Przychodzę spytać

[EnEs]

straszny tłok będzie w niebie

W domu Ojca Mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce.

[nTomasz]

Sugerujesz, @Niepokorny Neonek że bywają kostki Rubika nieukładalne?Też miewam takie niejasne podejrzenie. Jedną z nich był dla mnie zawsze raj. Więc odstawiłem na dolną półkę między mity. I nic, życie idzie dalej. Brak raju w najmniejszym stopniu nie utrudnia mi starań, by przestrzegać Dekalogu. Ale skoro mam tutaj okazję, jeszcze raz podejmuję próbę i pytam. Może ktoś kostkę ulozył.

Dodano po 20 minutach 54 sekundach:
@AdamS. oczywiście, że Bóg ma wiele przymiotów prócz superinteligencji. Chciałem tylko powiedzieć, że samą tylko inteligencję uwzględniając kwestia sensowności raju staje się dla mnie nieukładalną, wadliwą kostką Rubika.
Skoro przymioty Boga są dla mnie oczywiste, z obserwacji Stworzenia niezaprzeczalne, cóż innego mam do wyboru, jak raj odłożyć między mity.
A wiesz, że Rubik pierwszy raz układał podobno 3 tygodnie? A dziś dzieci w 14 sekund, jeśli nie szybciej.

[Niepokorny Neonek]

@nTomasz

To trochę więc skomplikuje, kostką Rubika jest Twoje życie (doczesne), a ułożenie jest Twoim Zbawieniem, czyli bycie z Bogiem. Każdy tą kostkę otrzymał inną, chociaż Droga jest jedna, jest Nim Chrystus, On też jest Prawda, a także Życiem. To "można" rozwiązać, przy kostce 6x6.

Jak potrzebna modlitwa, w Twoich intencjach, to napisz, dołączę je do intencji Oli, które "kodem morse'a" już nadaję . (treść w "" to neonkowy żart).

[nTomasz]

Masz jakąś sugestię, czemu dobry ,mądry i sprawiedliwy Stwórca miałby prowadzić tego typu rozgrywki ze swoim głównym, umiłowanym Dziełem, z koroną stworzenia?

Nie wiem, czy się domyślasz, ale na rozmaite nurtujące pytania wpierw próbowałem sam znaleźć wyjaśnienie. Pomysły typu twoja kostka Rubika już dawno rozważałem i musiałem odrzucić, jako nic nie wyjaśniające.

[AdamS.]

Skoro przymioty Boga są dla mnie oczywiste, z obserwacji Stworzenia niezaprzeczalne, cóż innego mam do wyboru, jak raj odłożyć między mity.

Tomaszu, a czy mógłbyś to zdanie rozwinąć? I czy określiłbyś w takim bardzo osobistym odczuciu, czym dla Ciebie jest słowo raj? Czy wiąże się z miejscem, stanem duszy, czy może bardziej z relacją?

A wiesz, że Rubik pierwszy raz układał podobno 3 tygodnie? A dziś dzieci w 14 sekund, jeśli nie szybciej.

To dobry przykład jaka jest różnica między dziełem a kiczem. Dzieło wymaga aktu twórczego (również w tym wymiarze intelektualno-wyobrażeniowym. Zabieg powtarzalny natomiast jest już tylko wytresowanym odruchem.

[Niepokorny Neonek]

@nTomasz

W kostce Rubika, która użyłem, by pomóc, nie ma jakieś ukrytej zagadki, tak jak i nasz Bóg, w nic się z nami, nie bawi.

Wątpliwości, zwątpienia, upadki, kryzysy i pytania to naturalna droga, która była obecna także w życiu świętych. Nie ma tak, ja tak nie miałem, że raz uwierzyłem i juz, i jest.

Wskazówki, które w obrazach chciałem Tobie pokazać, nie były dobre. Przepraszam.

[nTomasz]

Skoro przymioty Boga są dla mnie oczywiste, z obserwacji Stworzenia niezaprzeczalne, cóż innego mam do wyboru, jak raj odłożyć między mity.

Tomaszu, a czy mógłbyś to zdanie rozwinąć? I czy określiłbyś w takim bardzo osobistym odczuciu, czym dla Ciebie jest słowo raj? Czy wiąże się z miejscem, stanem duszy, czy może bardziej z relacją?

Wypunktujmy.
Raj i pierwsi rodzice wobec uznania ewolucji - tracą atrybut historyczny. Jak płaskość Ziemi, czy astronomia przed Kopernikiem.
Dwa, nawet bez ewolucji , bez prawdopodobieństwa historycznego dydaktyka raju jest zwodnicza. Człowiek robotem nie jest, na szczęście udało sie go stworzyć na wyższe poziomy rozwoju. Więc pytanie , po co kusić go tajemniczym drzewem z apetycznymi owocami i nasłanym , czytaj dopuszczonym wężem , skoro wynik wiadomy ? Czy nie groch z kapustą?
Trzy, przekonanie, chyba nie tylko moje, że Bóg tworząc już tylko to, co jest nam dane poznać, tak wielki jest w każdym aspekcie, że przewidywalne gierki , bo nie nawet rozgrywki z prostolinijną Ewą i jej Adamem do Niego pasują jak pięść do oka.
Cztery. Autorzy mitu, chcąc na siłę edukować trzódkę, tu akurat super przesadzili, splątali się i pojechali po bandzie.
Pięć. Czy to nie jasne jak słońce po małym myśleniu?
Sześć. Odstawienie np. "raju" do mitów, czy ujmuje cokolwiek naukom Ewangelii?


A od innej strony - co do relacji - byłaby bardzo nie fair. Więc odpada już na starcie. Stan duszy - nie dziwię się, że upragniony w zamierzchłych czasach, gdzie ludziom udręczonym codziennością takie cuda mogły się roić jako stan najwyższego szczęścia.
Dziś stan rajskiego dobrostanu na dłuższą metę trzeba widzieć jako degradujący emocjonalnie i szkodliwy dla układu nerwowego.
Więc tą, czy inną drogą idziemy na ścianę. Zatem cóż pozostaje? Kurtyna milczenia. Nie jedyna zresztą.

Podkreślam, nigdy nie stawiam publicznie pytań, zanim sprawy po swojemu nie przemyślę. Jeśli pytam, to w żadnym innym celu jak po to, by uprawnić mój tok myślenia i uzupełnić dane. Nie mam łaski widzenia spraw jako dziecko, choć często może i chciałbym. Nie to nie, muszę
po swojemu.

[Niepokorny Neonek]

@nTomasz

Trochę się wystraszyłem, że się pod kogoś podszywasz i masz 14-15 lat. Proste obrazy, są poza Twoim odbiorem, chociaż odbiór mój jest taki, że bardziej chcesz coś odrzucić niż znaleźć w tym przyjąć. To też jest jakaś droga, chociaż po górę i z dużym wysiłkiem, dla Ciebie i dla tych którzy chcieliby Ciebie wesprzeć. Osobiście trafiłem na ludzi, którzy dali ze mną radę .

Dziękuję za Twój wątek, mi b pomógł, propozycja modlitwy, bez już moich żartów, dalej jest w mocy. Niemniej nie można jej świadczyć wbrew komuś.

[AdamS.]

Dziękuję, drogi Tomaszu, że rozwinąłeś swoją myśl. Teraz mogę się do niej odnieść w punktach.

Raj i pierwsi rodzice wobec uznania ewolucji - tracą atrybut historyczny. Jak płaskość Ziemi, czy astronomia przed Kopernikiem.

Prarodzice tracą swoją realność w ujęciu literalnym, ale nie tracą jej w głębszym rozumieniu ich tożsamości. Stworzenie człowieka to dla mnie nic innego, jak narodziny świadomości (i samoświadomości). Tu dopiero rozpoczyna się fascynująca wędrówka w głąb Biblijnej metaforyki!

nawet bez ewolucji , bez prawdopodobieństwa historycznego dydaktyka raju jest zwodnicza. Człowiek robotem nie jest, na szczęście udało sie go stworzyć na wyższe poziomy rozwoju. Więc pytanie , po co kusić go tajemniczym drzewem z apetycznymi owocami i nasłanym , czytaj dopuszczonym wężem , skoro wynik wiadomy ? Czy nie groch z kapustą?

Rozumiem, że poruszasz tu dylemat wolności i pierwotnego szczęścia, które miałoby zostać jej pozbawione? Człowieka obdarowano wolnością i ona stanowi jego podstawowe "środowisko" funkcjonowania, to prawda. W rajskim pozbawieniu tej wolności żyłem jednak trybu przypuszczającego, gdyż uważam, że to nie jest konieczna implikacja. Raj nie kłóci się z wolnością - to stan, w którym wybór człowieka jest synchroniczny z wyborem Boga - ale nie na zasadzie maszyny. Jeśli dwóch małżonków żyje w harmonii ze sobą, dokonują zgodnie wspólnych wyborów bez przymusu i zautomatyzowania. Dzieje się tak z MIŁOŚCI. I taka właśnie jest idea raju... Pytasz po co kusić owocem podziału? Nie Bóg kusił. To była naturalna konsekwencja wolności. Mit raju jest nieustannie w nas aktualny, bo scena zerwania z drzewa owocu i podania go drugiemu rozgrywa się w naszych sercach nieustannie. WOLNOŚĆ jest nieodłącznym podłożem DOBRA.

przekonanie, chyba nie tylko moje, że Bóg tworząc już tylko to, co jest nam dane poznać, tak wielki jest w każdym aspekcie, że przewidywalne gierki , bo nie nawet rozgrywki z prostolinijną Ewą i jej Adamem do Niego pasują jak pięść do oka.

Czy można patrzeć na te scenę jak na "gierki"?... Można, gdy się ją odczytuje dosłownie (dlatego raczej odradzam taki odczyt - choć nie przymuszałbym nikogo do porzucania literalnej interpretacji). Gdy natomiast spojrzymy na tę sytuację alegorycznie, prowadzi nas ona do ciekawych zakamarków ludzkiej psychiki.

Średniowieczny mnich i myśliciel - Eckhart von Hochheim (lepiej znany jako Mistrz Eckhart) dokonał kopernikańskiego odwrócenia relacji Bóg-człowiek. Chyba po raz pierwszy pojawia się u niego słynne pojęcie „grunt" (niem. der Grund) = "dno (duszy)", „podstawa”, „głębia” - pojęcie, którego używa zarówno w odniesieniu do Boga, jak i do najgłębszego wymiaru ludzkiej duszy. Zrównuje się tu rzeczywistość, którą najgłębiej w sobie przeżywamy - z przeżyciem dotąd zewnętrznym, które określamy mianem Bożego objawienia. Staje się ono bardziej rzeczywistością wewnętrzną, niż zewnętrzną. Eckhart napisał coś, co rzuciło na niego cień podejrzenia o herezję: w duszy istnieje „iskra” (scintilla animae, Vernünftelein) – najgłębszy punkt duszy, w którym dusza jest nie tylko podobna Bogu, ale jedna z Bogiem (!) - to jednak nie oznacza, że człowiek z natury jest Bogiem, lecz że w najbardziej wewnętrznym wymiarze duszy dokonuje się bezpośrednia z Nim jedność. Oczywiście nie każdy tam dociera.

Opowieść o tym, co dzieje się między Adamem/Ewą a Bogiem, może być odczytana właśnie w tym eckhartowskim pryzmacie. Spójrzmy na kolejne odsłony dramatu: Adam uświadamia sobie grzech i szuka liści, aby się nimi odziać (poznaje, że jest nagi, czyli w obliczu grzechu uznaje swą niemoc i ogołocenie). Ukrywa się przed Bogiem w zaroślach (czyli nie jest w stanie stawić czoła prawdzie o sobie samym). Bóg jednak powraca i pyta "gdzie jesteś Adamie?" (to piękny obraz tego, co dzieje się w duszy po grzechu z chwilą odczucia tęsknoty za pierwotną harmonią - człowiek czuje imperatyw, aby uświadomić sobie, w jakim "miejscu" się znajduje)... Teraz sam widzisz, że to już przestaje się jawić jako "gierki" silnego z mizernym, ale stanowi istotę wewnętrznego dialogu w podążaniu do dna własnej duszy. Tam dochodzi do spotkania, gdzie Adam wychodzi ze swych zarośli. A czym są te zarośla? Cywilizacją? Naszym systemem światopoglądowym, w którym czujemy się bezpiecznie?... Tu już otwiera się pole do kolejnych odkryć.

Autorzy mitu, chcąc na siłę edukować trzódkę, tu akurat super przesadzili, splątali się i pojechali po bandzie.
Czy to nie jasne jak słońce po małym myśleniu?

Autorzy mitu działali w kręgu ówczesnej mentalności i na takim podłożu osadzili tę opowieść. Ale fascynujące jest to, że ona nadal potrafi żyć i ożywiać - czyli objawienie kryje się nie w cudownych zjawiskach tego mitu, ale w jego inspirującej alegorii! Bóg objawia się każdemu pokoleniu w inny sposób (co nie znaczy, że sam się zmienia). Transcendencja pozostaje ukryta w obłoku tajemnicy, ale dokonuje coraz to nowych odsłon w ludzkim dramacie życia.

Sześć. Odstawienie np. "raju" do mitów, czy ujmuje cokolwiek naukom Ewangelii?

Zależy jak pojmujesz słowo "mit" (dyskusja na ten temat między mną a Przemkiem przetoczyła się ostatnio w kilku wątkach tego forum). Uważam, że mit zawarty w Księdze Rodzaju jest pięknym rozwinięciem narracji budowanych wokół Ewangelii, która oczywiście stała się osią całego Pisma Świętego. Bez ksiąg Starego Testamentu zatracilibyśmy jednak korzenie naszej tożsamości kulturowej. Stary Testament z jednej strony wzywa nas do nieustannej reinterpretacji (dzięki temu żyje, bo znajduje się w ciągłej dynamice odbioru) - z drugiej strony stanowi zapis historii naszej wiary. Jaką drogę przebyliśmy od czasów, gdy mity traktowane były dosłownie - do czasów, kiedy one nadal w nas żyją? Ale już żyją inaczej, otwierając przed nami coraz to nowy horyzont i motywując do podążania dalej, ku kolejnym horyzontom.

[nTomasz]

@AdamS. Chętnie odpowiem szerzej. Teraz tylko pierwsza myśl, dla mnie główna w temacie.
Mit raju miałby nauczać, że samoograniczenie w rozwoju wiedzy i posłuch absolutny są jakimś dobrem? W jakim celu, DLA KOGO Drzewo Wiadomości akurat w Raju, a człowiek uczyniony zarazem ciekawskim i słabym?

[Pompieri]

Ciekawe pytanie, jest odpowiedz na nie.
Moze inni lepiej to poukladaja,
jesli i odpowiedz w tym temacie maja.

[nTomasz]

Bardzo jestem ciekawy. A @Niepokorny Neonek włącz mnie do modlitwy, z góry dziękuję, Już pisałem, powtórzę, jak uzyskuję przekonujące dane i argumenty, nie ważne chcę czy nie, po prostu muszę je uwzglednić , bo sam siebie oszukiwać nie potrafię.