Stanko pisze: ↑2026-01-10, 12:46
apostata pisze: ↑2020-09-08, 08:37
Wdałem się w kilka dyskusji na raz a teraz spróbuję argumentację wielu z Was podsumować tutaj.
arzucanie mi że przekręcam nauczanie kościoła, więc sięgnąłem po nauczanie ex katedra i dogmaty.
Czy są one gdzieś oficjalnie spisane po polsku? Bo znajduję tylko ich nazwy i fragmenty.
Na razie posłużę się jednym. Jeśli jest coś nie tak z treścią to proszę o link do prawidłowej.
XIX Sobór Powszechny Trydencki 1546
Kan. 1. Jeśli ktoś nie wierzy, że pierwszy człowiek Adam, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, zaraz stracił świętość i sprawiedliwość, którą został obdarzony, i przez to przestępstwo ściągnął na siebie gniew i oburzenie Boże, a dlatego także i śmierć, którą Bóg mu poprzednio zagroził, razem zaś ze śmiercią niewolę pod władzą tego, który potem "miał władzę śmierci, to jest diabła" [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa cały Adam co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.
Dogmat jak mniemam dalej jest aktualny.
Pius XII w „Humani Generis” 1950
Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę,
mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno
bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi
ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że
Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało
pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o
grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego
Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym
każdego człowieka.
1. zarzucono mi że zbyt dosłownie czytam Biblię i że nie należy tak jej czytać. Tutaj ewidentnie widzimy że zarówno sobór jak i papież uważają Adama za postać historyczną, która dosłownie jest odpowiedzialna za upadek ludzkości.
2. Nauka wykazuje że człowiek jest wynikiem ewolucji i nie ma kogoś takiego jak pierwszy człowiek.
3. Są więc dwie możliwości. Albo kościół jest w błędzie albo nauka. Opcja trzecia dla mnie naciągana, to próba pogodzenia tych dwóch twierdzeń.
Czekam na wasze argumenty.
To już mamy rozwiązane.
Ad 1.
Biblię należy czytać dosłownie albo niedosłownie, w zależności od tego, jaki jest w danym fragmencie sposób pisania przez autora natchnionego: jakiego gatunku literackiego jest jego wypowiedź i jaki sens religijny zamierzał on wyrazić w swoim tekście.
A kto i na jakej podstwie miałby rozstrzygać, czy tekst jest dosłowny czy nie?
Biblia to zbiór różnorodnych form literackich, których zrozumienie nie wymaga już dzisiaj pośrednictwa „wtajemniczonych”. W dobie powszechnej edukacji te mechanizmy są jasne i dostępne dla każdego myślącego odbiorcy. Dzisiaj, przy ogólnodostępnej, powszechnej edukacji, zasady interpretacji tekstów są zrozumiałe dla każdego.
Twierdzenie, że
„Biblię należy czytać dosłownie albo niedosłownie w zależności od gatunku i sensu religijnego”, samo w sobie brzmi rozsądnie. Problem zaczyna się wtedy, gdy nikt nie potrafi jasno powiedzieć - kto i jakimi obiektywnymi kryteriami ma to rozstrzygać.
Tymczasem każdy z nas - szczególnie w polskiej szkole - był systematycznie uczony rozpoznawania stylów literackich, od podstawówki po szkołę średnią. Nie jest to wiedza tajemna, zarezerwowana dla nowoczesnych egzegetów,
tylko elementarna kompetencja humanistyczna.
JAK NAPRAWDĘ UCZY SIĘ ROZPOZNAWANIA STYLÓW W SZKOLE
Uczy się tego bardzo konkretnie - przez porównanie tekstów, analizę słownictwa, składni, funkcji wypowiedzi. Uczy się podstawowego podziału: liryka – epika – dramat. Uczy się, jak ten sam temat może być opisany naukowo, artystycznie albo publicystycznie. Uczy się autorów takich jak Kochanowski, Modrzewski, Skarga, Mickiewicz, Prus - i uczy się przede wszystkim rozróżniać symbol od zaprzeczenia faktu. Nikt w szkole nie twierdził, że skoro w Panu Tadeuszu „dom” jest symbolem ojczyzny, to dwór w Soplicowie nie istniał. Nikt nie twierdził, że metafory u Norwida unieważniają realne wydarzenia historyczne. To jest podstawowa, szkolna wiedza.
JAK POLONISTA CZYTA TEKST
Polonista robi zawsze to samo:
ustala gatunek, sprawdza funkcję narracji, analizuje relację między symbolem a zdarzeniem i nigdy nie unieważnia faktu tylko dlatego, że język jest obrazowy. W klasycznej literaturze symbol bardzo często opisuje realne zdarzenie, a nie je zastępuje. Np. „Zemsta” u Mickiewicza jest metaforyczna, ale odnosi się do realnych czynów. „Ofiara Polski” u Norwida jest metaforą, ale odnosi się do realnych represji.
Symbol nie znosi faktu - symbol go interpretuje.
KONKRETNY PRZYKŁAD Z KSIĘGI RODZAJU/AKTU STWORZENIA - ADAM ZŁAMAŁ PRAWO – JAKI TO JEST STYL?
Stwierdzenie - „Adam przekroczył w raju nakaz Boży” ma formę normatywno-narracyjną. To nie jest metafora psychologiczna, nie jest alegoria abstrakcyjnego procesu,
tylko opis złamania zakazu. A tu obowiązuje zasada znana każdej cywilizacji prawnej - n
ie ma złamania prawa bez konkretnego czynu. To jest prawda prawa (od Hammurabiego po dziś), prawda Biblii i prawda antropologiczna.
Jeżeli nie było konkretnego czynu, nie było złamania prawa. Jeżeli nie było złamania prawa, nie było winy. Jeżeli nie było winy, nie ma kary, śmierci ani potrzeby Odkupienia.
JEŚLI NIE ZERWANIE OWOCU – TO CO?
To jest pytanie, na które modernistyczna interpretacja nie potrafi odpowiedzieć. Jeżeli zerwanie i spożycie owocu to „tylko metafora”, to jaki konkretny czyn spowodował:
złamanie prawa, wygnanie z Edenu, śmierć i konieczność przyjścia Jezusa Chrystusa? Biblia nie podaje żadnej alternatywnej czynności. Nie ma „wewnętrznego przełomu świadomości”, nie ma abstrakcyjnego „momentu egzystencjalnego”.
Jest zakaz, jest czyn, są konsekwencje. Usunięcie czynu niszczy całą logikę tekstu.
Podane stwierdznie:
" jaki sens religijny zamierzał on wyrazić w swoim tekście" jest również w granicach wiedzy każdego "Kowalskiego", wywiezione ze szkoły średniej..... bo
SENS RELIGIJNY NIE ZASTĘPUJE FAKTU
„Sens religijny” grzechu Adama polega na zerwaniu relacji zaufania wobec Boga -
ale ten sens wynika z konkretnego czynu, a nie go zastępuje. Tak samo jak sens religijny Krzyża wynika z realnego ukrzyżowania, a nie z symbolu cierpienia.
Biblia zawsze działa w tej kolejności: wydarzenie -> czyn -> ocena moralna -> sens religijny -> konsekwencja.
Odwrócenie tej kolejności to nie egzegeza, tylko filozoficzna reinterpretacja narzucona tekstowi.
WNIOSEK
Czytając Księgę Rodzaju tymi samymi narzędziami, których uczono nas w szkole, dochodzimy do prostego wniosku:
opis grzechu Adama(sensu religijnego), to opis prawdziwej historycznej pary ludzi, do tego pierwszego człowieka(więc gatunku w nowomowie) na ziemi, który zerwał konkretny owoc, z konkretnego fizycznego drzewa gdzieś w konkretnej lokalizacji fizycznej na ziemi, w konkretnym czasie - Biblia nazywa to miejsce ogród Eden - to są fakty historyczne -czyli odczytanie "dosłowne".
Twierdzenie, że nie było realnego zerwania owocu przez realnego człowieka w realnym miejscu, nie wynika ani z analizy literackiej, ani z logiki prawa, ani z całości Biblii. Wynika wyłącznie z nowoczesnych założeń, których tekst sam w sobie nie zawiera - i których wcale nie potrzebujemy, bo potrafimy rozpoznawać style bez pomocy modernistycznych egzegetów.
Stanko pisze: ↑2026-01-10, 12:46
Ad 2.
Nauka już jednoznacznie stwierdziła, że cielesność człowieka jest wynikiem ewolucji, że był jeden i jedyny człowiek, Y-Adam, jako najbliższy wspólny przodek dzisiaj żyjących ludzi (
poligenizm nie ma potwierdzenia; potwierdza się jednak seria wcześniej żyjących wspólnych przodków jego i dzisiejszych ludzi na linii do bakteryjnego eukariota).
Największym problemem, albo raczej przekłamaniem, czy zakrzywieniem faktów, jest właśnie stosowanie u "ewolucjonistów" takich określeń jak
"jednoznacznie" - to jest
fundamentalny poroblem w ich komunikacji "faktów" i przy wszechobecnym paradygmacie ewolcuji, ludzie nie zwracają już uwagi na te "nieprawdziwe" szczegóły......ale jak to zawsze bywa, "
diabeł twki w szczegółach"....
Problem z twierdzeniem
„nauka już jednoznacznie stwierdziła” polega na tym, że
żaden uczciwy naukowiec tak nie mówi o zdarzeniach sprzed 200 000 lat. Nie dlatego, że nauka jest słaba, ale dlatego, że zna granice swojej metody.
Po prostu naukę można podzielic na dwi kategorie -
Nauka operacyjna(Operational Science) i
Naukę historyczną - Obie oferują różny stopień pewności. W nauce operacyjnej
dowód jest twardy i mierzalny, natomiast w naukach historycznych wynik zależy od przyjętego modelu interpretacyjnego, ponieważ przeszłości nie da się zamknąć w laboratorium i powtórzyć na żądanie. Nauka historyczna próbuje odtworzyć niepowtarzalne zdarzenia z przeszłości, opierając się na poszlakach, a nie na bezpośredniej obserwacji.
Dlatego pochodzenie człowieka, Y-Adam, początki ludzkości czy ewolucja to nauka historyczna –
oparta na przesłankach pośrednich, modelach i założeniach interpretacyjnych, a nie na bezpośredniej obserwacji.
Dlatego żaden genetyk nie powie:
„Na 100% wiemy, że dokładnie tak i wtedy powstał człowiek”.
Powie raczej:
„Najlepszy obecny model, przy danych założeniach, sugeruje że...”
I to jest uczciwa nauka, a nie mówie w tym kontekście o "jednoznaczności".
Niestey, a może stety..... czyli analogicznie, historyk nie widział Jezusa, a jednak na podstawie źródeł, kontekstu i krytyki tekstu mówi:
„Jezus z Nazaretu istniał”.
Dokładnie tych samych narzędzi metodologicznych (wnioskowanie pośrednie, spójność źródeł, eliminacja alternatyw) używa się zarówno w badaniu ewolucji, jak i w badaniu historii Jezusa.
Gdyby nauka historyczna dawała 100% pewności, to owszem, można by wtedy mówić, że ewolucja jest prawdziwa, że ona zachodzi - ale wtedy, nikt nie miał by powodu, żeby nie uwierzyć w Jezusa - bo to też by było pewne, że on istniał na 100%.....
Dlatego, jeśli więc ktoś mówi:
„Nie wierzę, że Jezus istniał, bo nikt tego nie widział”
to ta sama analogia do każdej
nauki historycznej, w tym
ewolucja historyczna, Y-Adam i cała rekonstrukcja prehistorii.
A jeśli ktoś twierdzi:
„Ewolucja jest udowodniona na 100%, a Jezus to tylko wiara”
to miesza kategorie: model naukowy z faktem bezpośrednio obserwowalnym i wnioskowanie historyczne z eksperymentem laboratoryjnym, to nie jest nauka - to retoryka światopoglądowa.
Skoro modele ewolucyjne dają rzekomą pewność istnienia gatunków sprzed milionów lat, to tym bardziej nie powinno być problemu z uznaniem – na podstawie znacznie bogatszych źródeł – istnienia Jezusa z Nazaretu sprzed zaledwie 2000 lat. A jednak.......... wielu wciąż w to nie wierzy...... i to nam mówi znacznie więcej o światopoglądzie jakim jest ewolucja, niż o nauce.
Stanko pisze: ↑2026-01-10, 12:46
Ad 3.
Próba pogodzenia i braku sprzeczności stanowiska Kościoła i nauki przeszła w pełni udane potwierdzenia i weryfikacje.
Dodano po 5 minutach 11 sekundach:
Te wielkie, ogromne płaszczyzny odpowiedzi od Przeemka, przebogata kolorystyka i powiększania czcionek (choć już znacznie złagodzone) nadal odczytywane są jako krzyk na uczestników dyskusji.
Twierdzenie o
„pełnym pogodzeniu i braku sprzeczności” jest nieuprawnione.
Współczesna genomika wskazuje na
pochodzenie ludzkości z populacji, a nie z jednej pary, przy istotnym marginesie niepewności (daty przesuwalne o dziesiątki tysięcy lat).
Ewolucja pokazuje, że współcześni ludzie mieli kontakt i mieszali się z neandertalczykami oraz denisowianami (ok. 2–4% DNA u nie-Afrykanów), którzy dziś już wymarli. To oznacza, że nie wszyscy przodkowie byli „jednym Adamem” czy „jedną Ewą”, ale istniała grupa wczesnych ludzi, w której ewoluowały linie chromosomu Y i mtDNA - czyli całe populacje z Chromosomem Yi i inne winnym czasie z mtEwa.
W konsekwencji pojawia się pytanie teologiczne - jeśli grzech pierworodny miałby pochodzić od jednego Adama, jak miałby objąć całą populację, w tym niespokrewnionych?
Fakty te dobitnie sugerują - na początku była grupa ludzi, nie jednostka, co wprot pokazuje rozbieżność między literalnym monogenizmem a danymi genetycznymi.
Sam paradygmat ewolucyjny nie dopuszcza powstania i trwałego przetrwania całej ludzkości z jednej pary. Z punktu widzenia genetyki populacyjnej byłoby to ewolucyjnie niestabilne i prowadziło do tzw. efektu wąskiego gardła, skutkującego degeneracją genetyczną.
Dlatego współczesna biologia ewolucyjna zakłada istnienie minimalnej populacji początkowej, a nie jednego „Adama” jako jedynego mężczyzny.
Tymczasem Humani Generis
jednoznacznie wiąże grzech pierworodny z jednym historycznym Adamem, od którego wszyscy pochodzą przez naturalne pokolenie.
Jeśli ludzkość powstała jako populacja, pozostaje nierozwiązane pytanie, jak grzech jednego człowieka przechodzi na wszystkich niespokrewnionych.
Proponowane dziś modele („reprezentacyjny Adam”, „stan ludzkości”, „monogenizm teologiczny”)
są reinterpretacjami, a nie rozwiązaniem wskazanego przez Piusa XII problemu.
Debata trwa, a brak nowego rozstrzygnięcia Magisterium oznacza, że sprzeczność nie została jak to mówią „w pełni zweryfikowana”.
