Pytania do ateisty od użytkowników forum

[Kalart]

To, co lepiej reprezentuje moje poglądy to inny fragment mojej wypowiedzi:

To, co człowieka odróżnia od innych zwierząt to bardziej rozwinięte funkcje wyższe mózgu.

Człowiek to zwierzę obdarzone rozumem, ale nie miałem intencji twierdzić, że zwierzęta nie mają rozumu.
Mają, tylko o słabiej rozwinięty. Kluczowa jest zdolność do abstrakcyjnego myślenia i jej rozwinięcie.

Co nie znaczy, że zwierzęta nie mogą rozwinąć się ewolucyjnie.
Bardziej niż innymi zwierzętami obawiałbym się, czy konstruowanie komputerów na podobieństwo ludzkiego mózgu, tworzenie sieci neuronowych nie będzie oznaczało stworzenie AI.

Już teraz niektórzy ludzie używają botów LLM zamiast własnego mózgu i zamiast myśleć, każda ich odpowiedź zawiera wyczerpującą odpowiedź programu. Często mądrzejszą, niż byłby zdolny napisać jej użytkownik.
W połączeniu ze strukturą podobną do mózgu człowieka, może powstać coś, co zapanuje nad światem zamiast nas.
Nie uważam tego wyłącznie za sci-fi, tylko realną możliwość. Choć nie w najbliższej czasowo perspektywie. Nawet przy zdumiewającym tempie rozwoju botów LLM i ich imponujących osiągnięciach w symulowaniu myślenia ludzi.

Dodano po 21 minutach 16 sekundach:
@Arek
Radziłbym ostrożniej mówić, co ja myślę.
Jak najbardziej uważam, że świecie jest ład i porządek. Nawet można określić, że w dużym stopniu.
Losowość i celowość to pojęcia przeciwstawne.
Ale to, że uważam świat za powstały niecelowo nie oznacza, że uważam świat powstały losowo.
Pomiędzy tymi teminami jest jeszcze "pseudolosowość".
Jeśli jest losowy zbiór, ale zostanie on przesiany przez sito selekcji, to efektem jest zbiór pseudolosowy. Dla niektórych może się być on wydawać celowy, ale przecież mowa o losowym zbiorze poddanym doborowi.

Głównym moim przeciwargumentem przeciwko Bogu jest to, że na świecie panuje ład i harmonia, ale w stopniu niedoskonałym.
Świat celowo stworzony przez wszechmocną istotę byłby doskonały.
Świat umiarkowanie uporządkowany może być efektem ewolucji, pseudocelowości.

[Pompieri]

A czy umiemy ten rozum uzywac, czy kierujemy sie emocjami? I dokladamy swoje atawizmy do tego?

[Arek]

@Kalart całkiem logiczny wywód ale nie przeciwko Bogu, a wręcz potwierdzający Siłę Wyższą, która jest doskonała. Jeśli "ten świat i my w nim" jesteśmy niedoskonali to Coś musi być doskonałe nawet by zobaczyć sens i celowość tego bytu. Jednak uważam, że w pewnej perspektywie ze swoimi zdolnościami mającymi wpływ na świat jesteśmy doskonali jako stworzenie. DNA oryginalne jest idealne, defekt DNA rodzi wypaczenia. Może warto dać w analizę dlaczego dochodzi do wypaczeń? I tutaj nieprawidłowe funkcjonowanie oddziałuje na samą deformację jak i na jej pogłębienia.
W kwestii sztucznej inteligencji. Jeśli nie będzie godzić w człowieka można by rzec, że nie będzie negatywnych konsekwencji. Ale na przykładzie Einsteina tzn. wyniku jego doświadczeń wprowadzonych w życie można stwierdzić, że pomimo szans pojawiają się zagrożenia. Może nawet bardzo wielkie ale i te będą po coś. Wszystko potrafi z "natury rzeczy" na nowo się odrodzić. To też jest dowodem na logikę, porządek, celowość.
Uważam jednak, że postrzeganie świata bez "ingerencji" "Wyższej Siły" powoduje ograniczenia aspektu obiektywizmu. Błędem jest skierowanie do sentencji: skoro tak uważam to tak jest. Można by powiedzieć, że w historii ludzkości było i jest wiele istnień, a Bóg jest jeden. Od zawsze, nieustannie i niezmienne. Jest "bytem", które myślenie ludzkie nigdy nie będzie w stanie określić. Jesteśmy zbyt mali, krusi, ograniczeni. Ale "rozum" może powodować przestawianie, by zarządzać zachowując nadany sens. Całkiem logiczny wywód biorąc pod uwagę wszechświat. Istnienie kosmosu jest od człowieka niezależnie.

[Kalart]

Jeśli "ten świat i my w nim" jesteśmy niedoskonali to Coś musi być doskonałe nawet by zobaczyć sens i celowość tego bytu.

Argument ontologiczny, z istnienia pojęcia doskonałości.
Nie uważam go za poprawny. To, że jesteśmy sobie w stanie coś wyobrazić nie oznacza, że istnieje to rzeczywiście.
Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie róg obfitości, który zawiera nieskończoną ilość ambrozji, niewiarygodnie smacznego jedzenia.
Czy to istnieje? Gdzie jest?
Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie wszystko. Nie oznacza to, że wszystko to istnieje.
Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie Szatana, który jest potężniejszy od Boga i zabije go na końcu czasu. Czy taka jest prawda?
Jak istnieje doskonała dobroć, to istnieje przepotężne zło - tak silne, że nie jest słabsze od Boga. Inaczej nie byłoby tak potężne, jak właśnie sobie wyobraziłem jego koncept.
Dualizm dobra i zła jest wobec tego logiczny, na miarę dowodu?

DNA oryginalne jest idealne

Mocne. Kiedy to orginalne DNA istniało i było idealne? Tysiąc lat temu? Piędziesiąt tysięcy? Sto milionów lat temu?

Idealne DNA to w moim mniemaniu takie, które nie ulega wypaczeniu. Jeśli może ulec wypaczeniu, to ma wadę.
Idealne DNA przetrwałoby do dzisiaj.
Zastanów się nad słowem "idealność".

Dodano po 32 minutach 50 sekundach:

Jest "bytem", które myślenie ludzkie nigdy nie będzie w stanie określić.

Dosyć smutna myśl. Oznaczałaby, że nawet wszechmogący Bógx nie jest w stanie obdarzyć człowieka geniuszem i wiedzą tak wielką, by był w stanie określić Boga.

[Arek]

Może oglądałeś.

[Kalart]

@Arek
Nie, nie oglądałem.
Co do świadectw.
Jak obracasz się głównie w środowisku wierzącym, to możesz być zamknięty w "bańce informacyjnej", żyć w przekonaniu, że zwykle to ateiści stają się katolikami.
Warto mieć na uwadze, że są i wierzący, którzy tracą wiarę. Są i niewierzący, którzy zyskują wiarę... w religię inną niż chrześcijaństwo.
Chrześcijanie raczej takich przypadków nie nagłaśniają.
Nie pierwszy i nie ostatni nagłaśniasz na tym forum przypadek ateisty, który uwierzył. Jak często spotykasz informacje o wierzących, co stracili wiarę? W ogóle widziałeś takie świadectwo na forum? O księżach, co po dekadach posługi zwyczajnie odchodzą z kapłaństwa, bo przestali wierzyć?
Nie w wyniku skandalu. Nie w wyniku zakochania. Nie z powodu wypaczeń w samym KK. Po prostu wieloletni wierzący, co uznał, że chce żyć zgodnie ze swoimi poglądami i ogłosił niewiarę.

To jest mój problem ze świadectwami. Gdyby było tak, że co do zasady ludzie stają się katolikami... to miałyby wiarygodność.
Ale jak katolicy odchodzą od swej wiary, to nie potrafię uznawać świadectw jako przekonujących argumentów.
Ci, co znaleźli Boga, nie zaczęliby kwestionować.

[Arek]

@Kalart oczywiście, że zdarza się katolicy odchodzą od wiary. Ale dość dużym problemem wśród wierzących jest letniość wiary, czyli powierzchowność, obojętność w tym brak modlitwy, rezygnacja z Sakramentów. Ja osobiście przez 39 lat byłem właśnie takim katolikiem. Dopiero od blisko 5 lat poznaję moją religię i zgłębiam wiarę. Ale to wynika z mojego - pragnę. Odkrywam duchowy aspekt wiary. Teraz mnie to zachwyca i pociąga, chcę się tym dzielić z innymi. Jeśli odchodzimy od Kościoła jest to nasza osobista wina z powodu głodu duszy, której nie karmimy wartościowym pokarmem. Ja też mam wzloty i upadki, jestem słaby, kruchy, niestabilny. Raz mocno wierzący, a raz ateista (gdzie Chrystus przestaje być Bogiem). Nie wiem dlaczego tak się dzieje. To pokazuje mi, aby nie latać zbyt wysoko, by nie spaść zbyt nisko. Obecnie jestem w dużym kryzysie małżeńskim i rodzinnym co sprawia, że ćwiczę cierpliwość i pokornieje, bo na pewne sprawy nie mam wpływu. Twoja osoba też mnie uczy pokory, bo chciałbym pokazać Ci wiarę, a nie potrafię. To wszystko pokazuje mi, że to co moje jest bez "mocy". Dlatego przywołuje Boga w moim życiu, by mi pomógł, by to On robił wg Swojego zamysłu.
Mi nie musisz wierzyć. Jeśli chcesz uwierz Bogu. Osobiście pragnę dla Ciebie dobra. Jeśli wierzę Bogu to naturalnym jest, że Ci o Nim mówię. Może jest to bańka mydlana, nie wiem tego. Ale coś w tym musi być. Czysty materializm dziś jest, ale jutro można go stracić i wtedy nic nie pozostaje. Sfera duchowa jest nadzieją - zawsze. W czasie doli i niedoli. Pokoju i wojny. Bogactwa i biedy. Zdrowia i choroby.

[Kalart]

@Arek
Trudno ocenić intensywność wiary. Ale gdy ksiądz, profesor teologii odchodzi z kapłaństwa i deklaruje ateizm, to trudno mi uwierzyć, że wynika to z małego zaangażowania w tematy religijne. Zaś o takim przypadku słyszałem.

Sam o sobie piszesz, że mimo pięcioletniego zgłębiania wiary nie pozostajesz bez wątpliwości. To też wydaje mi się dziwne.
Nigdy nie byłem wierzącym, nie dziwi mnie więc, że nie dostrzegam u siebie żadnych łask zesłanych przez Boga.

To, że Bóg nie udzielił łaski pewności wiary komuś, kto wierzy od 39 lat... to sprawia, że źle myślę o takim Bogu.
Jak Bóg miałby być tak niesprawiedliwy, to już łatwiej przyjąć, że po prostu nie istnieje.

Wierzący mają prawo nazwać to pychą, ale mam jakieś pojęcie o tym, czym jest sprawiedliwość, i jej nie widzę u hipotetycznego Boga.

Nie mam nic przeciwko temu, że mówisz o Bogu.
Powiedziałbym, że to bardzo na temat jest prezentowanie różnorodnych argumentów za Bogiem i wiarą, o ile chcesz poznać zdanie ateisty na temat tego, co przedstawiasz.

Mowa "odmowa dyskusji" polega na tym, że niektórzy nie są w stanie zaakceptować tego, że mam inne zdanie na jakiś temat.
Zamiast przedstawiać argumenty, przechodzą do ataków personalnych z rodzaju "brak otwartości, beton, pycha, arogancja, wrogość, nienawiść" i tak dalej, i tak dalej... tylko dlatego, że nie przekonują mnie argumenty.
Zamiast postarać się o lepsze argumenty lub zaprezentować je w inny sposób, to lepiej wyzywać... miłość bliźniego, phew.

Mogę się mylić. Może moje kontr-argumenty są błędne, zawierają błąd logiczny. Może nie rozumiem poprawnie argumentu za istnieniem Boga i słusznością wiary.
Ale można to wskazać, zamiast insynuować jakąś niechęć do akceptacji prawdy.

Sam chciałbym, by taki doskonały Bóg istniał. Ale moja chęć nie zmieni rzeczywistości.

Pochwalę - jesteś pierwszym z wierzących, który w dłuższej wymianie poglądów nie umieścił nawet cienia insynuacji wobec mojej osoby. Biorąc pod uwagę liczbę moich polemik w życiu, uważam to za naprawdę znaczące.

Przy takiej postawie, możesz w tym wątku mówić o Bogu i Chrystusie, ile chcesz.
Zwłaszcza, jeśli akceptujesz, że mogę przedstawiać inną opinię.

[Arek]

Ja nie wykluczam niczego. Nawet choćby w wyniku moich doświadczeń. Sam jestem zaangażowany, by poznać Prawdę. Ale zdałem sobie sprawę, że dużo z Niej będzie tylko przedmiotem wiary. I tego czy jestem w stanie dla niej poświęcić życie. Nie wiem, głębiej wchodząc w moje życie chyba coraz mniej wiem i coraz mniej rozumiem. Jak to przetrwać? Co z tym zrobić? Nie chcę oceniać innych w jakikolwiek sposób, bo to, że ktoś mówi, że ma wiarę, może wogóle siebie nie znać. Wiarę weryfikują trudności i to te największe zdają się być najbardziej weryfikującymi.

[Pompieri]

Wiara to wiara. Gdy trudnosci odbieraja "uczucie "wiary, nie znaczy to, ze wiary nie ma.
Ale wielu "ateistow" myli wiare z dobrym samopoczuciem o wlasnych przekonaniach.
Nie spotkalem ateisty niewierzacego.
W sobie samym rowniez ( a bylem latami szkolony i kszatlcny na ateiste). I nawet uwierzylem przez pewien czas, ze jestem ateista.

[Stanko]

Ja nie wykluczam niczego. Nawet choćby w wyniku moich doświadczeń. Sam jestem zaangażowany, by poznać Prawdę. Ale zdałem sobie sprawę, że dużo z Niej będzie tylko przedmiotem wiary. I tego czy jestem w stanie dla niej poświęcić życie. Nie wiem, głębiej wchodząc w moje życie chyba coraz mniej wiem i coraz mniej rozumiem. Jak to przetrwać? Co z tym zrobić? Nie chcę oceniać innych w jakikolwiek sposób, bo to, że ktoś mówi, że ma wiarę, może wogóle siebie nie znać. Wiarę weryfikują trudności i to te największe zdają się być najbardziej weryfikującymi.

Bardzo podoba mi się, co pisze List do Hebrajczyków w rozdziale jedenastym:
"Przystępujący do Boga powinien wierzyć, że Bóg jest
i że nagradza tych, co Go szukają".
Bóg, jak widać, nie stawia wygórowanych żądań, wobec tych, którzy nie wierzą, ale mają dobrą wolę szukania prawdy o Nim. Ten, którym ma dobrą wolę szukania prawdy i znalezienia Boga, znajduje w Biblii wskazane ścieżki. Jest o tym w Księdze Mądrości, r.13 i w Liście do Rzymian r. 1. to Bóg w przyrodzie, Stwórca. Ale i w tymże Liście do Hebrajczyków znajdują się jakieś dodatkowe sugestie. Także i w Ewangelii św. Jan, tam gdzie jest stwierdzane Bóstwo Chrystusa, np. w opisie uzdrowienia ślepego od urodzenia.

W tej łagodności i miłosierdziu Boga wobec tych, którzy go szukają jest i wskazana ścieżka do rozważenia istoty nie jakiegokolwiek bóstwa, ale prawdziwego, miłosiernego, przygarniającego Boga Chrześcijan.

Jeśli ktoś znajdzie tę właściwą ścieżkę do naturalnego znalezienia prawdziwego Boga, postara się także poznać i tę opisaną w tekstach natchnionych, jak we wspomnianej Ewangelii św. Jana, wtedy, zgodnie z analizą aktu wiary, jaką znajdujemy u św. Tomasza z Akwinu, że dorosły człowiek formułuje sobie dwa sądy, zwane praeambula fidei (przedsionki wiary): że nauka o istnieniu Boga i jego przymiotach jest WIARYGODNA oraz że należałoby tę prawdę uznać umysłem i wolą i poddać się jej z miłością, posłuszeństwem i zaufaniem.
I na takiej podstawie człowiek dorosły czyni w sercu akt uwierzenia.

Jak widać, nie jest to jakiś "skok w ciemno", jak to określił duński filozof Kirkegaard, albo jakiś akt taniego fideizmu, potępionego na Vaticanum I. w 1870 r. Tenże Sobór upomina Kościół, aby dbał o rozumność wiary: Początkiem, przedsionkami wiary, jest poznanie zwykłe, naturalne rozumowe.
I zapewne takie poznanie miał na myśli autor Listu do Hebrajczyków: "Przystępujący do Boga powinien wierzyć, że jest Bóg i że nagradza tych, co Go szukają".

[Przeemek]

P.S.
@Kalart, zostawmy na chwilę tomizm, ewolucję, model kosmologiczny i konsensusy. Chcę Ci zadać pytanie nie o teorię, tylko o Ciebie.

Jeżeli odrzucasz świadectwo, Objawienie i tezę o Bogu, to:
1. Kim jest człowiek? (konkretnie Ty)
Jesteś przypadkowym produktem biochemicznych reakcji, czy podmiotem zdolnym do prawdy, dobra i sensu?

2. Jaki jest cel życia?
Nie „co można robić”, ale co jest ostatecznie warte zachodu i dlaczego?

3. Skąd bierzesz kryterium tego, co dobre i prawdziwe?
Jeżeli mówisz, że „opierasz się na konsensusie ekspertów”, to dotyczy to fizyki czy biologii – ale eksperci nie wydają wyroków o sensie istnienia, miłości, przebaczeniu, winie, nadziei, śmierci...itd.

4. Co zostaje po śmierci?
Znika osoba? Świadomość? Relacja?
Jeśli tak – to z czego wynika, że cokolwiek ma wartość większą niż chwilowa chemia w neuronach?

To nie są pytania, na które można odpowiedzieć „eksperci uznają...”. To pytania, które każdy musi podjąć osobiście, jeśli ich nie podejmę – to nie jest „brak wiary”, tylko wybór, by nie dotykać prawdy o sobie.

[Kalart]

1. Kim jest człowiek? (konkretnie Ty)
Jesteś przypadkowym produktem biochemicznych reakcji, czy podmiotem zdolnym do prawdy, dobra i sensu?

Oba. Nie widzę, by te tezy w jakikolwiek sposób sobie przeciwstawiały.

2. Jaki jest cel życia?
Nie „co można robić”, ale co jest ostatecznie warte zachodu i dlaczego?

Nie wiem, czy życie ma cel. Jeśli nie ma osobowego Absolutu, życie samo w sobie nie ma celu, a jest efektem działania takiej, a nie innej fizyki, a tym mechanizmów ewolucji.
Cele życia wyznaczają - sami sobie - ludzie.
Co może być ostatecznie warte zachodu? Rozwój ludzkości. Bo wtedy ma się swój udział w czymś, co być może będzie istnieć wiecznie. Nawet, jeśli już bez własnego udziału. "Wybudowałem sobie pomnik, twardszy niż ze spiżu..."

Celem może być osiągnięcie długowieczności, a docelowo nieśmiertelności. Potem życie każdy może wypełniać czym chce.

3. Skąd bierzesz kryterium tego, co dobre i prawdziwe?
Jeżeli mówisz, że „opierasz się na konsensusie ekspertów”, to dotyczy to fizyki czy biologii – ale eksperci nie wydają wyroków o sensie istnienia, miłości, przebaczeniu, winie, nadziei, śmierci...itd.

Nie byłbym taki pewny. Prawdziwością jak najbardziej nauka się zajmuje.
Filozofia zajmuje się etyką, a etyka to dział zajmujący się tym, co dobre.
Dobro i zło to pojęcia intersubiektywne. Wcale nie trzeba Boga, by dojść do wniosku, że kradzież jest zła.
Etyk bez problemu przeprowadzi rozumowanie, że choć kradzież może wydawać się dobra z punktu widzenia złodzieja, to jest zła z punktu widzenia społeczeństwa.
Zaś co dobre dla społeczeństwa, dobre jest dla członków tego społeczeństwa.
Punkt widzenia złodzieja jest krótkowzroczny. Choć kradzież przynosi mu nagłą korzyść, to strata wynikająca z życia w społeczeństwie tolerującym kradzież byłaby znacznie większa.
Po pierwsze, samemu złodziejowi można ukraść łup. Po drugie, jak wszystko może zostać skradzione, to spadają chęci do uczciwej pracy - aż do punktu, gdy nie ma po prostu czego kraść, bo niemal nic nie jest tworzone. Wszystko konsumowane na bieżąco.

Można potraktować to jako zagadnienie z teorii gier - optymalne dla każdego jest, by wszyscy zrezygnowali z kradzieży.

To takie skrócone uzasadnienie, czemu kradzież jest zła i powinna być zakazana. Nawet złodzieje co do zasady to rozumieją i swój "fach" traktują jako hazard ze społeczeństwem.
Nawet złodziej potrafi powiedzieć, że kradzież jest zła i powinna być karana.

Nie będę za to stanowisko umierał, ale uważam, że istnieje konsensus wśród ekspertów - czyli filozofów - co do tego, co jest dobre, a co złe w przypadku podstawowych kwestii.
Nawet teolodzy nazywają to moralnością naturalną, którą można uzasadniać bez potrzeby Boga.

4. Co zostaje po śmierci?
Znika osoba? Świadomość? Relacja?
Jeśli tak – to z czego wynika, że cokolwiek ma wartość większą niż chwilowa chemia w neuronach?

Nie wiem. Nie wiem, czy istnieje coś, co przetrwa śmierć ciała. Jeśli zaś tak, czy można to uzasadniać materialistycznie.
Ale wolę uczciwe "nie wiem" niż wiarę w pierwszy lepszy światopogląd, zwłaszcza wewnętrznie sprzeczny.

Podoba mi się idea powtórnego wcielenia (reinkarnacji), choć bez konceptu karmy.
Zresztą, idea wszechmocnego, osobowego Absolutu też byłaby niezła, ale bez konceptu konieczności wiary.

Ale to, co mi się podoba nie wpływa na fakty. Fakty są takie, że nie zostało ustalone, czy istnieje życie po śmierci. Jest kilka koncepcji, mają swoich zwolenników, ale są to koncepcje niedostatecznie zbadane lub niemożliwe do udowodnienia przy samych założeniach.

[Przeemek]

1. Kim jest człowiek? (konkretnie Ty)
Jesteś przypadkowym produktem biochemicznych reakcji, czy podmiotem zdolnym do prawdy, dobra i sensu?

Oba. Nie widzę, by te tezy w jakikolwiek sposób sobie przeciwstawiały.

Ale to nie działa razem, bo:
- Jeśli jestem tylko biochemią + przypadek = to moje myśli są tylko reakcjami chemicznymi. Nie mogę ufać, że są prawdziwe, tylko że są biochemicznie zdeterminowane.

- Jeśli mam zdolność poznawać obiektywną prawdę == to mój umysł musi być czymś więcej niż tylko materią reagującą na bodźce.

Nie możesz mieć obu. Jeśli natura człowieka jest tylko materią, to wszystko co myślisz - łącznie z twoim ateizmem - jest tylko efektem działania neuronów, nie poznaniem prawdy.
Zobacz, dlaczego miałbym uwierzyć w twoją argumentację, jeśli sama jest tylko "produktem biochemii", a nie rozumowaniem skierowanym ku prawdzie?

To nie ja stawiam cię przed wyborem - to logika. Albo jesteś w stanie poznać prawdę (wtedy jesteś czymś więcej niż materią), albo jesteś tylko materią (wtedy twoje poznanie jest iluzją).

2. Jaki jest cel życia?
Nie „co można robić”, ale co jest ostatecznie warte zachodu i dlaczego?

Nie wiem, czy życie ma cel. Jeśli nie ma osobowego Absolutu, życie samo w sobie nie ma celu, a jest efektem działania takiej, a nie innej fizyki, a tym mechanizmów ewolucji.
Cele życia wyznaczają - sami sobie - ludzie.
Co może być ostatecznie warte zachodu? Rozwój ludzkości. Bo wtedy ma się swój udział w czymś, co być może będzie istnieć wiecznie. Nawet, jeśli już bez własnego udziału. "Wybudowałem sobie pomnik, twardszy niż ze spiżu..."
Celem może być osiągnięcie długowieczności, a docelowo nieśmiertelności. Potem życie każdy może wypełniać czym chce.

Kalart, zatrzymajmy się tu na moment, bo to jest najważniejsze.
Piszesz: "Nie wiem, czy życie ma cel. Jeśli nie ma osobowego Absolutu, życie samo w sobie nie ma celu."
Ale jeśli życie nie ma celu - to po co w ogóle powstało?
Naturalista odpowie: "Po prostu powstało. Fizyka, chemia, ewolucja - to wszystko." Ale czy to naprawdę odpowiada na pytanie?

Dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek, zamiast nic? Dlaczego z chaosu cząstek powstała świadomość, która zadaje pytanie o cel? Dlaczego każdy człowiek - niezależnie od kultury, epoki, religii - odczuwa, że życie powinno mieć sens?
To nie jest przypadkowa cecha ewolucyjna. To jest fundamentalne doświadczenie człowieczeństwa. I ono domaga się wyjaśnienia.

Piszesz: "Ludzie sami sobie wyznaczają cele"
Ok. Załóżmy, że tak. Ale zadaj sobie pytanie:
Czy kiedykolwiek jakikolwiek cel, który sam sobie wyznaczyłeś, naprawdę zaspokoił twoje wewnętrzne pragnienie? Osiągnąłeś coś. I co? Szukasz kolejnego celu. Zdobyłeś wiedzę, sukces, związek, uznanie. I co? Po chwili znowu czujesz pustkę.
"Rozwój ludzkości" brzmi pięknie - ale czy naprawdę wierzysz, że gdy umrzesz, to zadowolenie, że "mój pomnik przetrwa", da ci spokój?

Nigdy nie da. Bo nie o to człowiekowi chodzi. Ludzie wymyślają sobie cele - ale te cele nigdy ich nie wypełniają. Dlaczego? Bo człowiek nie jest stworzony do wymyślania celów, tylko do odkrycia swojego celu. I to jest różnica między naturalistycznym "wyznaczam sobie cel" a chrześcijańskim "mam cel, który odkrywam".

W naturalizmie:
Wymyślam sobie sens -> ale w głębi wiem, że to iluzja.
Wszystko, co zrobię, zginie -> więc po co w ogóle?
Mogę sobie powiedzieć "ważne jest tu i teraz" -> ale to tylko uspokajanie siebie, nie odpowiedź na pytanie.

W chrześcijaństwie:
Nie wymyślam celu - odkrywam, że zostałem stworzony z celem.
Moje życie ma sens niezależnie od tego, co osiągnę - bo jestem ukochany przez Boga.
Nic, co zrobię z miłością, nie zginie - bo wieczność czeka.

Widzisz różnicę? To nie jest tylko "inna filozofia". To jest pytanie o to, czy twoje życie ma wartość realną, czy tylko wyimaginowaną.

Zresztą, kiedy mówisz: "Cele życia wyznaczają sami sobie ludzie. Moim celem może być rozwój ludzkości, bo wtedy mam udział w czymś, co będzie istnieć wiecznie." Ale wiesz równie dobrze jak ja, że wszechświat umrze. Entropia, śmierć cieplna kosmosu, koniec wszelkiego życia i struktury. Wszystko, co ludzkość kiedykolwiek osiągnie - zniknie. Twój "pomnik twardszy niż ze spiżu" zginie razem z wszechświatem.

Więc co naprawdę jest sensem? Jeśli wszystko kończy się unicestwieniem, to czym różni się życie człowieka od kamienia, który spadł z góry? Oba trwają chwilę i giną bez śladu.

A kiedy mówisz: "osiągnięcie nieśmiertelności". To już jest wiara, nie nauka. To nadzieja, nie dowód. Naturalista, który mówi "może nauka da nam nieśmiertelność" - wierzy w to samo, co chrześcijanin mówiący "może Bóg da nam życie wieczne". Różnica jest tylko taka, że ty pokładasz wiarę w to, czego nie widziałeś (postęp nauki), a odrzucasz to, co ma świadectwo (zmartwychwstanie Chrystusa).

I teraz widzisz problem? Ty wierzysz w nieśmiertelność przez naukę, choć nie masz na to żadnych dowodów. Ja wierzę w nieśmiertelność przez Boga - i mam świadectwo - zmartwychwstanie Chrystusa, historycznie udokumentowane. A ty je odrzucasz. Nie dlatego, że nie ma dowodów - tylko dlatego, że nie chcesz ich przyjąć, dlatego, że wymaga to zmiany.....

3. Skąd bierzesz kryterium tego, co dobre i prawdziwe?
Jeżeli mówisz, że „opierasz się na konsensusie ekspertów”, to dotyczy to fizyki czy biologii – ale eksperci nie wydają wyroków o sensie istnienia, miłości, przebaczeniu, winie, nadziei, śmierci...itd.

Nie byłbym taki pewny. Prawdziwością jak najbardziej nauka się zajmuje.
Filozofia zajmuje się etyką, a etyka to dział zajmujący się tym, co dobre.
Dobro i zło to pojęcia intersubiektywne. Wcale nie trzeba Boga, by dojść do wniosku, że kradzież jest zła.
Etyk bez problemu przeprowadzi rozumowanie, że choć kradzież może wydawać się dobra z punktu widzenia złodzieja, to jest zła z punktu widzenia społeczeństwa.
Zaś co dobre dla społeczeństwa, dobre jest dla członków tego społeczeństwa.
Punkt widzenia złodzieja jest krótkowzroczny. Choć kradzież przynosi mu nagłą korzyść, to strata wynikająca z życia w społeczeństwie tolerującym kradzież byłaby znacznie większa.
Po pierwsze, samemu złodziejowi można ukraść łup. Po drugie, jak wszystko może zostać skradzione, to spadają chęci do uczciwej pracy - aż do punktu, gdy nie ma po prostu czego kraść, bo niemal nic nie jest tworzone. Wszystko konsumowane na bieżąco.

Można potraktować to jako zagadnienie z teorii gier - optymalne dla każdego jest, by wszyscy zrezygnowali z kradzieży.

To takie skrócone uzasadnienie, czemu kradzież jest zła i powinna być zakazana. Nawet złodzieje co do zasady to rozumieją i swój "fach" traktują jako hazard ze społeczeństwem.
Nawet złodziej potrafi powiedzieć, że kradzież jest zła i powinna być karana.

Nie będę za to stanowisko umierał, ale uważam, że istnieje konsensus wśród ekspertów - czyli filozofów - co do tego, co jest dobre, a co złe w przypadku podstawowych kwestii.
Nawet teolodzy nazywają to moralnością naturalną, którą można uzasadniać bez potrzeby Boga.

Piszesz: "Dobro i zło to pojęcia intersubiektywne. Nie trzeba Boga, by dojść do wniosku, że kradzież jest zła."
Twój błąd polega na tym, że mylisz użyteczność z prawdziwością, konsensus z obiektywnością, a intersubiektywność z rzeczywistością.


Teoria gier wyjaśnia „jak to działa", nie „dlaczego to jest prawdziwe".
Twoje rozumowanie z teorii gier jest poprawne opisowo – wyjaśnia, dlaczego ludzie współpracują i dlaczego zakaz kradzieży jest użyteczny. Ale to nie czyni kradzieży naprawdę złą – tylko niepraktyczną.
A zastanawiałeś się dlaczego człowiek ma poczucie moralności, a jednak jest zdolny do niewysłowionego zła – skąd to poczucie moralności? Teoria gier tego nie wyjaśnia.
A co z tym, kto może ukraść i nie zostać złapanym? Teoria gier mówi: "lepiej dla ciebie, jeśli nikt nie kradnie". Ale jeśli ja mogę ukraść bez konsekwencji – teoria gier nie daje mi powodu, żeby tego nie zrobić.
Mówisz: "Optymalne dla każdego jest, by wszyscy zrezygnowali z kradzieży." Ale ja pytam - a jeśli ja nie zrezygnuję, a wszyscy inni tak? Wtedy będę w najlepszej sytuacji. Dlaczego miałbym być altruistą? Tu intersubiektywny konsensus pęka - staje się kwestią siły, nie prawdy.

Dlatego ta „Intersubiektywność" = tylko eleganckie słowo na „umowę społeczną". Piszesz, że dobro i zło są intersubiektywne – uzgodnione przez ludzi. Ale to oznacza - że w III Rzeszy nie było nic naprawdę złego w Holocauście – bo konsensus ekspertów (nazistowskich filozofów, naukowców, prawników) uznał, że to słuszne. Lekarze robili eksperymenty na żydach, bo dla niech to nie byli juz ludzie - taki konsensus społeczny.....
- W Sparcie nie było nic złego w wyrzucaniu chorych dzieci z urwiska – bo taki był ich konsensus.
- W kulturze Azteków nie było nic złego w składaniu ofiar z ludzi – bo ich filozofowie to uzasadnili.

Czy naprawdę chcesz powiedzieć, że Holocaust nie był obiektywnie zły, tylko "my się z nim nie zgadzamy"?
Zauważ różnicę w pytaniach czy prawda jest zdaniem stwierdzającym naturę rzeczywistości, taką jaką jest? Czy prawdę można zdefiniować jako to, co zgadza się z rzeczywistością, taką jaką postrzega ją Bóg?

Jeśli moralność jest tylko intersubiektywna, to jedyne, co możesz powiedzieć, to:
„Moja kultura uważa Holocaust za zły, ale kultura nazistów uważała go za dobry – i żadna z nas nie ma racji obiektywnie." Ale to absurd, nie?


A skąd się bierze „moralność naturalna", jeśli nie ma Boga? Piszesz o „moralności naturalnej", ale to właśnie jest argument ZA istnieniem Boga, nie przeciw Niemu. Jeśli w nas jest wbudowane przeczucie obiektywnego dobra (np. intuicja, że niewinne cierpienie jest złe, a miłość – dobra), to skąd się wzięło? Nie z chaotycznej ewolucji, która produkuje tylko adaptacje przetrwania (jak instynkt macierzyński czy agresja terytorialna). Pod względem moralnym jesteśmy upadli i potrzebujemy odkupienia. Tego potrzeba człowiekowi.

Ta prawda to nie subiektywna opinia, ale obiektywny Boży porządek – logiczny, spójny, prowadzący do pokoju i dobrobytu. Odrzucamy go na rzecz kłamstw świata, ciała i diabła/zła, co rodzi patologie - zamiast Bożej wizji jedności (np. małżeństwo jako nierozerwalne "jedno ciało"), świat wciska rozwody i poligamię. Zamiast odpowiedzialności za czyny – kulturę przerzucania winy ("To nie ja....to on....). Zamiast dzielenia władzy – tyranię. Zamiast wolności – zniewolenie(grzechem).

Zobacz, bo skąd wzięło się prawo moralne?
- Z ewolucji? – ewolucja nie tworzy obiektywnego dobra, tylko preferencje przetrwania. Wyjaśnia, dlaczego czujemy, że gwałt jest zły – ale nie wyjaśnia, dlaczego jest zły naprawdę.
- Konsensus? – Konsensus się zmienia. Czy niewolnictwo było naprawdę dobre w starożytności, a potem naprawdę stało się złe? Czy było złe zawsze, tylko ludzie się mylili?
- Natura człowieka? – ale skąd natura człowieka wzięła wartość moralną? Jeśli jesteśmy tylko ewolucyjnym produktem, to nasze „poczucie dobra" to iluzja przydatna do przetrwania.

Prawda sprowadza się do tego, kim jest Bóg. On zna prawdę. On jest prawdą. Jest źródłem wszelkiej prawdy. Jedyne wyjaśnienie obiektywnej moralności to prawo moralne pochodzi od Prawodawcy transcendentnego – od Boga.

Bez Boga to nie obiektywne "to jest złe", tylko "to jest złe, bo mi/ nam szkodzi". A grzech? To nie "błąd kalkulacji" z teorii gier, ale zwodzenie kłamstwem – jak szatan w Edenie: "Na pewno nie pomrzecie" (Rdz 3). Biblia pokazuje kosmiczną batalię - prawda wyzwala (J 8,32), kłamstwo zniewala. Eksperci (filozofowie) mogą dyskutować konsensus, ale bez fundamentu to baśnie.

P.S. Trochę może za dużo przemyśleń na raz..... ale nie umieram za to stanowisko (jak ty) , za to proponuję - jeśli moralność jest naturalna i obiektywna, sprawdź jej Źródło. Jezus mówił: "Każdy, kto jest z prawdy, jest mi posłuszny" (J 18,37). Co, jeśli to nie umowa, ale rzeczywistość? Chętnie pogadam dalej – może o tym, jak ta prawda zmienia życie, nie tylko kalkuluje przetrwanie. Co ty na to?

4. Co zostaje po śmierci?
Znika osoba? Świadomość? Relacja?
Jeśli tak – to z czego wynika, że cokolwiek ma wartość większą niż chwilowa chemia w neuronach?

Nie wiem. Nie wiem, czy istnieje coś, co przetrwa śmierć ciała. Jeśli zaś tak, czy można to uzasadniać materialistycznie.
Ale wolę uczciwe "nie wiem" niż wiarę w pierwszy lepszy światopogląd, zwłaszcza wewnętrznie sprzeczny.

Podoba mi się idea powtórnego wcielenia (reinkarnacji), choć bez konceptu karmy.
Zresztą, idea wszechmocnego, osobowego Absolutu też byłaby niezła, ale bez konceptu konieczności wiary.

Ale to, co mi się podoba nie wpływa na fakty. Fakty są takie, że nie zostało ustalone, czy istnieje życie po śmierci. Jest kilka koncepcji, mają swoich zwolenników, ale są to koncepcje niedostatecznie zbadane lub niemożliwe do udowodnienia przy samych założeniach.

To jest uczciwe - ale widzisz, co robisz? Mówisz "nie wiem", ale jednocześnie żyjesz tak, jakbyś wiedział. Odrzucasz chrześcijaństwo nie dlatego, że nie ma argumentów, tylko dlatego, że nie chcesz w nie wierzyć bez pełnej pewności.
Ale to jest niemożliwe. W życiu nie masz nigdy 100% pewności. Nawet w nauce działasz na podstawie prawdopodobieństwa, nie absolutnej pewności.
A tu mówisz: "póki nie będę miał dowodu matematycznego na Boga, wolę nie wiedzieć"., tylko czy widzisz, że to nie jest neutralne stanowisko? "Nie wiem" to też wybór. To wybór, by żyć tak, jakby Boga nie było. To ateizm praktyczny - dokładnie to, co napisałeś na początku naszej rozmowy.
I tu jest sedno - nie możesz żyć w zawieszeniu. Albo żyjesz tak, jakby Bóg był, albo żyjesz tak, jakby Go nie było. Nie ma trzeciej opcji.


Ale rozumiem, Twoje "Nie wiem, czy istnieje życie po śmierci..." , to brzmi pokornie, ale w rzeczywistości wydaje mi się, że ukrywasz fundamentalny problem twojego światopoglądu.

Każdy dzień twojego życia pokazuje, w co naprawdę wierzysz:
- Czy żyjesz jakby życie miało sens tylko na chwilę, a potem nicość?
- Czy traktujesz miłość, sprawiedliwość, prawdę jako tylko chemię w mózgu?
- Czy postępujesz tak, jakby nie było żadnych konsekwencji po śmierci?

„Nie wiem" to pozorna neutralność. W praktyce żyjesz według jakiegoś światopoglądu – albo żyjesz tak, jakby Bóg istniał (masz moralność, sens, wartości), albo żyjesz tak, jakby Go nie było (nic nie ma znaczenia). Nie możesz nie obstawiać. Każdym swoim działaniem zakładasz coś na temat ostatecznej rzeczywistości.

Piszesz: "Nie zostało ustalone, czy istnieje życie po śmierci." Ale pytanie brzmi - jaki dowód by cię przekonał?
Naukowo powtarzalny eksperyment? – Nie da się tego zrobić z życiem po śmierci. Ale czy to znaczy, że nic nie wiemy?

Mamy świadectwo historyczne:
- Zmartwychwstanie Chrystusa – najbardziej poświadczone wydarzenie starożytności
- Pusta mogiła
- Ponad 500 świadków naraz (1 Kor 15:6)
- Uczniowie, którzy przeszli od strachu do gotowości śmierci za to świadectwo
- Żaden z nich nie odwołał zeznań mimo prześladowań

"Jezus przyszedł dać świadectwo prawdzie" – a zmartwychwstanie było ostatecznym świadectwem, że Jego "prawda" jest prawdziwa.
Zastanawiałeś się, gdyby uczniowie kłamali, dlaczego wszyscy zginęli za kłamstwo, które sami wymyślili? Ludzie umierają za kłamstwa, w które wierzą – ale nikt nie umiera za kłamstwo, które sam wymyślił.

Piszesz: "Podoba mi się idea reinkarnacji, choć bez konceptu karmy... Ale to, co mi się podoba nie wpływa na fakty."
Dziękuję za uczciwość – ale czy widzisz problem? Bo mówisz w analogi "Podoba mi się X, ale bez Y" – czyli tworzysz sobie światopogląd wybierając elementy jak w bufecie.

Ale dlaczego reinkarnacja bez karmy? Karma jest logiczną konsekwencją reinkarnacji. Jeśli odrzucasz karmę, bo ci się nie podoba – to znaczy, że wybierasz na podstawie preferencji, a nie prawdy.
I dokładnie to samo robisz z chrześcijaństwem - Mówisz "fajnie byłby Bóg, ale bez konieczności wiary". Ale dlaczego Bóg miałby nie wymagać wiary? To jak powiedzieć - "Fajnie byłoby grawitacja, ale bez spadania" , albo - "Chciałbym małżeństwo, ale bez zobowiązania".
Prawda nie dostosowuje się do tego, co nam się podoba. Albo szukamy prawdy (i wtedy akceptujemy konsekwencje), albo szukamy komfortu (i wtedy żyjemy w iluzji). Sam tym pokazujesz tym, że "prawda" wymaga zmiany.....a Ty nie chcesz lub nie lubisz zmian......czyżby komfort i wygoda kierowały Twoim światopoglądem? A zatem jednak w jakimś stopniu egoizm?

Piszesz: "Nie wiem, czy można uzasadnić życie po śmierci materialistycznie." Odpowiedź brzmi: NIE. Nie można.
Jeśli jesteś materialistą (wszystko to tylko materia i energia), to:
- Świadomość = elektryczne impulsy w mózgu
- Osoba = wzorce neuronów
- Miłość = chemia hormonalna
- Wartości = ewolucyjne preferencje

Kiedy ciało umiera – wszystko to znika. Koniec. Nicość. Żadnego „ja", które mogłoby przetrwać. Więc dlaczego w ogóle zastanawiasz się nad życiem po śmierci? Bo intuicyjnie czujesz, że jesteś czymś więcej niż tylko mięsem i neuronami. Że „ja" to coś więcej niż chemia.

Bo kim jest człowiek? Ma dwoistą naturę. Jest ciałem i duchem. Nie jesteśmy tylko materią w pudełku..... Tylko w chrześcijańskim światopoglądzie życie po śmierci ma sens – bo człowiek NIE jest tylko materią.

Zobacz, jeśli nie ma życia po śmierci – dlaczego cokolwiek ma znaczenie?
Wracamy do pytania, które zadałem:
"Jeśli po śmierci znika osoba, świadomość, relacja – to z czego wynika, że cokolwiek ma wartość większą niż chwilowa chemia w neuronach?"
Ty odpowiadasz: „Nie wiem". Ale to uciekanie od pytania. Jeśli nie ma życia po śmierci, to:
- Hitler i Matka Teresa skończą tak samo – w nicości
- Twoja miłość, twoje czyny, twoje cierpienie – wszystko dosłownie nic nie znaczy
- Za 100 lat nikt nie będzie pamiętał 99,9% ludzkości
- Za milion lat zaniknie Słońce, a za miliardy rozpadnie się wszechświat
Jeśli to prawda – to WSZYSTKO jest bez sensu.

Ale jak się dobrze przyjrzysz, to chrześcijaństwo nie jest „wewnętrznie sprzeczne" – to jedyny logiczny wybór .

Piszesz: "Wolę uczciwe 'nie wiem' niż wiarę w wewnętrznie sprzeczny światopogląd." Ale nie pokazałeś ŻADNEJ sprzeczności w chrześcijaństwie.

Za to pozwól, że ocenię i widzę w twoim światopoglądzie wewnętrzną sprzeczność:
- Nie wierzysz w życie po śmierci – ale intuicyjnie czujesz, że życie ma sens
- Jesteś materialistą – ale mówisz o prawdzie, dobru, sprawiedliwości (które nie istnieją w materializmie)
- Mówisz „nie wiem" – ale żyjesz tak, jakbyś wiedział
- Odrzucasz „światopoglądy oparte na wierze" – ale sam wybrałeś światopogląd (materializm), który wymaga wiary w to, że jesteśmy tylko materią

Chrześcijaństwo jest JEDYNYM spójnym światopoglądem:
- Wyjaśnia, dlaczego życie ma sens (bo Bóg nas stworzył z celem)
- Wyjaśnia, skąd wzięła się moralność (z natury Boga)
- Wyjaśnia, dlaczego świat jest zepsuty (upadek)
- Wyjaśnia, dlaczego jest nadzieja (odkupienie przez Chrystusa)
- Wyjaśnia, dlaczego śmierć nie jest końcem (zmartwychwstanie)

Można tu przywołać słynną maksymę chrześcijańską..... - Jeśli Bóg nie istnieje, a ja w Niego wierzę – niczego nie tracę. Ale jeśli Bóg istnieje, a ja w Niego nie wierzę – tracę wszystko.......

Ty mówisz: "Nie wiem, więc nie wybieram". Ale już wybrałeś. Żyjesz tak, jakby Boga nie było. Stawiasz na to, że śmierć to koniec. I jeśli się mylisz – będziesz musiał za to odpowiedzieć.
Jezus powiedział:
"Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie." (J 11:25)

Nie pytał: „Może warto spróbować?" Powiedział: „JA JESTEM życiem.". Albo kłamał, albo był szaleńcem, albo mówił prawdę. „Nie wiem" nie jest opcją.

„Nie wiem" nie jest neutralne – każdym działaniem zakładasz coś o rzeczywistości. Mamy historyczne świadectwo zmartwychwstania – setki świadków, pusta mogiła, męczeństwo uczniów.
Materializm logicznie wyklucza życie po śmierci – więc po co w ogóle o tym myślisz? Jeśli nie ma życia po śmierci, nic nie ma sensu
Albo to prawda – albo nie. Ale „nie wiem" to tylko sposób na odroczenie wyboru, którego i tak nie unikniesz.

Co z tym zrobisz?

[Luciano]

Ale to nie działa razem, bo:
- Jeśli jestem tylko biochemią + przypadek = to moje myśli są tylko reakcjami chemicznymi. Nie mogę ufać, że są prawdziwe, tylko że są biochemicznie zdeterminowane.

- Jeśli mam zdolność poznawać obiektywną prawdę == to mój umysł musi być czymś więcej niż tylko materią reagującą na bodźce.

Nie możesz mieć obu. Jeśli natura człowieka jest tylko materią, to wszystko co myślisz - łącznie z twoim ateizmem - jest tylko efektem działania neuronów, nie poznaniem prawdy.
Zobacz, dlaczego miałbym uwierzyć w twoją argumentację, jeśli sama jest tylko "produktem biochemii", a nie rozumowaniem skierowanym ku prawdzie?

To nie ja stawiam cię przed wyborem - to logika. Albo jesteś w stanie poznać prawdę (wtedy jesteś czymś więcej niż materią), albo jesteś tylko materią (wtedy twoje poznanie jest iluzją).

Trudno się zgodzić z tym, co piszesz. Komputer też jest tylko efektem działania procesora, a może on odzwierciedlać fakty, rzeczywistość - czyli reprezentować prawdę.

Przecież trzeba odróżnić nośnik informacji - w tym przypadku neurony oraz impulsy w tych neuronach - od samej informacji. Tej ostatniej jak najbardziej może przysługiwać status prawdziwości.

Organizm w powyższy sposób odzwierciedla zewnętrzne warunki egzystencji, co pozwala mu na przetrwanie. A przetrwanie jest możliwe tylko wtedy, gdy owe odzwierciedlenia, informacje - są prawdziwe.