Prawo do odejścia

[Luciano]

Sam se poczytaj.

[nTomasz]

Może po polsku?

[Luciano]

Bóg nie jest tyranem. Nasze zadanie to nie wykonanie umowy o dzieło. Pamiętam, że św. Faustyna też zanotowała słowa Jezusa, że nagradza za podjęty wysiłek i staranie, a osiągnięcie efektu to już sprawa Boża.

Ale odchodzimy trochę od tematu wątku. Czekam na odpowiedź Kalarta.

[Kalart]

@Luciano
Na co czekasz? Nie znasz własnej wiary.
Zbawienie nie jest z czynów, ale z wiary. Możesz czynić więcej dobra niż wszyscy ludzie razem wzięci - ale jeśli nie masz wiary, nie będziesz zbawiony. Za to można być największym zbrodniarzem, ale nawrócić się chwilę przed śmiercią - zostanie się zbawionym.
Czyny nie decydują. Liczy się wiara, wyrażona przez ślepe posłuszeństwo. Jak Bóg nakaże, to należy własne dziecko poświęcić na ołtarzu, jak uczy historia Abrahama.
Liczy się wyłącznie wiara, posłuszeństwo. Czyny nie są potrzebne, choć powinny wynikać z wiary.

Ktoś nie jest skłonny do ślepego posłuszeństwa - nie ma wiary - to zostanie wtrącony do piekła. Piekło zaś jest karą, o surowości przekraczającej zdolności ludzkiego pojmowania.
Stąd moje stanowisko - nadzieja, że tyran, który skazuje na cierpienie za brak posłuszeństwa (wiary, czci), ma chociaż tyle przyzwoitości by dać ofierze prawo do odejścia.
Co może nie być takie oczywiste. Katolicy odmawiają eutanazji nawet w najbardziej drastycznych przypadkach. Jeśli Bóg również odmawia przeklętym wolnej woli i prawa do własnej decyzji...
Utrzymywanie kogoś przy życiu w stanie cierpienia, który może realnie zakończyć tylko śmierć (nieistnienie) nazywam sadyzmem, sprawianiem cierpienia innym w imię własnych przekonań.

[Luciano]

@Kalart

Wydaje mi się, że z wydarzenia opisanego jako ofiara Izaaka przez Abrahama wywodzisz całe znaczenie chrześcijaństwa. To trochę tak jak Kierkegaard. Tymczasem wiara w chrześcijaństwie to przede wszystkim wiara o jakiej pisze św. Paweł - wiara w Jezusa Chrystusa, w to że jest Synem Bożym i że Zmartwychwstał, oraz że umarł za nasze grzechy. Nie ma tu słowa o bezwzględnym czy ślepym posłuszeństwie. Mamy być posłuszni naszemu sumieniu, które jest głosem Boga rozbrzmiewającym w naszym wnętrzu, i które nie zmusza do ślepego posłuszeństwa, ale delikatnie napomina.

Co do historii o Izaaku, to istnieją interpretacje historyczne i biblijne, że ta opowieść specjalnie kończy się tak jak się kończy, aby uzmysłowić ówczesnym ludziom, wśród których zwyczaj poświęcania dzieci w ofierze nie był wcale czymś rzadkim, aby odstąpili od tej praktyki, gdyż nie jest ona zgodna z wolą Bożą.

[nTomasz]

@Kalart mówi że wiara warunkiem Zbawienia. Dodam, że wiara określonego rodzaju :

1 W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: «Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?» 2 On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: 3 «Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.Mt 18 1-3.

[Andej]

Wydaje mi się, że z wydarzenia opisanego jako ofiara Izaaka przez Abrahama wywodzisz całe znaczenie chrześcijaństwa.

Skoro wspominasz historią Abrahama i Izaaka, to może zainteresuje Cie: https://wolnelektury.pl/katalog/lektura ... raszy.html. Tam ten temat jest rozwinięty na wieledziesiąt stron. A napisane tak, że dobrze się czyta.

Jeśli chodzi o dyskusje, to uważam, że bardzo dobrze, chyba najlepiej spośród dyskutantów, odpowiadasz na zarzuty Kalarta. A robisz to, stojąc nieco z boku. To dodaje wiarygodności wypowiedziom.

[Stanko]

@Kalart

Wydaje mi się, że z wydarzenia opisanego jako ofiara Izaaka przez Abrahama wywodzisz całe znaczenie chrześcijaństwa. To trochę tak jak Kierkegaard. Tymczasem wiara w chrześcijaństwie to przede wszystkim wiara o jakiej pisze św. Paweł - wiara w Jezusa Chrystusa, w to że jest Synem Bożym i że Zmartwychwstał, oraz że umarł za nasze grzechy. Nie ma tu słowa o bezwzględnym czy ślepym posłuszeństwie. Mamy być posłuszni naszemu sumieniu, które jest głosem Boga rozbrzmiewającym w naszym wnętrzu, i które nie zmusza do ślepego posłuszeństwa, ale delikatnie napomina.

Co do historii o Izaaku, to istnieją interpretacje historyczne i biblijne, że ta opowieść specjalnie kończy się tak jak się kończy, aby uzmysłowić ówczesnym ludziom, wśród których zwyczaj poświęcania dzieci w ofierze nie był wcale czymś rzadkim, aby odstąpili od tej praktyki, gdyż nie jest ona zgodna z wolą Bożą.

Tu przypomniała mi się polemika z Przeemkien na temat interpretacji 1 rozdz. Genesis, gdzie dopiero pod koniec rozdziału i opowiadania jest wyrażona myśl autora natchnionego, o co mu w tym poemacie chodziło: głównie o świętowanie Dnia siódmego, a nie o sześciodniowym stwarzaniu.
Taka była metoda tworzenia dydaktycznych haggad parabiblijnych i biblijnych w starożytnym Izraelu już w czasie Wygnania babilońskiego, ale i długo później.

[Luciano]

Znów poczucie, że istotną przeszkodą jest konieczność trwania. Musimy balansować jak na linie między cierpieniem a zadowoleniem. Chodzi o to, aby w okolicznościach naszej egzystencji, w relacjach z ludźmi - utrzymać ten stan dobrostanu, tego choćby częściowego zadowolenia - w przeciwieństwie do bólu i cierpienia. Oto nasze życie: balansowanie na linie. Nasze myśli, słowa i działania dopasować tak, aby nie zwiększać, a zminimalizować cierpienie. No i ta konieczność trwania, o której wspomniałem. Nie pochodzi to od nas, ale jest nam dane: stan rzeczy, w którym trwamy, w którym konieczne jest trwać i trwać. Oczywiście śmierć będzie uwolnieniem od tego.

[Dezerter]

Chciałbym Was zapytać, czy nie sądzicie, że jest jeden failure w konstrukcji tego świata. Mianowicie, przeszkadza mi to, że wg wielu religii nasz byt jest wieczny - nie można przestać być. A mnie czasami nachodzi myśl, że dobrze by było, gdyby to wszystko można było przerwać. Czy nie powinno być tak, że każdy ma prawo do przerwania swego bytu - nie chodzi mi tu tylko o tzw. samobójstwo, ale ogólnie o to, aby można było przerwać wieczne istnienie.

Przecież może nam się nie podobać życie tutaj. I w ogóle - konieczność ciągłego bycia. Czy nie byłoby sprawiedliwiej, gdyby każdy miał prawo całkowitego i nieodwołalnego zatrzymania tego strumienia świadomości i egzystencji?

Trochę obawiam się zamieszczać tej wypowiedzi na katolickim forum, gdyż pewnie większość z Was zarzuci mi brak wdzięczności za cud życia. Niemniej moja wypowiedź nie ma na celu zachęcanie ludzi do kończenia ze swoim życiem, lecz ma charakter jak gdyby filozoficzny: czy to nie jest niesprawiedliwe, że nie mamy prawa do przerwania raz na zawsze swego bytu, czyli niekończącego się - odkąd pamiętamy - strumienia przeżyć i świadomości; ciągłej obecności.

Marek Piotrowski często pisze, że na tym świecie nasze decyzje są niedoskonałe, bo mamy niepełne i niedoskonałe poznanie - chyba się z tym zgodzisz, tak filozoficznie.
Więc dopiero po śmierci/w chwili śmierci gdy poznamy rzeczywistość bez zasłony, doskonale to dopiero wówczas możemy podejmować decyzje ostateczne, wiążące, więc może byłoby słuszne i mądre poczekać - co myślisz?

[Luciano]

Ale ja nie planuję świadomego rozstania się z życiem.
Co do tego, że w chwili śmierci poznamy rzeczywistość bez zasłony - to jest tylko założenie niektórych religii. Nie wiemy, jak to naprawdę jest. Być może w chwili śmierci nasz mózg zaczyna "wariować" i tworzyć różne światy i doświadczenia, które jednak kończą się nicością. Ale oczywiście w swoim życiu i decyzjach możemy uwzględnić te poglądy religijne.
Wierzę, że jest coś więcej niż tylko ten świat, niż tylko to co nam wpajają nauki na temat świata. Można to coś nazwać "Bogiem". W zasadzie chyba nawet wierzę w Boga osobowego - czyli takiego, który odpowiada na modlitwy; dla którego ludzie mają znaczenie.

[Andej]

Więc dopiero po śmierci/w chwili śmierci gdy poznamy rzeczywistość bez zasłony, doskonale to dopiero wówczas możemy podejmować decyzje ostateczne, wiążące, więc może byłoby słuszne i mądre poczekać - co myślisz?

Zdecydowanie, nie. Decyzje podejmujemy każdym naszym czynem. Każda nasza myśl, słowo, czyn albo zbliża nas do Boga, albo oddala. W chwili śmierci może zabraknąć tej chwili na decyzję. W tym krótkim momencie nieprawdopodobnym jest zrobienie wolty o 180 stopni. Ostateczna decyzja jest osadzona na fundamencie wcześniejszych decyzji. Ale nie nam oceniać, bo człowiek, o którym myśli się, że bezbożnik, może wewnątrz pragnąć Boga, ale nie potrafi przebić się przez skorupę uzależnień, barier psychicznych. W ostatnim momencie bariery znikają. Wtedy szansa na właściwą decyzję.

Dodano po 15 minutach 10 sekundach:

Ale ja nie planuję świadomego rozstania się z życiem.

A ja planuję, na ile mozna to nazwać planowaniem. Proszę w modlitwach Boga o świadomą śmierć. Chcę świadomie rozstać się z życiem. Świadomie przejść przez próg śmierci. Niosąc sztandar miłości, nadziei. I przebaczenie wszystkim ludziom.

Co do tego, że w chwili śmierci poznamy rzeczywistość bez zasłony - to jest tylko założenie niektórych religii. Nie wiemy, jak to naprawdę jest. Być może w chwili śmierci nasz mózg zaczyna "wariować" i tworzyć różne światy i doświadczenia, które jednak kończą się nicością. Ale oczywiście w swoim życiu i decyzjach możemy uwzględnić te poglądy religijne.
Wierzę, że jest coś więcej niż tylko ten świat, niż tylko to co nam wpajają nauki na temat świata. Można to coś nazwać "Bogiem". W zasadzie chyba nawet wierzę w Boga osobowego - czyli takiego, który odpowiada na modlitwy; dla którego ludzie mają znaczenie.

Raczej nie w chwili śmierci. Ale dopiero po przekroczeniu bariery, jaka jest zbawienie. Decyzja o ostatecznym zbawieniu lub potępieniu. Dopiero wtedy poznamy, jak już znajdziemy się u Celu.
Nie wiem, jak jest niebie i piekle. Ale wystarczy mi obietnica 1 Kor 2.9-16. Wierzę Bogu. Zatem nie muszę się zastanawiać nad tym, czy cos będzie po śmierci. Po prostu wierzę Bogu. Wierzę Pismu. Mam zaufanie.
Nie wyobrażam sobie, jak tam będzie. Bo zg. z 1 Kor 2.9 i tak nie wymyślę. A wszystko co wymyślę ma się nijak, do tego co mnie oczekuje.

Rzeczywistość pośmiertna jest całkowicie niezależna od tego, co jaka religia głosi. Niezależne, od tego, w co kto wierzy. Jak też niezależna od tego, co kto sobie wyobraża. Stan po śmierci jest znany tylko Bogu i tym, którzy skorzystali z powołania do nieba, lub je definitywnie odrzucili. I którzy już zakończyli swoją wędrówkę ziemska i osiadli tam, gdzie im pisane na wieczność.
Żaden człowiek, nawet największy geniusz czy możnowładca nie jest w stanie zmienić niczego w niebie, ani w piekle. To co r=tam, jest w wyłacznej gestii Boga.

Wierzę, że jest coś więcej niż tylko ten świat, niż tylko to co nam wpajają nauki na temat świata. Można to coś nazwać "Bogiem". W zasadzie chyba nawet wierzę w Boga osobowego - czyli takiego, który odpowiada na modlitwy; dla którego ludzie mają znaczenie.

Czy rzeczywiście warunkiem istnienia Boga jest to, że odpowiada na nasze modlitwy w sposób dla nas zauważalny? To jest podejście Kalarta. To jest wystawianiem Boga na próbę. Żądanie znaku. A błogosławieni są ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Błogosławieni są ci, którzy nie otrzymali znaku, ale Mu wierzą i postępują zgodnie z Jego wolą.

[Stanko]

Chciałbym Was zapytać, czy nie sądzicie, że jest jeden failure w konstrukcji tego świata. Mianowicie, przeszkadza mi to, że wg wielu religii nasz byt jest wieczny - nie można przestać być. A mnie czasami nachodzi myśl, że dobrze by było, gdyby to wszystko można było przerwać. Czy nie powinno być tak, że każdy ma prawo do przerwania swego bytu - nie chodzi mi tu tylko o tzw. samobójstwo, ale ogólnie o to, aby można było przerwać wieczne istnienie.

Przecież może nam się nie podobać życie tutaj. I w ogóle - konieczność ciągłego bycia. Czy nie byłoby sprawiedliwiej, gdyby każdy miał prawo całkowitego i nieodwołalnego zatrzymania tego strumienia świadomości i egzystencji?

Trochę obawiam się zamieszczać tej wypowiedzi na katolickim forum, gdyż pewnie większość z Was zarzuci mi brak wdzięczności za cud życia. Niemniej moja wypowiedź nie ma na celu zachęcanie ludzi do kończenia ze swoim życiem, lecz ma charakter jak gdyby filozoficzny: czy to nie jest niesprawiedliwe, że nie mamy prawa do przerwania raz na zawsze swego bytu, czyli niekończącego się - odkąd pamiętamy - strumienia przeżyć i świadomości; ciągłej obecności.

Czy nie zauważasz, jakby to wyglądało życie na ziemi, gdyby ktoś tak narozrabiało dokoła siebie, a gdy życie dla niego stało się nie do zniesienia, spowodowałby sobie "odejście" bez żadnej odpowiedzialności?
A ktoś inny, co się w służbie drugim namęczy i nacierpi do syta i wtedy spotka się z niewdzięcznością: każą mu już sobie "odejść", tak bez żadnej podzięki i rekompensaty, ani od ziemian i niebian?
Miałoby to życie sens?

[Luciano]

Czy nie zauważasz, jakby to wyglądało życie na ziemi, gdyby ktoś tak narozrabiało dokoła siebie, a gdy życie dla niego stało się nie do zniesienia, spowodowałby sobie "odejście" bez żadnej odpowiedzialności?

Sugerujesz, że ja narozrabiałem? Może trochę tak, ale nie widzę związku między moim odejściem a brakiem zadośćuczynienia za moje błędy. Moje dalsze przebywanie na tym świecie nie zadośćuczyni w żaden sposób tym, których zawiodłem albo skrzywdziłem.

A ktoś inny, co się w służbie drugim namęczy i nacierpi do syta i wtedy spotka się z niewdzięcznością: każą mu już sobie "odejść", tak bez żadnej podzięki i rekompensaty, ani od ziemian i niebian?

Jeżeli ktoś namęczy się w służbie innym dlatego, bo oczekuje jakiejś rekompensaty, to jego rozczarowanie jest wywołane w dużej mierze tylko przez tę osobę. Z kolei jeśli ktoś robi coś dla dobra innych jak gdyby z własnej natury, ze współczucia, nie oczekując nic w zamian - wówczas problem, o którym piszesz, się nie pojawia.