujące (głównie lewicowe) usiłują przedstawiać rugowanie religii z przestrzeni publicznej jako rzekomo "bezstronność wyznaniową" państwa. To, oczywiście, fałsz, bo usuwanie elementów religijnych z przestrzeni publicznej nie ma nic wspólnego z bezstronnością - jest dokładnie tym, co można nazwać ATEIZACJĄ państwa.

Oczywistość? Polemizuję.
Brak symboli religijnej ze strony państwa jest właśnie bezstronnością wyznaniową.
Są dwa rodzaje bezstronności - albo brak takich symboli, albo każdy może zawiesić dowolny (legalny) symbol i nikomu nie wolno żadnego z nich zdjąć.
Śmieszki zawiesiłyby setki symboli każdego światopoglądu. Dlatego sensowniejszy jest pierwszy wariant.

O antyteizmie byłaby mowa dopiero, gdyby zakazano posiadać osobistych elementów religijnych. Czyli ksiądz z koloratką czy wierny z krzyżykiem byłby wypraszany albo karany za widoczne symbole wiary.

Przecież nie sądzisz, że brak państwowego krzyża przy dozwolonych krzyżach prywatnych jest dokładnie tym samum, co brak państwowego krzyża przy zakazie krzyży prywatnych, prawda?
Brak krzyży ze strony państwa to neutralność. Ateizmem byłoby dopiero brak krzyży nawet u obywateli.

"Brak Boga to przeciw Bogu" jest błędem logicznym.

Dodano po 4 minutach 13 sekundach:

Ja sceptycznie podchodzę do wieszania krzyży w urzędach, na salach obrad itd.

Sam twierdzisz, że brak symboli to ateizacja. To jak możesz sceptycznie podchodzić do ich wieszania?

Załóżmy, nigdzie nie ma żadnego krzyża w miejscu publicznym. Wszyscy sceptycznie podchodzą do ich wieszania.
Państwo jest wtedy ateistyczne, a wszyscy obywatele - bezbożni?

Nie rozumiem, jak można pogodzić te dwa poglądy.

Dodano po 16 minutach 34 sekundach:
Zgadzam się z tym, że niewieszanie krzyży nie jest tym samym, co ich zdejmowanie.
Kompromis - ateiści zdejmują krzyże, zaś teiści ich nie wieszają.
Bierzemy grzech na siebie.
Pasuje?

O tym, że państwo jest świeckie mówi ustawa. Ale już zdefiniowanie tej świeckości kuleje i stąd wynikają dyskusje.

[Arek]

Cała Europa była budowana na bazie chrześcijaństwa w tym że wzlotami i upadkami. Ale była. Dziś dla wielu to problem, bo historycznie nie chcą tego zobaczyć. Wolą otworzyć się dla barbarzyństwa sami sobie narażając na szkodę. To jest bezrozumnie i lekkomyślność. Mówią, że katolicy narzucają swoje, Ci zaś święci i niewinni. Katolicyzmu nie można narzucić ale ateizm narzuca się i to bardzo. Pokazują się jacy to oni równi, braterscy, życzliwi, a ich serca są pełne jadu i nienawiści, byleby zniszczyć prawdę. Dla mnie nie ma Prawdy bez Chrystusa i różne ideologizmy są wytworem ludzkiej wyobraźni, by tylko niczego nie zmienić ale i narzucić.
@kalrat sam do nas przyszedłeś, a teraz odpowiedz w jakim celu? Bo widzę, że masz na wszystko własną prawdę. Wiesz najlepiej, a nawet doradzisz najlepiej. Widzisz dziś wilków w owczej skórze jest pełno nawet w samym Kościele.

[AdamS.]

Ja mogę twierdzić, że jak ktoś potrzebuje krzyża to stan jego duszy jest w poważnych tarapatach, bo zamiast mieć Jezusa w sercu, potrzebuje zewnętrznych symboli. "Wojna o krzyż" to wojna zastępcza. (...) Wieszanie krzyża bez uwzględniania opinii otoczenia to pasywna agresja. To, że zazwyczaj jest to tolerowane akurat świadczy bardzo dobrze o osobach z innymi poglądami.

W pełni zgadzam się z tymi słowami. Oczywiście to nie wyklucza wieszania czy stawiania krzyża w miejscu publicznym - jeśli jest na to zgoda władz i społeczności. Ktoś słusznie mógłby tu zapytać: "a jeśli jedna osoba będzie przeciwna, to też zrezygnujemy?" Przyznam, że sam miałbym z tym spory dylemat, ale żyjemy w społecznej umowie, zwanej demokracją, w której powinniśmy uszanować wolę większości. Władza jest wybrana przez większość, więc ma prawo decydować. Istnieją jednak sytuacje szczególne, o czym za chwilę.

Akurat nie oceniam Twojego postępowania źle. To, że złożyłeś wniosek u pracodawcy o krzyż, a ten celowo go zlekceważył to źle, to przykład pasywnej agresji ze strony pracodawcy. Ten powinien udzielić odpowiedzi, nawet jeśli negatywnej. Krzyż w pomieszczeniu to przestrzeń wspólna. Ale już krzyż przy własnym stanowisku to przestrzeń osobista.

Kolejne mądre słowa. To jest właśnie ta subtelność, którą powinniśmy rozróżniać w mniejszych przestrzeniach. Podczas gdy w przestrzeni otwartej decydować powinna większość demokratyczna, w przestrzeni ograniczonej np. do miejsca pracy powinniśmy rozgraniczać, na ile krzyż jest komuś narzucany, a na ile stanowi część mojej tożsamości. W moim biurze jestem sam, więc nie miałem dylematu, aby na ścianie powiesić krzyż - choć odwiedza mnie wiele osób, w tym również po linii służbowej. Gdybym jednak dzielił to biuro z osobą niewierzącą, czułbym się w powinności zapytać ją o zdanie - i na pewno nie zawiesiłbym krzyża, gdyby ta osoba była temu niechętna.

Mam też zawsze na biurku Biblię, którą czytam codzienni przed rozpoczęciem pracy. Celowo jej nie ukrywam, bo ona stanowi część mojej tożsamości. I tu już uważam, ze pracodawca nie powinien mieć prawa mi tego zakazywać. Na tym właśnie polega neutralność. Osobiście nie noszę żadnych dewocjonaliów, ale szanuję każdego, kto taki krzyżyk nosi na piersiach i to również powinno być zagwarantowane, niezależnie od miejsca pracy.

[Kalart]

Cieszę się, że nie jestem odosobniony w swych poglądach.

Chciałbym dodać jeszcze jedno. Dwie osoby wyraziły swoją opinię, że chrześcijaństwo to więcej niż religia, ale też fundament naszej cywilizacji. Stąd uniwersalność czy nawet pozareligijność symboliki krzyża.
Chciałbym uzupełnić, że postuluje się trzy fundamenty naszej cywilizacji - rzymskie prawodawstwo, filozofię grecką i moralność chrześcijańską.

Jeśli postuluje się sięganie do podstaw i uniwersalność moralności chrześcijańskiej, to nie można zapominać o pozostałych fundamentach. Nasza cywilizacja ma więcej niż dwa tysiące lat.
Stąd uniwersalne i właściwe nawet dla wierzących powinny być i zasady demokratyczne. Prawo decydowania większości, o ile nie godzi to w niezbywalne prawo mniejszości.

Kompromisem między moralnością chrześcijańską a filozofią grecką jest pozwolenie, by wola większości decydowała o symbolach, jakie są umieszczane w przestrzeni publicznej.
Ale nie może to godzić w przestrzeń osobistą, jak zostało opisane w poprzednich wypowiedziach.

Sięganie ku podstawie cywilizacji i fundamentów kulturowych to broń obosieczna. Można ją wykorzystać przeciwko tym, co stanowczo postulują konieczność krzyży, której nawet wola większości nie może podważać.

Jak ktoś nie uznaje kompromisów, to godzi w fundament naszej cywilizacji.

[abi]

a propos - intencje papieskie październik 2025
"O współpracę między wyznawcami różnych tradycji religijnych
Módlmy się, aby wyznawcy różnych tradycji religijnych współpracowali ze sobą na rzecz obrony i budowania pokoju, sprawiedliwości oraz braterstwa."

[Marek_Piotrowski]

Największym oszustwem jest, że jaczejki ateizujące (głównie lewicowe) usiłują przedstawiać rugowanie religii z przestrzeni publicznej jako rzekomo "bezstronność wyznaniową" państwa. To, oczywiście, fałsz, bo usuwanie elementów religijnych z przestrzeni publicznej nie ma nic wspólnego z bezstronnością - jest dokładnie tym, co można nazwać ATEIZACJĄ państwa.

Oczywistość? Polemizuję.
Brak symboli religijnej ze strony państwa jest właśnie bezstronnością wyznaniową.

Nie, nie jest. Jest promowaniem wyznania ateizmu.

O antyteizmie byłaby mowa dopiero, gdyby zakazano posiadać osobistych elementów religijnych.

Wtedy byłby to antyteizm totalitarny.

"Brak Boga to przeciw Bogu" jest błędem logicznym.

Jeśli ów brak jest wymuszony, to jest to jak najbardziej prawdziwe zdanie.

Ja sceptycznie podchodzę do wieszania krzyży w urzędach, na salach obrad itd.

Sam twierdzisz, że brak symboli to ateizacja. To jak możesz sceptycznie podchodzić do ich wieszania?

Nie brak, a zakaz.

Zgadzam się z tym, że niewieszanie krzyży nie jest tym samym, co ich zdejmowanie.
Kompromis - ateiści zdejmują krzyże, zaś teiści ich nie wieszają.
Bierzemy grzech na siebie.
Pasuje?

Nie bardzo. Bo to ateizacja, tyle, ze powolna,
Jestem przeciwny jakimkolwiek regulacjom w tej sprawie.

O tym, że państwo jest świeckie mówi ustawa.

Serio? Jaka?

[Kalart]

Nie, nie jest. Jest promowaniem wyznania ateizmu.

Brak symboli to promowanie wyznania ateizmu.
To czym byłoby wieszanie symboli ateizmu?

Jednocześnie brak symboli oraz symbole ateizmu to promowanie ateizmu?
Oookey...

Brak tez nie jest tezą. Oczywiście, niektórzy wierzący uważają Boga za nietolerancyjnego, ktòry jednakowo traktuje i tych, którzy po prostu nie mają wiary i tych, którzy jej się sprzeciwiają.
Ale to błędne podejście z punktu widzenia teologii. Choć KK zaznacza, że należy uwierzyć i przyjąć chrzest, by zostać zbawionym - to dopuszcza myśl, że zbawieni mogą być żydzi, muzułmanie, poganie nieznający Chrystusa... a może nawet i ateiści. Twarde przekonanie, że niewierzący w Chrystusa MUSZĄ być potępieni przestało już funkcjonować w KK.
Dominus Iesus dobitnie przekazuje, że choć Kościołowi przekazano Objawienie o tym, jak można osiągnąć zbawienie, to łaska Chrystusa może trafiać do ludzi na sposoby, których KK jeszcze nie poznał.

Nie można więc nawet z punktu teologii zrównywać brak wiary z wrogością wobec wiary, tak jak jest tu czynione.

O tym, że państwo jest świeckie mówi ustawa.

Serio? Jaka?

Ustawa z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, art. 10.
1. Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań.
https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dzie ... 119/art-10

[Andej]

Jeśli jest neutralnym, to krzyż nie powinien nikomu przeszkadzać.

[Kalart]

Jeśli jest neutralnym, to krzyż nie powinien nikomu przeszkadzać.

Mowa o tym, że państwo jest neutralne?
Mam wrażenie, że rozmówcy nie rozumieją różnicy między świeckością, laickością a ateistycznością państwa.

Pozwolę sobie opisać to w następujący sposób, na przykładzie występowania symboli światopoglądowych:

1. Państwo światopoglądowe w stopniu silnym:
Rządzący zawieszają symbole światopoglądowe w przestrzeni publicznej. W każdej sali jest symbol.
Prezentowanie prywatnych, innych symboli światopoglądowych jest zakazane.
2. Państwo światopoglądowe w stopniu słabym:
Rządzący zawieszają symbole światopoglądowe w przestrzeni publicznej. W każdej sali jest symbol.
Prezentowanie prywatnych, innych symboli światopoglądowych jest dozwolone.
3. Państwo neutralne światopoglądowo (świeckie):
Rządzący NIE zawieszają symboli światopoglądowych w przestrzeni publicznej. W każdej sali nie ma symboli.
Prezentowanie prywatnych symboli światopoglądowych jest dozwolone.
4. Państwo światopoglądowo wrogie (laickie):
Rządzący NIE zawieszają symboli światopoglądowych w przestrzeni publicznej. W każdej sali nie ma symboli.
Prezentowanie prywatnych symboli światopoglądowych jest zakazane.

Celowo piszę o "państwie światopoglądowym", bo możliwym światopoglądem jest ateizm. Wtedy mowa o państwie ateistycznym, w stopniu silnym lub słabym.
Czy według niektórych państwo ateistyczne może występować we wszystkich czterech wariantach? Świeckość i laickość to kategorie ateizmu?
Przypomnę, zgodnie z ustawą Polska to kraj świecki.
Czy może... ateistyczny?

Ateizm ma symbole. Co może niektórych zaskoczyć...
Brak symboli to brak symboli. Po braku symboli nie można powiedzieć, jaki światopogląd jest reprezentowany.
Jak katolik nie ma przy sobie żadnego symbolu swej wiary, to jako "bezsymbolowiec" propaguje ateizm?
Jak nie da się poznać od razu przekonań religijnych drugiej osoby, to mamy do czynienia z ateistą?
Litości...

Gdzie jesteśmy?
Oficjalnie jesteśmy państwem świeckim. W praktyce, jesteśmy państwem wyznaniowym w stopniu słabym.
Rządzący (dyrektor szkoły, prezydent, przewodniczący itd) zawieszają symbole światopoglądowe lub tolerują (zawieszone bez podstawy prawnej) już istniejące.
Dziwnym trafem, tolerowane są krzyże. Ktoś zawiesiłby symbole satanistyczne, to zapewne od razu ktoś by zerwał.

Zdejmowanie symboli to przywracanie neutralności. Propagowaniem ateizmu byłoby zawieszanie symboli ateistycznych.

To, że na forum katolickim większość jest zwolennikami państwa wyznaniowego mnie nie dziwi.
Mam tylko nadzieję, że użytkownicy będą tego świadomi, że domagając się krzyży są przeciwnikami neutralności, świeckości.

Dodano po 37 minutach 28 sekundach:
Państwo światopoglądowe w stopniu słabym ma moim zdaniem następującą wadę:
Dziś jesteśmy w praktyce państwem katolickim. Jutro? Większość mogą zdobyć inni. Katolicy mogą zatęskić za brakiem symboli, jeśli wszędzie będą półksiężyce.

[Arek]

@Kalart Ty nie zdajesz sobie sprawy czym jest Krzyż. Krzyż nikogo nie rani.
Niestety Ty chcesz się Go pozbywać i to jest sprzeczne z naszymi kryteriami wyznawanej wiary.
Wybacz nie musisz nic już pisać w tej sprawie. Jesteś nieobiektywny tylko skierowany na jedno działanie. To co piszesz nie jest dobre dla człowieka i narodu. Mieliśmy ateistyczny komunizm. Dziękuję za taki światopogląd i taką wolność. Ateizm jest zniewoleniem, bo narzuca własny porządek świata. Starasz się pisać jako dobry ateista. Ale ateizm nie jest dobry. Nigdy nie będzie dobry. Dlaczego? Dlatego, że prawdziwa wolność to jest Chrystus. Ty tego nie wiesz, bo znasz tylko swoją jedną stronę. Przykro mi, że nie chcesz w to wierzyć. Ja daję Ci dobro i miłość, ale Ty mi tego dać nie możesz, bo poprostu miłość od człowieka nie pochodzi. Wydaje mi się, że jesteś rozumnym człowiekiem i wiesz o czym mówię. Prawda jest jedna. Można mówić "pięknie", spokojnie, ideowo ale to jest puste mówienie. Jezus Chrystus to droga, prawda i życie. Jest jasność albo ciemność.
Dlaczego jesteś z nami? Dlatego, że się miotasz. Z jednej strony masz swój ateizm, który do końca nie jest dla ciebie niepodważalny, jest wybrakowany, nieidealny. Z drugiej strony chcesz dla siebie czegoś więcej, coś co jest głębią, sensem, wartością.
Masz tu na tacy Jezusa Chrystusa. Nie musisz Go przyjąć, jesteś wolny w swej decyzji. Nie znajdziesz tutaj niczego i nikogo innego, który by tego nie mówił.
My wierzymy, każdy w różnym stopniu, wierzymy pomimo przeciwności i cierpienia - wierzymy.
A co Ty nam chcesz zaproponować? Żeby nasze życie nie miało sensu, nadziei. Mamy nie mieć szansy na zbawienie. Ty jesteś tym, który wie najlepiej co jest dla nas dobre. To jest niemożliwe. Każdy z nas w swoim życiu oddalał się na tyle, że poznał, iż bez Chrystusa jest nam bardzo źle. Szukaj Boga w codzienności, zwykłym dniu, zwykłych ludziach i zobacz ile życia jest dookoła Ciebie. To się dzieje ponad nami, nie jest to wynikiem przypadku ani tego, że ktoś z nas miał wpływ na to, że jest ptak, pszczoła, słońce, pory roku, roślina, która wzrasta i w dzień i nocy. To jest niemożliwe, żeby coś tak doskonale wszystko uporządkowało. Żadna inteligencja bez mocy Boga nie byłaby zdolna by to wszystko ułożyć w jedną całość, która jest "ekosystemem" wszechświata. Od wielkich planet po drobnoustroje. Możesz sobie wierzyć we własne teorie z których każda jest pustym teoretyzowaniem. My wierzymy, że nasze życie ma sens. Dla nas jest to prawda, która nadaje porządek temu światu. Stwarza, charmonizuje go, daje przestrzeń do korzystania i rozwoju dla naszych potrzeb. To jest wszystko piękne i radosne. Cieszy nie tylko oczy ale i duszę, która spragniona jest życia - Boga żywego. Bez Niego obumieramy, stajemy się bezdomni, samotni, marni, puści. Życie staje się jak tamagotchi, gdzie tylko: jeść, pić, spać jak w zamkniętym pomieszczeniu bezsensu.

[Andej]

Sądzę, że w państwie neutralnym światopoglądowo nie powinno być żadnych administracyjnych nakazów, ani zakazów umieszczania symboli. Z wyjątkiem tych, które są zakazane na mocy prawa, czyli komunistycznych i nazistowskich. Ew. innych nawołujących do zła.

[Marek_Piotrowski]

Krótko mówiąc - "neutralność" według ateistów polega na tym, żeby w przestrzeni publicznej było tak, jak każą im ich wierzenia.

[Arek]

Dziś Polska bez Krzyża w urzędzie, potem trzeba będzie wyczyścić drogi z przydrożnych krzyży. Potem, zakazywać religii w szkołach, niszczyć dewocjonalia, zakazywać głoszenia Ewangelii, zakazywać modlitwy, Mszy Świętej, niszczyć kościoły. A wszystko po to, aby wprowadzić nową "religię" ateizmu, czyli chaos, bezład, przestępczość ku uciesze wybranych w drodze materializmu. Ot cała filozofia ateistyczna w dodatku ustanawiana prawem na ławie ustaw: nakazów i zakazów.

[Quinque]

Najlepiej byłoby pozwolić urzędom i innym instytucjom decydować po swojemu. Chcecie krzyż na ścianie to niech wisi. Chcecie coś innego to niech wisi. I tyle

[Arek]

Najlepiej byłoby pozwolić urzędom i innym instytucjom decydować po swojemu. Chcecie krzyż na ścianie to niech wisi. Chcecie coś innego to niech wisi. I tyle

Nie!