sw.Tomasz z Akwinu - O Bogu

[Pompieri]

Oczywiscie Przeemku, ze natchnienie to nie idea,
Idea to sposob na zrozumienie objawienia i dlatego tu na ziemii od idei rozpoczyna sie religia.
A ziemia i wszystko lacznie z ideami zaczyna sie od Boga.

[Przeemek]

Oczywiscie Przeemku, ze natchnienie to nie idea,
Idea to sposob na zrozumienie objawienia i dlatego tu na ziemii od idei rozpoczyna sie religia.
A ziemia i wszystko lacznie z ideami zaczyna sie od Boga.

Najpierw powiedziałeś:
„Natchnienie Boże to idea – a ja trzeba przetworzyć na ludzki poziom...”
Teraz, po mojej uwadze, próbujesz się wycofać, ale tylko pozornie:
„Oczywiście Przeemku, że natchnienie to nie idea,
Idea to sposób na zrozumienie objawienia...”

Czyli i tak nadal utrzymujesz ten sam schemat myślowy: Objawienie --> „idea” --> dopiero potem „religia”. A to jest dokładnie odwrócenie porządku z katolickiego „Dei Verbum”.

Objawienie nie „zaczyna się od idei” – zaczyna się od działania Boga.

Tak uczy nawet Twój KRK: „Bóg natchnął ludzkich autorów ksiąg świętych, by przekazali wszystko i tylko to, czego On chciał” (KKK 106).

Czyli nie człowiek „tworzy ideę z Objawienia”, tylko Bóg daje Objawienie w formie słów, wydarzeń i Ducha, a człowiek jest tylko narzędziem przekazu.

Myląc to, robisz z Objawienia system filozoficzny, a z Ducha Świętego – inspirację twórczą w stylu platońskiej „idei dobra”.
To nie jest chrześcijaństwo – to powrót do Aten z pominięciem Jerozolimy. Jak to "ładnie" ujął Tertulian.....

Ja wierzę, że Bóg naprawdę mówi i działa. A Ty – że podsuwa „idee”, które człowiek dopiero rozwija. Ale to już nie Objawienie, tylko teologia naturalna ubrana w mit o natchnieniu.

[TS_]

@uzytkownik

Nie ma to znaczenia czy moje zdania są prawdziwe, czy jestem sprzeczny wewnętrznie czy nie.

Ależ ma znaczenie, ponieważ podajesz kontrargumenty. Jeżeli te kontrargumenty są fałszywe, to tak jakby ich wcale nie było. Jeżeli są sprzeczne to zakładając, że uznajesz logikę klasyczną, zasadę niesprzeczności, to też są fałszywe, czyli jakby ich wcale nie było.

Jeżeli Twoje kontrargumenty na istnienie Boga nie istnieją, to zostaje teza o istnieniu Bóga bez żadnych sprzeciwów.

Nie wystarczy wypowiadać jakieś zdania i nazywać je kontrargumentami. Muszą one być prawdziwe.

A jeżeli negujesz to co sam robisz (przyjmujesz pierwsze zasady bez weryfikacji) to jest to nieuczciwość. Dla osoby uczciwej intelektualnie jest konieczne aby usunąć taki pogląd i przyjąć, że rzeczywiście bazuje swoje myślenie, decyzje, życie na Pierwszych Zasadach bez weryfikacji i dopuścić, że to jest poprawne. Co więcej, jest to niezbędne w myśleniu.

Jeżeli niemożliwe jest stwierdzić prawdę co należy zrobić w danej sytuacji w życiu, to stajesz się osobą niezdolną do podejmowania decyzji. Nawet o celu własnego życia. Stajesz się osobą na kształt zwierzęcia, które jest miotane emocjami, manipulacjami, propagandą. Bo tego co do Ciebie przychodzi w postaci porad, rozkazów, emocji, ideologii nie jesteś w stanie nawet zweryfikować. Stwierdzić czy to prawda czy nieprawda. Czy należy w dany sposób postępować czy nie. Nic nie jesteś w stanie stwierdzić rozumowo sam. Ulegasz emocjom. To bardzo szkodzi.

Rozmawiamy o dowodzie na istnienie Boga, którego ty bronisz.
Implikacja istnienia Boga z istnienia człowieka jest jedną z możliwości, którą opisał Tomasz, a z którą się zgadzasz.

Nie wiem czy taką bezpośrednią implikację opisał, ale jest sensowne uważać, że jeżeli istnieje osoba/umysł/wola, to ona ma jakieś źródło. Źródłem wszystkiego jest Pierwsza Przyczyna (jak już to uznasz). Więc i umysł/wola pochodzi od Pierwszej Przyczyny. Bo znikąd indziej pochodzić nie może.

Nic się nie bierze "znikąd". Rzeczy się nie pojawiają bez źródła.

Czy Ty jesteś pierwszym źródłem swoich myśli? Czy odbiorcą myśli? Tworzysz je czy odbierasz?

Zakładasz, za Tomaszem, że coś MUSI zaistnieć, żeby coś się wydarzyło i że tym czymś jest Bóg jako Pierwsza Przyczyna.
Idąc dalej trzeba założyć, że Bóg nie ma Pierwszej Przyczyny, kto stworzył Jego? Nie wiadomo. Znowu należy założyć, że On istniał po prostu od zawsze.
To są nieweryfikowalne założenia, które muszą zaistnieć żeby twoja filozofia się spinała.

Jest to oczywiste, że gdyby nie było absolutnie nic to by ta nicość się nie zmieniła nigdy.

W nicości nie ma zmian. Zmiana jest czymś. Zmiana nie jest elementem nicości. Czas nie jest elementem nicości. W nicości nie ma czasu, nie ma następnej chwili w której może coś zaistnieć.

Są zmiany, więc jest Coś i "zawsze było". To są proste informacje o tym czym jest Nic. Nic nie ma niczego. Ani bytów, ani zmian, ani czasu.

Byt bez przyczyny musi być, bo inaczej byłaby nicość.
Musi istnieć Istnienie, by coś istniało.

Podstawą są intuicyjne wlasciwości słowa >>>Nic<<<.
Im lepiej pojmiesz czym jest Absolutne Nic, tym bardziej jasne będzie dla Ciebie, że nie ma go i nigdy nie było.

Dalej masz kolejny krok, że jeżeli Pierwsza Przyczyna nie miałaby mocy by stworzyć Abc, to nie powstałoby ani natychmiastowo ani przez "ewolucyjny wzrost".

Więc jeżeli cokolwiek obserwujesz teraz, to pochodzi pierwotnie od Pierwszej Przyczyny. Ludzie, umysły, wole, myśli, wszystko.

W tym sensie negując osobowość Pierwszej Przyczyny, negujesz swoją własną.

Negowanie tych różnych prawd powoduje negowanie prawdy w sobie, więc umysł jedzie na fałszu, jest uszkodzony, "odbierasz sobie samemu funkcje mózgowe" i doprowadzasz się do stanu "choroby umysłowej".

To jest wszystko powiązane.

[Pompieri]

Wlasnie powtorzyles to, co napisalem ... z ta roznica, ze ja rozumiem, co napisalem i co jest napisane, a Ty nie rozumiesz.
Albo ... Przeemek, nawet nie czytasz odpowiedzi, tylko z rozpedu zaprzeczasz, bo zamiast filozofii czy teologii stosujesz ideologie.

[uzytkownik]

Nie wiem czy taką bezpośrednią implikację opisał, ale jest sensowne uważać, że jeżeli istnieje osoba/umysł/wola, to ona ma jakieś źródło.

Kolejne założenie, jest sensowne - dlaczego jest sensowne? Bo tak ci logika podpowiada.
Jeśli zatem zmienimy kategorie tytułu 5 dróg z dowodu na przypuszczenia, wtedy nie będę miał żadnych obiekcji.

[TS_]

@Pompieri

Twoja wiadomość to do Przemka?

@uzytkownik

Kolejne założenie, jest sensowne - dlaczego jest sensowne? Bo tak ci logika podpowiada.
Jeśli zatem zmienimy kategorie tytułu 5 dróg z dowodu na przypuszczenia, wtedy nie będę miał żadnych obiekcji.

Nie masz żadnych obiekcji w przypadku statusu przypuszczenia? Cóż to znaczy? Przypuszczasz, że istnieje osobowa Pierwsza Przyczyna?

Nie. Nie zmieniamy tego na probabilistykę.

Alternatywą dla tego co piszę jest, że świat może wchodzić w stany, które są nieobecne w Pierwszej Przyczynie. Pytanie brzmi, jak to możliwe aby coś co nie istniało nawet jako możliwość w źródle wszystkiego, się "samo pojawiło"?

[Pompieri]

Tak. Do Przeemka.

[uzytkownik]

Nie masz żadnych obiekcji w przypadku statusu przypuszczenia? Cóż to znaczy? Przypuszczasz, że istnieje osobowa Pierwsza Przyczyna?

Tak, przypuszczam że może istnieć taka możliwość, jednak dopuszczam również inne.

Alternatywą dla tego co piszę jest, że świat może wchodzić w stany, które są nieobecne w Pierwszej Przyczynie. Pytanie brzmi, jak to możliwe aby coś co nie istniało nawet jako możliwość w źródle wszystkiego, się "samo pojawiło"?

Ludzkość nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania, na pytanie jak powstał świat również.
Nie ma potrzeby zapełniać tego miejsca pseudo dowodami o drogach prowadzących do udowodnienia Boga.

[TS_]

@uzytkownik

Tak, przypuszczam że może istnieć taka możliwość, jednak dopuszczam również inne.

Której opcji dajesz największą szansę i dlaczego?

Ludzkość nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania, na pytanie jak powstał świat również.

Dlaczego wypowiadasz się w imieniu całej ludzkości? Tomasz z Akwinu twierdzi inaczej. Więc podaj dowód na to, że jest w błędzie.

Nie ma potrzeby zapełniać tego miejsca pseudo dowodami o drogach prowadzących do udowodnienia Boga.

Udowodnij więc, że jest to pseudo-dowód.

Wskaż uzasadnienie, że coś może powstać z niczego.

Skąd ma się pojawić coś co obecnie istnieje, a nie było tego w możliwości istnienia w Pierwszej Przyczynie?

Jak niemożliwe może stać się możliwe?

[uzytkownik]

Której opcji dajesz największą szansę i dlaczego?

To jest płynne, w zależności od okresu mojego życia zmieniają się proporcje.

Dlaczego wypowiadasz się w imieniu całej ludzkości? Tomasz z Akwinu twierdzi inaczej. Więc podaj dowód na to, że jest w błędzie.

Nie mam takiej potrzeby, ponieważ nie traktuję jego twierdzeń w kategorii dowodów, a w kategorii możliwości.

Jak niemożliwe może stać się możliwe?

Niemożliwe dla kogo?

[TS_]

@uzytkownik

To jest płynne, w zależności od okresu mojego życia zmieniają się proporcje.

Lecisz ze mną w głupa? Mówię oczywiście o teraźniejszości.

Nie mam takiej potrzeby, ponieważ nie traktuję jego twierdzeń w kategorii dowodów, a w kategorii możliwości.

Możesz sobie traktować wszystko według własnego fałszywego widzimisię. Możesz traktować, że Księżyc to jest krowa.

Niemożliwe dla kogo?

Pytam o to co obiektywnie niemożliwe dla Pierwszej Przyczyny. Czyli dla niczego i nikogo. Nie pytam o to co kto uważa.

Krok 1.
Biorę element X istniejący realnie w teraźniejszości. (np. drzewo)

Krok 2.
Zakładam, że istnienie tego elementu nie było możliwe w Pierwszej Przyczynie.

Krok 3.
Jak pogodzić 1 i 2? Jak to co było niemożliwe na początku (ani w formie dojrzałego drzewa, ani w postaci ziarna, ani w postaci dowolnego prekursora) pojawiło się w teraźniejszości? Co sprawiło, że niemożliwe stało się możliwe? Nie widzisz tu problemu czy lecisz w głupa?

+++

Rozmowa z Tobą przypomina rozmowę z uczniem, który został wywołany do odpowiedzi przed tablicę wbrew swojej woli i robi co może by nie odpowiadać konkretnie na pytania. Nie widzę w Tobie woli poszukiwania prawdy. Wręcz przeciwnie, wydaje się jakbyś bardzo się zapierał by prawdy nie uznać.

Jak z tego cytatu:




Umysł zaś ludzki zdobywając takie prawdy, napotyka trudności, powstające pod wpływem:

1) zmysłów i wyobraźni, albo
2) ze złych namiętności rodzących się z grzechu pierworodnego.

Stąd pochodzi, iż w tych sprawach >>>LUDZIE CHĘTNIE WMAWIAJĄ W SIEBIE, ŻE JEST NIEPRAWDZIWE, LUB CO NAJMNIEJ NIEPEWNE TO, CZEGO NIE CHCĄ UZNAĆ ZA PRAWDZIWE<<<.


Jeżeli nie chcesz uznać istnienia Boga, bo się boisz, to nie zamierzam Cię zmuszać do uznania Prawdy. Może kiedyś jak pokonasz strach, to będziesz bardziej otwarty na rozmowę. Jeżeli nie masz potrzeby szukać prawdy to nie ma sensu ta rozmowa. Możesz żyć w swoim Matrixie.

[uzytkownik]

@TS_ zatem skrócę twoje cierpienia i zakończę naszą pogawędkę

[TS_]

@uzytkownik

Jeżeli Twoja wola jest przeciwna prawdzie, nie chcesz jej znać, to tracisz uczciwość intelektualną. A jeżeli jesteś zdolny zapierać się rękami i nogami przeciw prawdzie, pisać nieprawdę i unikać odpowiedzi na pytania, to zdaje się, że dla Ciebie starcie z prawdą jest męką. Jeżeli chcesz żyć w kłamstwie to doświadczysz tego konsekwencji. Jak otworzysz się na prawdę to wiesz gdzie szukać prawdy. Ja nie wiem czy jeszcze będę obecny na tym forum.

Życzę Pełnej Łaski.

[Pompieri]

UZYTKOWNIKU
Mnie to bardzo interesuje, gdyz jestem tym bardzo zainteresowany. Nie interesuja mnie natomiast uzytkowniku Twoje fochy na temat zainteresowania mojego w tym, czym jestem zainteresowany.
I mam jeszcze kilka innych hobby, w tym dlaczego drut ( czyli kabel) bez pradu wyglada identycznie , jak drut ( kabel ) z pradem czyli pod napieciem - choc ten bez napiecia czyli pradu nie kopie i nie ma zamiaru mnie kopnac, a ten z pradem ( czyli pod napieciem ) kopie jesli go dotykac, nawet wowczas, gdy ja nie chce, zeby mnie kopal.
To jest rowniez zagadkowa zagadka i - zasmuce Cie uzytkowniku _ nierozwiazywalna, nawet gdy zastosuje sie rownania Maxwella do jej wyjasnienia.

A jednak mnie ( i tysiace elektrykow ) wyznan roznych ... o zgrozo ... takie kopiace kopanie bardzo interesuje - co przynosi korzysc naszym gospodarstwom domowym w postaci posilku dla zarowki, komputera, tudziez innych znakomitych sprzetow, w tym zmywarki czy golarki.

I to by bylo na tyle tego nikomu niepotrzebnego dowodu o dowodzie dowodowym.

[Przeemek]

Niemożliwe dla kogo?

Pytam o to co obiektywnie niemożliwe dla Pierwszej Przyczyny. Czyli dla niczego i nikogo. Nie pytam o to co kto uważa.

Krok 1.
Biorę element X istniejący realnie w teraźniejszości. (np. drzewo)

Krok 2.
Zakładam, że istnienie tego elementu nie było możliwe w Pierwszej Przyczynie.

Krok 3.
Jak pogodzić 1 i 2? Jak to co było niemożliwe na początku (ani w formie dojrzałego drzewa, ani w postaci ziarna, ani w postaci dowolnego prekursora) pojawiło się w teraźniejszości? Co sprawiło, że niemożliwe stało się możliwe? Nie widzisz tu problemu czy lecisz w głupa?

Problem z Twoim rozumowaniem jest taki, że zakładasz z góry to co chcesz udowodnić. Mówisz że "coś musi być podstawą istnienia" i automatycznie wskakujesz w wniosek, że to musi być Bóg jako pierwsza przyczyna. Ale to jest - zakładanie tezy w przesłankach.

Dlaczego w ogóle zakładasz że musi być "pierwsza przyczyna"? Może wszechświat po prostu istnieje i nie potrzebuje żadnej przyczyny zewnętrznej? Teoria Big Bangu pokazuje, że wszechświat miał początek w czasie, ale to nie znaczy że potrzebował "kogoś" kto go uruchomił. Może energia i materia są po prostu wieczne w jakiejś formie, może czas sam w sobie jest własnością wszechświata i pytanie "co było przed" nie ma sensu - tak jak pytanie "co jest na północ od bieguna północnego".

Ty zakładasz że nicość jest stanem domyślnym i trzeba wyjaśnić dlaczego jest coś zamiast nic. Ale równie dobrze mogę założyć że istnienie jest stanem domyślnym i nie wymaga wyjaśnienia. To jest arbitralne założenie z Twojej strony.
A jeśli nawet przyjmę, że musi być pierwsza przyczyna - dlaczego miałby to być osobowy Bóg? Może to po prostu jakaś bezosobowa energia, może kwantowa fluktuacja próżni, może cokolwiek innego. Skok od "musi być pierwsza przyczyna" do "pierwsza przyczyna to Bóg chrześcijański" to gigantyczna logiczna dziura.