Pytania do ateisty od użytkowników forum

[Kalart]

To, co lepiej reprezentuje moje poglądy to inny fragment mojej wypowiedzi:

To, co człowieka odróżnia od innych zwierząt to bardziej rozwinięte funkcje wyższe mózgu.

Człowiek to zwierzę obdarzone rozumem, ale nie miałem intencji twierdzić, że zwierzęta nie mają rozumu.
Mają, tylko o słabiej rozwinięty. Kluczowa jest zdolność do abstrakcyjnego myślenia i jej rozwinięcie.

Co nie znaczy, że zwierzęta nie mogą rozwinąć się ewolucyjnie.
Bardziej niż innymi zwierzętami obawiałbym się, czy konstruowanie komputerów na podobieństwo ludzkiego mózgu, tworzenie sieci neuronowych nie będzie oznaczało stworzenie AI.

Już teraz niektórzy ludzie używają botów LLM zamiast własnego mózgu i zamiast myśleć, każda ich odpowiedź zawiera wyczerpującą odpowiedź programu. Często mądrzejszą, niż byłby zdolny napisać jej użytkownik.
W połączeniu ze strukturą podobną do mózgu człowieka, może powstać coś, co zapanuje nad światem zamiast nas.
Nie uważam tego wyłącznie za sci-fi, tylko realną możliwość. Choć nie w najbliższej czasowo perspektywie. Nawet przy zdumiewającym tempie rozwoju botów LLM i ich imponujących osiągnięciach w symulowaniu myślenia ludzi.

Dodano po 21 minutach 16 sekundach:
@Arek
Radziłbym ostrożniej mówić, co ja myślę.
Jak najbardziej uważam, że świecie jest ład i porządek. Nawet można określić, że w dużym stopniu.
Losowość i celowość to pojęcia przeciwstawne.
Ale to, że uważam świat za powstały niecelowo nie oznacza, że uważam świat powstały losowo.
Pomiędzy tymi teminami jest jeszcze "pseudolosowość".
Jeśli jest losowy zbiór, ale zostanie on przesiany przez sito selekcji, to efektem jest zbiór pseudolosowy. Dla niektórych może się być on wydawać celowy, ale przecież mowa o losowym zbiorze poddanym doborowi.

Głównym moim przeciwargumentem przeciwko Bogu jest to, że na świecie panuje ład i harmonia, ale w stopniu niedoskonałym.
Świat celowo stworzony przez wszechmocną istotę byłby doskonały.
Świat umiarkowanie uporządkowany może być efektem ewolucji, pseudocelowości.

[Pompieri]

A czy umiemy ten rozum uzywac, czy kierujemy sie emocjami? I dokladamy swoje atawizmy do tego?

[Arek]

@Kalart całkiem logiczny wywód ale nie przeciwko Bogu, a wręcz potwierdzający Siłę Wyższą, która jest doskonała. Jeśli "ten świat i my w nim" jesteśmy niedoskonali to Coś musi być doskonałe nawet by zobaczyć sens i celowość tego bytu. Jednak uważam, że w pewnej perspektywie ze swoimi zdolnościami mającymi wpływ na świat jesteśmy doskonali jako stworzenie. DNA oryginalne jest idealne, defekt DNA rodzi wypaczenia. Może warto dać w analizę dlaczego dochodzi do wypaczeń? I tutaj nieprawidłowe funkcjonowanie oddziałuje na samą deformację jak i na jej pogłębienia.
W kwestii sztucznej inteligencji. Jeśli nie będzie godzić w człowieka można by rzec, że nie będzie negatywnych konsekwencji. Ale na przykładzie Einsteina tzn. wyniku jego doświadczeń wprowadzonych w życie można stwierdzić, że pomimo szans pojawiają się zagrożenia. Może nawet bardzo wielkie ale i te będą po coś. Wszystko potrafi z "natury rzeczy" na nowo się odrodzić. To też jest dowodem na logikę, porządek, celowość.
Uważam jednak, że postrzeganie świata bez "ingerencji" "Wyższej Siły" powoduje ograniczenia aspektu obiektywizmu. Błędem jest skierowanie do sentencji: skoro tak uważam to tak jest. Można by powiedzieć, że w historii ludzkości było i jest wiele istnień, a Bóg jest jeden. Od zawsze, nieustannie i niezmienne. Jest "bytem", które myślenie ludzkie nigdy nie będzie w stanie określić. Jesteśmy zbyt mali, krusi, ograniczeni. Ale "rozum" może powodować przestawianie, by zarządzać zachowując nadany sens. Całkiem logiczny wywód biorąc pod uwagę wszechświat. Istnienie kosmosu jest od człowieka niezależnie.

[Kalart]

Jeśli "ten świat i my w nim" jesteśmy niedoskonali to Coś musi być doskonałe nawet by zobaczyć sens i celowość tego bytu.

Argument ontologiczny, z istnienia pojęcia doskonałości.
Nie uważam go za poprawny. To, że jesteśmy sobie w stanie coś wyobrazić nie oznacza, że istnieje to rzeczywiście.
Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie róg obfitości, który zawiera nieskończoną ilość ambrozji, niewiarygodnie smacznego jedzenia.
Czy to istnieje? Gdzie jest?
Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie wszystko. Nie oznacza to, że wszystko to istnieje.
Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie Szatana, który jest potężniejszy od Boga i zabije go na końcu czasu. Czy taka jest prawda?
Jak istnieje doskonała dobroć, to istnieje przepotężne zło - tak silne, że nie jest słabsze od Boga. Inaczej nie byłoby tak potężne, jak właśnie sobie wyobraziłem jego koncept.
Dualizm dobra i zła jest wobec tego logiczny, na miarę dowodu?

DNA oryginalne jest idealne

Mocne. Kiedy to orginalne DNA istniało i było idealne? Tysiąc lat temu? Piędziesiąt tysięcy? Sto milionów lat temu?

Idealne DNA to w moim mniemaniu takie, które nie ulega wypaczeniu. Jeśli może ulec wypaczeniu, to ma wadę.
Idealne DNA przetrwałoby do dzisiaj.
Zastanów się nad słowem "idealność".

Dodano po 32 minutach 50 sekundach:

Jest "bytem", które myślenie ludzkie nigdy nie będzie w stanie określić.

Dosyć smutna myśl. Oznaczałaby, że nawet wszechmogący Bógx nie jest w stanie obdarzyć człowieka geniuszem i wiedzą tak wielką, by był w stanie określić Boga.

[Arek]

Może oglądałeś.

[Kalart]

@Arek
Nie, nie oglądałem.
Co do świadectw.
Jak obracasz się głównie w środowisku wierzącym, to możesz być zamknięty w "bańce informacyjnej", żyć w przekonaniu, że zwykle to ateiści stają się katolikami.
Warto mieć na uwadze, że są i wierzący, którzy tracą wiarę. Są i niewierzący, którzy zyskują wiarę... w religię inną niż chrześcijaństwo.
Chrześcijanie raczej takich przypadków nie nagłaśniają.
Nie pierwszy i nie ostatni nagłaśniasz na tym forum przypadek ateisty, który uwierzył. Jak często spotykasz informacje o wierzących, co stracili wiarę? W ogóle widziałeś takie świadectwo na forum? O księżach, co po dekadach posługi zwyczajnie odchodzą z kapłaństwa, bo przestali wierzyć?
Nie w wyniku skandalu. Nie w wyniku zakochania. Nie z powodu wypaczeń w samym KK. Po prostu wieloletni wierzący, co uznał, że chce żyć zgodnie ze swoimi poglądami i ogłosił niewiarę.

To jest mój problem ze świadectwami. Gdyby było tak, że co do zasady ludzie stają się katolikami... to miałyby wiarygodność.
Ale jak katolicy odchodzą od swej wiary, to nie potrafię uznawać świadectw jako przekonujących argumentów.
Ci, co znaleźli Boga, nie zaczęliby kwestionować.

[Arek]

@Kalart oczywiście, że zdarza się katolicy odchodzą od wiary. Ale dość dużym problemem wśród wierzących jest letniość wiary, czyli powierzchowność, obojętność w tym brak modlitwy, rezygnacja z Sakramentów. Ja osobiście przez 39 lat byłem właśnie takim katolikiem. Dopiero od blisko 5 lat poznaję moją religię i zgłębiam wiarę. Ale to wynika z mojego - pragnę. Odkrywam duchowy aspekt wiary. Teraz mnie to zachwyca i pociąga, chcę się tym dzielić z innymi. Jeśli odchodzimy od Kościoła jest to nasza osobista wina z powodu głodu duszy, której nie karmimy wartościowym pokarmem. Ja też mam wzloty i upadki, jestem słaby, kruchy, niestabilny. Raz mocno wierzący, a raz ateista (gdzie Chrystus przestaje być Bogiem). Nie wiem dlaczego tak się dzieje. To pokazuje mi, aby nie latać zbyt wysoko, by nie spaść zbyt nisko. Obecnie jestem w dużym kryzysie małżeńskim i rodzinnym co sprawia, że ćwiczę cierpliwość i pokornieje, bo na pewne sprawy nie mam wpływu. Twoja osoba też mnie uczy pokory, bo chciałbym pokazać Ci wiarę, a nie potrafię. To wszystko pokazuje mi, że to co moje jest bez "mocy". Dlatego przywołuje Boga w moim życiu, by mi pomógł, by to On robił wg Swojego zamysłu.
Mi nie musisz wierzyć. Jeśli chcesz uwierz Bogu. Osobiście pragnę dla Ciebie dobra. Jeśli wierzę Bogu to naturalnym jest, że Ci o Nim mówię. Może jest to bańka mydlana, nie wiem tego. Ale coś w tym musi być. Czysty materializm dziś jest, ale jutro można go stracić i wtedy nic nie pozostaje. Sfera duchowa jest nadzieją - zawsze. W czasie doli i niedoli. Pokoju i wojny. Bogactwa i biedy. Zdrowia i choroby.

[Kalart]

@Arek
Trudno ocenić intensywność wiary. Ale gdy ksiądz, profesor teologii odchodzi z kapłaństwa i deklaruje ateizm, to trudno mi uwierzyć, że wynika to z małego zaangażowania w tematy religijne. Zaś o takim przypadku słyszałem.

Sam o sobie piszesz, że mimo pięcioletniego zgłębiania wiary nie pozostajesz bez wątpliwości. To też wydaje mi się dziwne.
Nigdy nie byłem wierzącym, nie dziwi mnie więc, że nie dostrzegam u siebie żadnych łask zesłanych przez Boga.

To, że Bóg nie udzielił łaski pewności wiary komuś, kto wierzy od 39 lat... to sprawia, że źle myślę o takim Bogu.
Jak Bóg miałby być tak niesprawiedliwy, to już łatwiej przyjąć, że po prostu nie istnieje.

Wierzący mają prawo nazwać to pychą, ale mam jakieś pojęcie o tym, czym jest sprawiedliwość, i jej nie widzę u hipotetycznego Boga.

Nie mam nic przeciwko temu, że mówisz o Bogu.
Powiedziałbym, że to bardzo na temat jest prezentowanie różnorodnych argumentów za Bogiem i wiarą, o ile chcesz poznać zdanie ateisty na temat tego, co przedstawiasz.

Mowa "odmowa dyskusji" polega na tym, że niektórzy nie są w stanie zaakceptować tego, że mam inne zdanie na jakiś temat.
Zamiast przedstawiać argumenty, przechodzą do ataków personalnych z rodzaju "brak otwartości, beton, pycha, arogancja, wrogość, nienawiść" i tak dalej, i tak dalej... tylko dlatego, że nie przekonują mnie argumenty.
Zamiast postarać się o lepsze argumenty lub zaprezentować je w inny sposób, to lepiej wyzywać... miłość bliźniego, phew.

Mogę się mylić. Może moje kontr-argumenty są błędne, zawierają błąd logiczny. Może nie rozumiem poprawnie argumentu za istnieniem Boga i słusznością wiary.
Ale można to wskazać, zamiast insynuować jakąś niechęć do akceptacji prawdy.

Sam chciałbym, by taki doskonały Bóg istniał. Ale moja chęć nie zmieni rzeczywistości.

Pochwalę - jesteś pierwszym z wierzących, który w dłuższej wymianie poglądów nie umieścił nawet cienia insynuacji wobec mojej osoby. Biorąc pod uwagę liczbę moich polemik w życiu, uważam to za naprawdę znaczące.

Przy takiej postawie, możesz w tym wątku mówić o Bogu i Chrystusie, ile chcesz.
Zwłaszcza, jeśli akceptujesz, że mogę przedstawiać inną opinię.

[Arek]

Ja nie wykluczam niczego. Nawet choćby w wyniku moich doświadczeń. Sam jestem zaangażowany, by poznać Prawdę. Ale zdałem sobie sprawę, że dużo z Niej będzie tylko przedmiotem wiary. I tego czy jestem w stanie dla niej poświęcić życie. Nie wiem, głębiej wchodząc w moje życie chyba coraz mniej wiem i coraz mniej rozumiem. Jak to przetrwać? Co z tym zrobić? Nie chcę oceniać innych w jakikolwiek sposób, bo to, że ktoś mówi, że ma wiarę, może wogóle siebie nie znać. Wiarę weryfikują trudności i to te największe zdają się być najbardziej weryfikującymi.

[Pompieri]

Wiara to wiara. Gdy trudnosci odbieraja "uczucie "wiary, nie znaczy to, ze wiary nie ma.
Ale wielu "ateistow" myli wiare z dobrym samopoczuciem o wlasnych przekonaniach.
Nie spotkalem ateisty niewierzacego.
W sobie samym rowniez ( a bylem latami szkolony i kszatlcny na ateiste). I nawet uwierzylem przez pewien czas, ze jestem ateista.

[Stanko]

Ja nie wykluczam niczego. Nawet choćby w wyniku moich doświadczeń. Sam jestem zaangażowany, by poznać Prawdę. Ale zdałem sobie sprawę, że dużo z Niej będzie tylko przedmiotem wiary. I tego czy jestem w stanie dla niej poświęcić życie. Nie wiem, głębiej wchodząc w moje życie chyba coraz mniej wiem i coraz mniej rozumiem. Jak to przetrwać? Co z tym zrobić? Nie chcę oceniać innych w jakikolwiek sposób, bo to, że ktoś mówi, że ma wiarę, może wogóle siebie nie znać. Wiarę weryfikują trudności i to te największe zdają się być najbardziej weryfikującymi.

Bardzo podoba mi się, co pisze List do Hebrajczyków w rozdziale jedenastym:
"Przystępujący do Boga powinien wierzyć, że Bóg jest
i że nagradza tych, co Go szukają".
Bóg, jak widać, nie stawia wygórowanych żądań, wobec tych, którzy nie wierzą, ale mają dobrą wolę szukania prawdy o Nim. Ten, którym ma dobrą wolę szukania prawdy i znalezienia Boga, znajduje w Biblii wskazane ścieżki. Jest o tym w Księdze Mądrości, r.13 i w Liście do Rzymian r. 1. to Bóg w przyrodzie, Stwórca. Ale i w tymże Liście do Hebrajczyków znajdują się jakieś dodatkowe sugestie. Także i w Ewangelii św. Jan, tam gdzie jest stwierdzane Bóstwo Chrystusa, np. w opisie uzdrowienia ślepego od urodzenia.

W tej łagodności i miłosierdziu Boga wobec tych, którzy go szukają jest i wskazana ścieżka do rozważenia istoty nie jakiegokolwiek bóstwa, ale prawdziwego, miłosiernego, przygarniającego Boga Chrześcijan.

Jeśli ktoś znajdzie tę właściwą ścieżkę do naturalnego znalezienia prawdziwego Boga, postara się także poznać i tę opisaną w tekstach natchnionych, jak we wspomnianej Ewangelii św. Jana, wtedy, zgodnie z analizą aktu wiary, jaką znajdujemy u św. Tomasza z Akwinu, że dorosły człowiek formułuje sobie dwa sądy, zwane praeambula fidei (przedsionki wiary): że nauka o istnieniu Boga i jego przymiotach jest WIARYGODNA oraz że należałoby tę prawdę uznać umysłem i wolą i poddać się jej z miłością, posłuszeństwem i zaufaniem.
I na takiej podstawie człowiek dorosły czyni w sercu akt uwierzenia.

Jak widać, nie jest to jakiś "skok w ciemno", jak to określił duński filozof Kirkegaard, albo jakiś akt taniego fideizmu, potępionego na Vaticanum I. w 1870 r. Tenże Sobór upomina Kościół, aby dbał o rozumność wiary: Początkiem, przedsionkami wiary, jest poznanie zwykłe, naturalne rozumowe.
I zapewne takie poznanie miał na myśli autor Listu do Hebrajczyków: "Przystępujący do Boga powinien wierzyć, że jest Bóg i że nagradza tych, co Go szukają".