Prymat Piotra/Skały

[Luciano]

Chciałbym poruszyć temat prymatu Piotra w Kościele. Jezus w słynnym wersecie z Mateusza nazywa Piotra skałą i mówi dalej, że na tej skale zbuduje swój Kościół.

Ostatnio zaczynają mnie przekonywać protestanckie interpretacje tego fragmentu. Mało bowiem przekonująca wydaje mi się katolicka wersja, że chodzi tu o określoną osobę (Piotra). Gdyby tak było, to po śmierci Piotra zabrakłoby już skały dla Kościoła. Argumenty, że skoro tak, to trzeba przyjąć, że chodzi tu także o następców Piotra, są moim zdaniem mało przekonujące. Jezus nie powiedział nic o następcach Skały, tylko o Skale. Poza tym jakiego rodzaju następstwo miało by to być? W rodzaju "wyznaczenia" przez Piotra swego zastępcy? Ale badania naukowe początków chrześcijaństwa nie potwierdzają tego, że Piotr w ogóle był w Rzymie, a tym bardziej nie potwierdzają, że wyznaczył on sobie jakiegoś następcę.

Czy możecie wyrazić swój pogląd w tym temacie? Ewentualnie przekierować mnie tam, gdzie było to szeroko omawiane na forum?

[AdamS.]

Chciałbym poruszyć temat prymatu Piotra w Kościele. Jezus w słynnym wersecie z Mateusza nazywa Piotra skałą i mówi dalej, że na tej skale zbuduje swój Kościół. Ostatnio zaczynają mnie przekonywać protestanckie interpretacje tego fragmentu. Mało bowiem przekonująca wydaje mi się katolicka wersja, że chodzi tu o określoną osobę (Piotra). Gdyby tak było, to po śmierci Piotra zabrakłoby już skały dla Kościoła.

Dlaczego zabrakło skały? Przecież nie sam Piotr był tą opoką, o której mówił Jezus, ale sukcesja apostolska, zaczynająca się właśnie od Piotra. Dzięki temu jedność Kościoła trwa już ponad dwa tysiące lat, więc słowa Jezusa się sprawdzają. W tym czasie rozpadły się już wszystkie państwa i instytucje! Czy to nie wystarczający dowód, że owa Skała wciąż jest przez Boga chroniona?

Ale badania naukowe początków chrześcijaństwa nie potwierdzają tego, że Piotr w ogóle był w Rzymie, a tym bardziej nie potwierdzają, że wyznaczył on sobie jakiegoś następcę.

Klemens Rzymski (ok. 96 r.) pisze o męczeństwie Piotra i Pawła jako o wydarzeniu dobrze znanym Rzymianom. Nie mówi wprost „Piotr zginął w Rzymie”, ale kontekst listu i tradycja lokalna sugerują, że odbiorcy dokładnie wiedzieli, gdzie to miało miejsce.

Ignacy Antiocheński (ok. 110 r.) wspomina o Piotrze i Pawle jako o fundamentach Kościoła w Rzymie. To jedne z najwcześniejszych i autentycznych tekstów wskazujących na obecność świętego Piotra w Rzymie. Ale są też inne dowody...

Źródła archeologiczne:
W połowie XX w. przeprowadzono w Rzymie duże wykopaliska, w których:
- znaleziono nekropolię z I w.
- odnaleziono miejsce oddawania czci z końca I / pocz. II w. („tropaion Gajusa”)
- odnaleziono i odczytano inskrypcję: „Piotr tu jest”.

Dodano po 9 minutach 50 sekundach:
I jeszcze jedno: kult grobu Piotra w Rzymie istnieje od końca I wieku. To bardzo silna przesłanka, bo nie powstaje tak wcześnie „z niczego”. Historycy (katoliccy i niekatoliccy) generalnie zgadzają się na pewne punkty: 1) Piotr był w Rzymie i zmarł śmiercią męczeńską. 2) Kościół rzymski w II wieku wierzył, że ma sukcesję po Piotrze.

A jak wyglądała dalsza sukcesja?... Ireneusz z Lyonu (ok. 180) pisze, że Piotr i Paweł przekazali „urząd biskupi” Linusowi. Później mieli go zastąpić Anacletus i Klemens. To najstarsze dostępne źródło o sukcesji apostolskiej w Rzymie. Również Klemens Rzymski (96 r.) w swoim liście pisze o sukcesji biskupów jako ogólnej zasadzie ciągłości Kościoła.

[Luciano]

Ale czy sukcesja apostolska znajduje oparcie w słowach Jezusa?

Czy Jezus powiedział: "Ty jesteś Skała i na tej Skale zbuduję mój Kościół, a następnie zbuduję go na kolejnym członku Kościoła, dzięki temu, że wskutek sukcesji apostolskiej moc Skały przejdzie na tego kogoś"?

Interpretacja protestancka wydaje się trzeźwa, bo wskazuje na to, że Szymon nie był żadną szczególną Skałą - patrz np. zaparcie się Jezusa. Natomiast wyznana przez niego wiara w Jezusa jako Chrystusa jest tą właśnie Skałą, na której zbudowany jest Kościół.

Zresztą, na marginesie widać, że Jezus miał szczególne upodobanie do metafory skały - użył jej w końcówce Kazania na Górze, mówiąc o domu budowanym na skale.

[Dezerter]

Do kogo mówi Jezus? - do Piotra
O kim mówi Jezus? - o Piotrze
Z kim kojarzy się językowo słowo skała? - z Piotrem
To tak kompletnie bez teologii - czy zgodzisz się z tym co powyżej?

Jeśli znasz 4 Ewangelię i Dzieje Apostolskie, to odpowiedz całkowicie samodzielnie, tylko na podstawie swojej znajomości NT - jeśli nie wiesz, to poczytaj zanim odpowiesz, sprawdź sam, nie wierz mi, ani protestantom -
Który z apostołów jawi się wyraźnie jako ten pierwszy, najczęściej wspominany, wyróżniany?
A w Listach Pawła, którego z apostołów najczęściej wymienia?
Którzy dwaj apostołowie są wymieniani w Dziejach Apostolskich jako twórcy i budowniczowie Kościoła, owe skały na których powstał Kościół?
ciekaw jestem twoich odpowiedzi

Dodano po 7 minutach 54 sekundach:

Ale czy sukcesja apostolska znajduje oparcie w słowach Jezusa?

Czy Jezus powiedział: "Ty jesteś Skała i na tej Skale zbuduję mój Kościół, a następnie zbuduję go na kolejnym członku Kościoła, dzięki temu, że wskutek sukcesji apostolskiej moc Skały przejdzie na tego kogoś"?

(...)

Hej ale czym jest skała?, w przeciwieństwie do piasku z innej przypowieści, na której się buduje nietrwale?
Przecież tu chodzi o fundament, o podstawę, a tą się kładzie tylko raz, a później mozolnie buduje się w górę budowlę Kościoła - parter, pierwsze piętro, drugie a dziś budujemy XXI piętro Kościoła a wszystko dzięki twardej skale, którą utworzył Jezus i położyli apostołowie, pod przywództwem Piotra.

[Jockey]

Dodam tylko że ewangelie przekazują pewien dialog Jezusa z Piotrem. Tylko jego Jezus 3 razy zapytał o miłość i nakazał mu paść owieczki moje.

[Andej]

Skała fundamentem. Zwykle posadowia się ją głęboko w glebie. I stawia na niej kolejne skały, kamienie, cegły. I to jest sukcesja. Najpierw Petrus. Skała stanowiąca fundament, a właściwie fragment fundamentu, albowiem cały został zbudowany z 12 kamieni. A dwanaście jest ilością symboliczną. Za pośrednictwem sukcesji, tj zaprawy, betonu, błogosławieństwa, nałożenia rąk układane są kolejne warstwy. Nałożenie kolejnej warstwy, następcy, nie wymaga usunięcie tego, co było najpierw. Przeciwnie. To co było najpierw jest podstawą, oparciem. Tak tez Piotr stanowi oparcie dla każdego następnego pokolenie. Każdego następnego następcy/namiestnika Chrystusa. Fundament został ten sam. Dopóki budowla Kościoła świętego opiera się na tym fundamencie, sukcesja jest zachowana.

[Niepokorny Neonek]

Sukcesja apostolska, oparta na sw Piotrze, jak napisali moi przedmówcy jest dość mocno, historycznie, udokumentowana.

Argumenty, które do mnie przemawiają, biblijne, jest chociażby wieża Babel, coś co Bogu się "nie podobało" to i nie wzmacniał, nie wspomagał i samo, z siebie upadło. Tak samo upadają, wizje które mamy w życiu, jak nie mają w sobie, Woli (zamierzenia) Boga, z czasem upadną.

Mnie, osobiście jest bez znaczenia, jak ta linia, sukcesyjna, przebiegała, czy byli tzw. antypapieże, czy było ich trzech naraz, czy odbywała się w stolicy Piotrowej porneia, za czasów Borgiow.

KK jest dysponariuszem przekazu Wiary i sprawowania Sakramentów, jak np. Komunii Świętej, która w kościołach protestanckich, jest sprowadzona do rangi symbolu i pamiątki. Biblijne jednak, Jezus mówi wprost, za J 6:53nn "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie." I słuchacze nie mieli wątpliwości, że nie mówi do nich w poetyckich obrazach ale literalnie, bo wielu gorsząc się na te Słowa, odeszło.

Aż się płakać chce w wew smutku, kiedy w nabożeństwie protestanckim się uczestniczy, gdzie nawet w formie symbolu, odbywa się to raz, na miesiąc (chociaż lokalnie bywa to różnie, rzadziej/częściej).

[Luciano]

Do kogo mówi Jezus? - do Piotra
O kim mówi Jezus? - o Piotrze
Z kim kojarzy się językowo słowo skała? - z Piotrem
To tak kompletnie bez teologii - czy zgodzisz się z tym co powyżej?

Mówi do i o Szymonie. W określonych okolicznościach nazywa go Skałą.

Jeśli znasz 4 Ewangelię i Dzieje Apostolskie, to odpowiedz całkowicie samodzielnie, tylko na podstawie swojej znajomości NT - jeśli nie wiesz, to poczytaj zanim odpowiesz, sprawdź sam, nie wierz mi, ani protestantom -
Który z apostołów jawi się wyraźnie jako ten pierwszy, najczęściej wspominany, wyróżniany?

Czy ja wiem, czy wyróżniany? Wyróżniani są Piotr, Jakub i Jan - ich Jezus często ze sobą zabiera. I mówię tutaj o Ewangeliach, bo trochę inaczej to jest w Dziejach - tam Piotr trochę zabiera miejsca. W Ewangeliach zaś Szymon występuje w specyficznych sytuacjach, jak próba chodzenia po wodzie. Ale występuje też w innych: jak zaparcie się Jezusa.

A w Listach Pawła, którego z apostołów najczęściej wymienia?

Listy znam słabiej. Ale o ile wiem, Paweł w listach rzadko wymienia apostołów.

Hej ale czym jest skała?, w przeciwieństwie do piasku z innej przypowieści, na której się buduje nietrwale?
Przecież tu chodzi o fundament, o podstawę, a tą się kładzie tylko raz, a później mozolnie buduje się w górę budowlę Kościoła - parter, pierwsze piętro, drugie a dziś budujemy XXI piętro Kościoła a wszystko dzięki twardej skale, którą utworzył Jezus i położyli apostołowie, pod przywództwem Piotra.

Dobrze, ale skała powinna być stale obecna. I tutaj dochodzimy do tego, co jest dla mnie wątpliwe w Kościele katolickim: prymat papieża. Naucza się, że papież jest następcą św. Piotra - czyli następcą Skały, czyli także Skałą. Ale gdzie Jezus mówi o takim następstwie?

[AdamS.]

Dobrze, ale skała powinna być stale obecna. I tutaj dochodzimy do tego, co jest dla mnie wątpliwe w Kościele katolickim: prymat papieża. Naucza się, że papież jest następcą św. Piotra - czyli następcą Skały, czyli także Skałą. Ale gdzie Jezus mówi o takim następstwie?

Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (Mt 16,17)

[Tek de Cart]

trzeba zacząć od następstwa Apostołów - czy Apostołowie mieli następców?

[Luciano]

No właśnie. Niejaki Maciej był wybrany przez jedenastu w swoisty sposób. Oni się nie zastanawiali, czy Jezus tak powiedział, pozwolił czy jeszcze coś. Po prostu rzucili losy i tyle.

[Niepokorny Neonek]

W sumie prymat i sukcesja miała być po Piotrze a nie Judaszu, więc rzucili losy, bo Pan Bóg, zawsze trafia w totka .

[pacyfik]

Zauważyłem, że całkiem mało na tym forum było mowy o Urzędzie Papieża.
Chyba że nie umiałem tego właściwego wątka znaleźć.

Co sądzidcie o tym aby temat trochę podrążyć?

...słyszę w uszach zgrzyt.
Bo jak to?
"Wiele utrwalonych na przestrzeni stuleci zapisów tego, jak Bóg wchodził w relację z człowiekiem i tego jak człowiek w tej relacji wędrował" potrzebuje jakiegoś zewnętrznego autorytetu - funkcjonującego dopiero po zakończeniu tych zapisów - by poinformować co Bóg miał np. w Izajasza 1 na myśli? Co Izajasz miał w tym rozdziale na myśli?
Takiej instytucji nie było przez stulecia a akurat teraz właśnie jest potrzebna?
Za czasów żadnego z autorów tychże 73 zapisów nie było takiego oficjalnego interpretatora.
I dopiero po tych wszystkich stuleciach okazuje się, że jest potrzebny?

Więc, żeby Ci jeszcze raz w uszach zgrzytnęło, to zauważ jak Jezus w Synagodze wziął do ręki zwój, przeczytał fragment, odłożył i tłumaczył, że on do niego się odnosi. Jezus też wprowadzał do Biblii, cytując tekst, swoje jakby komentarze i sprostowania ("powiedziano tak..., a ja wam powiadam..."). Była to metoda stosowana od wieków, choć nie w dzisiejszej formie. A św. Paweł, ile razy komentuje zapisy biblijne! Św. Piotr wypowiada się o listach Pawła i przestrzega przed nimi...To też są komentarze.
W Starym Testamencie powstawały nawet całe księgi z niezupełnie dosłownymi powtórzeniami tekstów ksiąg starszych, które można nazwać "komentarzami biblijnymi".
Mam przekonanie, że wokół tekstów Pisma Św. było bogate życie komentatorów: są także śladu późniejszych zmian i poprawek tekstów. To też jakby komentarze do zastanego tekstu.
A w czasach późniejszych żydzi niemal regularnie zapisywali komentarze do tekstów biblijnych.

Co do komentarzy - pełna zgoda.
(Choć z tym Piotrem i Pawłem niefortunnie to zabrzmialo)
Ale przecież nie o komentarze tutaj chodzi.
Miszna, Talmud, targumy, midrasze, masora.
Komentarze i interpretacje różnych nauczycieli to jedno.
A jedna jedyna oficjalna interpretacja to coś zupełnie innego.
Dodam oficjalna i nieomylna interpretacja.
Czy w czasach Jezusa istniał Papież w religii Starego Testamentu?
Czy ten Papież wygłaszał Nieomylne Dogmaty Ex-Cathedra?
No wlaśnie nie.
O tym pisałem.
O religii biblijnej bez Papieża i dogmatów.
Jak to jest że faryzeusze, saduceusze i grecy z diaspory mogli wszyscy wchodzić do tej samej Świątyni?
Każda z tych grup miała inny zestaw ksiąg (co za przypadek) w swojej Biblii.
Inne interpretacje Biblii, inne zwyczaje.
I mimo tego spotkali w Biblii Boga, dzięki któremu mogli uzyskać zbawienie.
To mnie zastanawia.

Komentatorzy - bibliści to jedno.
A Kościół i jego Urząd nauczycielki to inne.
Piotr i Kościół otrzymali dar Ducha Św. nie tylko do odpuszczania grzechów (J 20), ale i do umazniania braci w wierze: "A Ty nawróciwszy się, ze swej strony umacniaj braci w wierze" (Łuk.) "Cokolwiek zwiążesz... cokolwiek rozwiążesz..." (pamiętasz to?)

Chciałbym najpierw znaleźć wszystkie miejsca w Biblii, które służą do sformułowania tej doktryny.
No i przede wszystkim co ta doktryna "o Papieżu" tak naprawdę mówi?
c.d.n.

[Stanko]

Piotr i Kościół otrzymali dar Ducha Św. nie tylko mos do odpuszczania grzechów (J 20), ale i do umacniania braci w wierze: "A Ty nawróciwszy się, ze swej strony umacniaj braci w wierze" (Łuk.) "Cokolwiek zwiążesz... cokolwiek rozwiążesz..." (pamiętasz to?) W Katechiźmie Kośc ioła Katolickiego znajdziesz wyjaśnienia

Chciałbym najpierw znaleźć wszystkie miejsca w Biblii, które służą do sformułowania tej doktryny. No i przede wszystkim co ta doktryna "o Papieżu" tak naprawdę mówi?

[Dezerter]

Prymat Piotra jest bardzo wyraźnie zaznaczony w całym NT, w każdej Ewangelii, w Dziejach Apostolskich, Listach Pawła - tyle pamiętam, kto nie wierzy polecam lekturę