Każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

[recki]

Krótko mówiąc: kolejny dowód, że Jezus jest Jahwe.

Trudno mi to pojąć.
Dopytam:
jest tym sam, który w ST nakazywał eliminować całe narody i na te nakazy powołuje się państwo na literę "I" uprawiające ludobójstwo na ludności palestyńskiej?

Zdecydowanie NIE, Wiesławo - Jahwe nie kazał w ST mordować całych narodów. Chodzi o religijną interpretację wydarzeń i pokazanie opieki Jahwe nad narodem wybranym a także ukazanie jego mocy, a nie dosłowny zapis historyczny. Znajdziesz opracowania na ten temat u ks. prof. Rosika.

Po pierwsze, księgi opisujące wydarzenia ST są przeważnie nowsze niż same wydarzenia, zawierają więc pamięć historyczną, która ma funkcje refleksyjne i tożsamościowe, nierzadko także mity założycielskie. Nakazy wyniszczenia wrogów to zatem raczej hiperbola hagiograficzna, na co wskazują współcześni badacze biblii i starożytnego świata.

Po drugie, autor biblijny, na etapie rozwoju na jakim był (uwzględniając też kontekst społeczny, polityczny, religijny tamtych ludów), widział Boga Jahwe jako potężnego władcę, który chroni swój naród, a co się w tym zawierało - musiał być silniejszy niż inni bogowie okolicznych ludów, których oczywiście "wyniszcza" bo są wrogami narodu wybranego. Można krótko powiedzieć, że na etapie rozwoju tamtego człowieka, jego rozumienia świata, Bóg był w ten sposób widziany przez człowieka: jako straszny, potężny, walczący, przelewający krew - co nie znaczy, że taki rzeczywiście był. To był ludzki, bardzo nierozwinięty jeszcze sposób postrzegania Boga.

Po trzecie, to że Bóg - jako surowy sędzia i Pan życia - naprawdę mordował narody "za grzechy", jest bliższe wykładni protestanckiej, a nawet interpretacje rabiniczne traktują te wydarzenia jako mity historyczne. Już niektórzy ojcowie kościoła traktowali te wydarzenia w sposób symboliczny, alegoryczny - jako walkę z grzechem, złem, a nie dosłowny.

Po czwarte, badania archeologiczne nie potwierdzają w ogóle albo takiej skali rzekomych mordów całych populacji, albo przeczą faktom biblijnym które miałyby rzekomo mieć miejsce (np. miasto Jerycho i Aj z księgo Jozuego, było niezamieszkałe w czasie rzekomego najazdu, tak jak i inne - były zniszczone lub opustoszałe, kiedy docierali do nich Izraelici), co tym bardziej przemawia za interpretacjami 1 i 2. Faktografia ma w tych opowiadaniach rolę drugorzędną, a ważniejszy jest dla biblijnego autora cel teologiczny.

[Stanko]

Krótko mówiąc: kolejny dowód, że Jezus jest Jahwe.

Trudno mi to pojąć.
Dopytam:
jest tym sam, który w ST nakazywał eliminować całe narody i na te nakazy powołuje się państwo na literę "I" uprawiające ludobójstwo na ludności palestyńskiej?

Zdecydowanie NIE, Wiesławo - Jahwe nie kazał w ST mordować całych narodów. Chodzi o religijną interpretację wydarzeń i pokazanie opieki Jahwe nad narodem wybranym a także ukazanie jego mocy, a nie dosłowny zapis historyczny. Znajdziesz opracowania na ten temat u ks. prof. Rosika.

Tu trzeba by doprecyzować, że ta religijna interpretacja niektórych wydarzeń pochodziła od niektórych, bardziej upolitycznionych kręgów wyznawców jedynego Boga Jahwe. Żyjąca w nieustannym śmiertelnym zagrożeniu monoteistyczna społeczność żydowska takim językiem dodawała sobie animuszu do wytrwania w wierze i gotowości bojowej.
Inna rzecz, skoro ten język walczącego Jahwe dominuje w niektórych tekstach biblijnych, zachodzi pytanie, jak je pogodzić z ideą natchnienia Pisma Świętego? Taka wątpliwość bywa wysuwana przez naukowych biblistów.
P.S.
Czy Jezusa utożsamiać z JHWH?
Zapytajmy inaczej: Czy Syna Bożego utożsamiać z JHWH?.
Jako Bóg - Syn Boży jest tożsamy z JHWH.
Ale jako osoba Boża JHWH-Jahwe to raczej Bóg Ojciec w stosunku do Syna Bożego.
A Jezus zaś to Syn Boży i Człowiek zarazem; to Bóg-Człowiek.

[Andej]

Czy Jezusa utożsamiać z JHWH?

I tak, i nie.
Ale tu wkraczamy w tajemnicę Trójcy Świętej. Tylko precyzyjnie rozumiejąc istotę Boga, można odpowiedzieć na cytowane pytanie. A zrozumienie tajemnicy Trójcy Świętej przekracza ludzka percepcję.
Wierzymy, że jest Jeden Bóg w Trzech Osobach.
Uważam osobiście, że wszystkie kategoryczne stwierdzenia dotyczące istoty Trójcy Świętej są nieprawdą (najdelikatniej ujmując).
Nie wiemy, czy Jezus to JHWH? I odwrotnie, nie wiemy czy JHWH to Jezus.
Tan Który Jest zapewne obejmuje osobę Jezusa. Ale jak? Czy można mówić to o inkluzji?
Ja osobiście wolę zatrzymać się na przyjęciu z wiarą Credo i nie dywagować na temat wzajemnej relacji Osób Bożych, ani spekulować na temat struktury Trójcy Świętej. Nie ma sensu też dywagować na temat relacji wzajemnych w Trójcy świętej. Wystarczy wierzyć, że relacją ta jest miłość.

[sądzony]

Czy Jezusa utożsamiać z JHWH?
Zapytajmy inaczej: Czy Syna Bożego utożsamiać z JHWH?.
Jako Bóg - Syn Boży jest tożsamy z JHWH.
Ale jako osoba Boża JHWH-Jahwe to raczej Bóg Ojciec w stosunku do Syna Bożego.
A Jezus zaś to Syn Boży i Człowiek zarazem; to Bóg-Człowiek.

To chyba zależy od kontekstu. A czy możemy powiedzieć "Bóg umarł"? I tak, i nie. Istotowo Bóg jest nieśmiertelny, ale umarł w Jezusie za nasze grzechy. Bóg w uniżeniu, w człowieku doświadczył śmierci.

Syn Boży jest II osobą boską, a zatem istotowo jest Ojcem i Duchem.
Syn Jest Jahwe, Ojciec Jest Jahwe i Duch Jest Jahwe.

Jezus natomiast jest Bogo-Człowiekiem, a utożsamiając Jezusa z JHWH musimy zaznaczyć, do której natury się odnosimy, bo w zależności od niej (jak wiemy Bogo-Człowiek ma je dwie niezmieszane) będzie to prawda bądź fałsz.

Dodano po 3 minutach 50 sekundach:
W modlitwie Jezusowej, moim zdaniem, ewidentnie odnosimy się do Boga: "Jezu Chryste zmiłuj się nade mną grzesznikiem."

[Stanko]

To chyba zależy od kontekstu. A czy możemy powiedzieć "Bóg umarł"? I tak, i nie. Istotowo Bóg jest nieśmiertelny, ale umarł w Jezusie za nasze grzechy. Bóg w uniżeniu, w człowieku doświadczył śmierci.
Syn Boży jest II osobą boską, a zatem istotowo jest Ojcem i Duchem.
Syn Jest Jahwe, Ojciec Jest Jahwe i Duch Jest Jahwe.

Syn Boży jest osobą Boską, Bogiem, tak jak Ojciec jest Osoba Boską, Bogiem i Duch Święty jest Osobą Boską, Bogiem. W naturze jest jeden Bóg, chociaż trzy Osoby Boskie i na tym polega Trójca Święta. "Ja Syn i Ojciec jedno jesteśmy (co do natury) ", co nie oznacza, że można mówić Syn jest Ojcem i Duchem Świętym; nie wolno tak zacierać odrębności Osób Boskich.

[sądzony]

To chyba zależy od kontekstu. A czy możemy powiedzieć "Bóg umarł"? I tak, i nie. Istotowo Bóg jest nieśmiertelny, ale umarł w Jezusie za nasze grzechy. Bóg w uniżeniu, w człowieku doświadczył śmierci.
Syn Boży jest II osobą boską, a zatem istotowo jest Ojcem i Duchem.
Syn Jest Jahwe, Ojciec Jest Jahwe i Duch Jest Jahwe.

Syn Boży jest osobą Boską, Bogiem, tak jak Ojciec jest Osoba Boską, Bogiem i Duch Święty jest Osobą Boską, Bogiem. W naturze jest jeden Bóg, chociaż trzy Osoby Boskie i na tym polega Trójca Święta. "Ja Syn i Ojciec jedno jesteśmy (co do natury) ", co nie oznacza, że można mówić Syn jest Ojcem i Duchem Świętym; nie wolno tak zacierać odrębności Osób Boskich.

Zgadzam się. Nie napisałem, że Syn Jest Ojcem, Syn Jest Duchem, Ojciec jest Synem, Ojciec Jest Duchem, ani, że Duch Jest Synem i Duch Jest Ojcem.
Jeżeli coś zatarłem to wskaż wyraźnie.

[Stanko]

Zgadzam się. Nie napisałem, że Syn Jest Ojcem, Syn Jest Duchem, Ojciec jest Synem, Ojciec Jest Duchem, ani, że Duch Jest Synem i Duch Jest Ojcem.
Jeżeli coś zatarłem to wskaż wyraźnie.

Było takie dwuznaczne zdanie, cytuję:
"Syn Boży jest II osobą boską, a zatem istotowo jest Ojcem i Duchem".
O Synu Bożym jest wspomniana jego osoba, a nie Jego istota/natura, żeby go utożsamiać istotowo z Ojcem i Duchem Świętym, tak że wyglądało, iż jest zatarta różnica między osobą a naturą.

[sądzony]

Zgadzam się. Nie napisałem, że Syn Jest Ojcem, Syn Jest Duchem, Ojciec jest Synem, Ojciec Jest Duchem, ani, że Duch Jest Synem i Duch Jest Ojcem.
Jeżeli coś zatarłem to wskaż wyraźnie.

Było takie dwuznaczne zdanie, cytuję:
"Syn Boży jest II osobą boską, a zatem istotowo jest Ojcem i Duchem".
O Synu Bożym jest wspomniana jego osoba, a nie Jego istota/natura, żeby go utożsamiać istotowo z Ojcem i Duchem Świętym, tak że wyglądało, iż jest zatarta różnica między osobą a naturą.

Powtórzyłeś to co ja napisałem.

Nie wiem czy tu nie mamy błędu.
Spójrzmy raz jeszcze:

Jako Bóg - Syn Boży jest tożsamy z JHWH.

Zgadzam się. Co do istoty/natury/substancji Syn jest Jahwe. Jako osoba jest jedną z hipostaz zjednoczonych istotowo co stanowi o Trójcy.

Ale jako osoba Boża JHWH-Jahwe to raczej Bóg Ojciec w stosunku do Syna Bożego.

Jahwe to nie osoba/hipostaza. Jahwe to Bóg, nie Ojciec.
Ojciec co do istoty jest Jahwe. Jako osoba jest jedną z hipostaz.

Nieporozumienie może wynikać z dynamiki Objawienia. Najpierw poznajemy Jahwe, Boga jako Ojca co może powodować, iż Jahwe utożsamiamy z Bogiem Ojcem. W rzeczywistości Jahwe Jest i Działa jako cała Trójca, dana nam do odczytania pierwotnie jako Ojciec.

[Stanko]

Zgadzam się. Nie napisałem, że Syn Jest Ojcem, Syn Jest Duchem, Ojciec jest Synem, Ojciec Jest Duchem, ani, że Duch Jest Synem i Duch Jest Ojcem.
Jeżeli coś zatarłem to wskaż wyraźnie.

Było takie dwuznaczne zdanie, cytuję:
"Syn Boży jest II osobą boską, a zatem istotowo jest Ojcem i Duchem".
O Synu Bożym jest wspomniana jego osoba, a nie Jego istota/natura, żeby go utożsamiać istotowo z Ojcem i Duchem Świętym, tak że wyglądało, iż jest zatarta różnica między osobą a naturą.

Powtórzyłeś to co ja napisałem.

Nie wiem czy tu nie mamy błędu.
Spójrzmy raz jeszcze:

Jako Bóg - Syn Boży jest tożsamy z JHWH.

Zgadzam się. Co do istoty/natury/substancji Syn jest Jahwe. Jako osoba jest jedną z hipostaz zjednoczonych istotowo co stanowi o Trójcy.

Ale jako osoba Boża JHWH-Jahwe to raczej Bóg Ojciec w stosunku do Syna Bożego.

Jahwe to nie osoba/hipostaza. Jahwe to Bóg, nie Ojciec.
Ojciec co do istoty jest Jahwe. Jako osoba jest jedną z hipostaz.

Nieporozumienie może wynikać z dynamiki Objawienia. Najpierw poznajemy Jahwe, Boga jako Ojca co może powodować, iż Jahwe utożsamiamy z Bogiem Ojcem. W rzeczywistości Jahwe Jest i Działa jako cała Trójca, dana nam do odczytania pierwotnie jako Ojciec.

Możliwe, że to jest poprawne, choć to słownictwo nie jest jednoznacznie objaśniane.

[sądzony]

Możliwe, że to jest poprawne, choć to słownictwo nie jest jednoznacznie objaśniane.

W dużym uproszczeniu to co możemy powiedzieć o Bogu na bazie teologii trynitarnej to:

Istota Boga (esensia, ousia) jest niepoznawalna
„poznanie” / doświadczenie Boga dokonuje się poprzez Jego działanie (pojęcie bardziej zachodnie), udzielanie się Boga (pojęcie bardziej wschodnie)

Co do pojęć istota, essentia, substantia, natura są zniuansowane, ale przyjąłbym, dla rozmów forumowych, że są tożsame i oznaczają „niepoznawalną istotę”. Różnice wynikają z różnic neoplatonizm / arystotelizm, wschód / zachód. W odniesieniu do „niepoznawalności”:
- istota – zachód, niepoznawalna
- essentia – zachód, niepoznawalna
- natura – zachód, poznawalna tylko pośrednio poprzez działanie i skutki;
- substantia – zachód, niepoznawalna
- ousia – wschód, niepoznawalna

A zatem z pewnym uproszczeniem można założyć, że:
istota ≈ essentia ≈ substantia ≈ ousia

Zostaje nieszczęsna natura. Istotowo (wg św. Tomasza) jest ona tożsama z essentia (istota) dlatego teologia zachodnia uważa, że pojęć istota (essentia) oraz natura w odniesieniu do Boga można używać zamiennie. Wg św. Tomasza Bóg jest Prosty więc nie może składać się z Istoty i Natury. Warto jednak wiedzieć, że pomimo niepoznawalności Boga poznajemy Go poprzez działanie Natury.

(Św. Tomasz podobny „myk” wykonał w transsubstancjacji)

Co się dzieje na wschodzie:
W teologii wschodniej istota (ousia) Boga pozostaje całkowicie niepoznawalna i nieudzielalna; jednak Bóg realnie się objawia i udziela w swoich energiach, dzięki czemu człowiek może prawdziwie, choć nie istotowo, poznać Boga i w Nim uczestniczyć.

Zachód akcentuje dar łaski jako skutek działania prostego Boga, Wschód akcentuje współdziałanie jako uczestnictwo w Jego energiach. Oba języki chronią tę samą tajemnicę Boga, który jest zarazem niepoznawalny w istocie i realnie obecny w zbawieniu.

Z kolejnym zastrzeżeniem i ostrożnością można powiedzieć, że działanie natury Boga u Tomasz w pewien sposób odpowiada niestworzonym energią Bożym.

Wydaje mi się, że to jest stosunkowo dokładnie wyjaśnione. Problemy zaczynają się w momencie, gdy pojawiają się próby „rozwikłania” cóż dzieje się w samej istocie, pomiędzy Osobami Boskimi.

[Andej]

Istota Boga (esensia, ousia) jest niepoznawalna ...

Ileż to razy byłem na tym Forum przekonywany, że Boga można poznać?
Jest niepoznawalny ale można i trzeba Go poznawać. Poznawać za pośrednictwem tego, co objawił. Ze świadomością, że nie poznamy. Bo przekracza to ludzkie możliwości.

Ale jak się to ma do tematu wątku? Na ile trzeba znać, aby wezwanie było skuteczne? I jak, za życia, rozpoznać, że jest skuteczne (nie wchodząc w egzaltacje, emocje etc.)

[sądzony]

Istota Boga (esensia, ousia) jest niepoznawalna ...

Ileż to razy byłem na tym Forum przekonywany, że Boga można poznać?
Jest niepoznawalny ale można i trzeba Go poznawać. Poznawać za pośrednictwem tego, co objawił. Ze świadomością, że nie poznamy. Bo przekracza to ludzkie możliwości.

Zgadza się. Moim skromnym zdaniem, choć nie wiem czy nie jest to heretyckie, poznawanie Boga będzie trwało wieczność nawet po śmierci. Po prostu relacja miłości między duszą, a Bogiem będzie realizowana wciąż w coraz to większej miłości bożej.

I tak, fakt, że istota jest niepoznawalna, nie oznacza, że nie możemy poznawać Go w Słowie, Eucharystii, modlitwie, stworzeniu.

Ale jak się to ma do tematu wątku? Na ile trzeba znać, aby wezwanie było skuteczne?

Znać to ufać, a ufać to wierzyć i mieć nadzieję.
A zatem na tyle na ile niemowlę zna matkę, by zasnąć spokojnie i mieć "pewność", że gdy się obudzi dostanie jedzenie.

I jak, za życia, rozpoznać, że jest skuteczne (nie wchodząc w egzaltacje, emocje etc.)

Jesteś nieco starszy. Nie wiem jak to jest mieć tyle lat co mój ojciec.
Dla mnie rozeznanie polega na swego rodzaju braku lęku, który nie jest głupotą.

[Stanko]

Możliwe, że to jest poprawne, choć to słownictwo nie jest jednoznacznie objaśniane.

W dużym uproszczeniu to co możemy powiedzieć o Bogu na bazie teologii trynitarnej to:

Istota Boga (esensia, ousia) jest niepoznawalna
„poznanie” / doświadczenie Boga dokonuje się poprzez Jego działanie (pojęcie bardziej zachodnie), udzielanie się Boga (pojęcie bardziej wschodnie)

Co do pojęć istota, essentia, substantia, natura są zniuansowane, ale przyjąłbym, dla rozmów forumowych, że są tożsame i oznaczają „niepoznawalną istotę”. Różnice wynikają z różnic neoplatonizm / arystotelizm, wschód / zachód. W odniesieniu do „niepoznawalności”:
- istota – zachód, niepoznawalna
- essentia – zachód, niepoznawalna
- natura – zachód, poznawalna tylko pośrednio poprzez działanie i skutki;
- substantia – zachód, niepoznawalna
- ousia – wschód, niepoznawalna /......./

Zwróć uwagę, że Kościoły zachodni i wschodni stały się bardziej szczęśliwe, gdy przestały się tak mocno spierać o pojęcia i słowa. To co nam na temat filozofii pojęcia Boga zostawiły dawne wieki powinno wystarczyć. Choć o Bogu warto i trzeba więcej i częściej mówić, nie męcz sobie komórek mózgowych o te pojęcia i słowa tak bardzo. Jest to raczej filozofia niż teologia.

[sądzony]

Choć o Bogu warto i trzeba więcej i częściej mówić, nie męcz sobie komórek mózgowych o te pojęcia i słowa tak bardzo. Jest to raczej filozofia niż teologia.

Ależ ja się nie męczę. Ja po prostu dostrzegam różnicę, rozumiem ją w miarę swoich możliwości, znam jej przyczyny i potrafię je zintegrować. To przynajmniej chciałem pokazać:

Zachód akcentuje dar łaski jako skutek działania prostego Boga, Wschód akcentuje współdziałanie jako uczestnictwo w Jego energiach. Oba języki chronią tę samą tajemnicę Boga, który jest zarazem niepoznawalny w istocie i realnie obecny w zbawieniu.

Zwróć uwagę, że Kościoły zachodni i wschodni stały się bardziej szczęśliwe, gdy przestały się tak mocno spierać o pojęcia i słowa. To co nam na temat filozofii pojęcia Boga zostawiły dawne wieki powinno wystarczyć.

Które dawne wieki?
Pierwsze w których nie było tak wyraźnego formalnego podziału czy wieki naste?

I tu nie chodzi o "szczęśliwość". Piszesz, że coś jest dla ciebie nie jasne. Staram się to wyjaśnić oraz wskazać skąd te niejasności mogą się brać.

[Stanko]

Zwróć uwagę, że Kościoły zachodni i wschodni stały się bardziej szczęśliwe, gdy przestały się tak mocno spierać o pojęcia i słowa. To co nam na temat filozofii pojęcia Boga zostawiły dawne wieki powinno wystarczyć.

Które dawne wieki?
Pierwsze w których nie było tak wyraźnego formalnego podziału czy wieki naste?
I tu nie chodzi o "szczęśliwość". Piszesz, że coś jest dla ciebie nie jasne. Staram się to wyjaśnić oraz wskazać skąd te niejasności mogą się brać.

Nie męcz się. Chwytasz się słówek, które w moim poscie nie mają takiego znaczenia, aby się nimi oddzielnie interesować... Wyluzuj się trochę!