sw.Tomasz z Akwinu - O Bogu

[Pompieri]

Czy istnieje istnienie bez przyczyny?

- kwantowa fluktuacja prozni
Falowanie ( fluktuacja ) kwantow materii i antymaterii czyli zmiana pozycji stanu prozni w punkcie ( oznaczonym lub nieoznaczonym ) prrozni.
Punkt oznaczony to punkt mozliwy do ustalenia w przestrzenil
Tak wiec taka fluktuacja oznacza, ze w prozni pojawia sie czastka "z niczego" czyli z prozni.
Ale czym jest proznia?
Proznia jest istnieniem ( czyli fenomenem przestrzeni) w pewnym stanie o pewnym potencjale zaistnienia przestrzeni.

A wiec - czy istnieje proznia bez przyczyny?

Przeemek pogubil sie i strzela bardzo madrymi pociskami z bardzo idiotycznej armaty ...

Proznia jest istnieniem ( w wielorakiej zlozonosci ).
Kwanty ( o ktorych nota bene Biblia nic nie wspomina ) maja swoja przyczyne - kwanty energii czy kwanty materii czy kwanty informacji - sa skutkiem, a nie przyczyna.

Czyli - cokolwiek zaistnieje w prozni, to zaistnieje dlatego, ze JEST przestrzen. Ale przestrzen jest rowniez wtorna ( i cokolwiek w przestrrzeni sie znajduje jest wtorne ).
Tak wiec - czy Bog jest przyczyna, czy "zajwiskiem" wtornym?
W jaki sposob "pierwsza przyczyna wszelkiej przyczyny" moze byc wtorna wobec skutku, ktorego jest przyczyna?

Przeemek - pytanie do Ciebie, i nie uciekaj za parawan pseudonaukowosci.

[Kalart]

Dokładnie tak.

Ups, chciałem zacytować, a kliknąłem podziękowanie.
Ale nie ma czego żałować

W pełni rozumiem wspieranie @Przeemek, ale regulamin wymaga ciut bardziej rozbudowanych wypowiedzi.
Mnie podoba się precyzja wypowiedzi.
Przeemek, tak trzymaj! Ja straciłem przekonanie, że niektórym można wytłumaczyć pewne kwestie. Jak nie chcą zrozumieć...
Ale dobrze, że inni mają więcej cierpliwości.

Bardzo ważne jest rozróżnienie słów "pustka" (próżnia) od "nicości". To nie są synonimy.
Czytając wypowiedzi Przeemka, warto znać różnicę między tymi pojęciami. Inaczej błędnie zarzuca się niezrozumienie. Tymczasem widać niemałą wiedzę na omawiane tematy.

- Pustka, w której istnieją fluktuacje kwantowe, może być PIERWSZĄ PRZYCZYNĄ.
Jest istnieniem, będącą przyczyną innych istnień (jak postulowanej przez TWW Osobliwości, która zapoczątkowała wszechświat).
- Nicość, to "nic, z której nic nie powstaje". Jest nieistnieniem. Wielu filozofów na różne sposoby zakestionowało, że na początku była nicość. Gdyby było tylko nieistnienie, to nadal nie byłoby niczego.

Kreacja cząstek wirtualnych w próżni to bardzo ciekawe zagadnienie z punktu widzenia filozofii i przyczyny bytów przygodnych.

[Pompieri]

A skad sie wziela pustka?

[uzytkownik]

W pełni rozumiem wspieranie @Przeemek, ale regulamin wymaga ciut bardziej rozbudowanych wypowiedzi.

Najmocniej cię przepraszam, następnym razem kliknę po prostu podziękowanie.

[Przeemek]

Dzięki Panowie za słowa wsparcia. Jak w każdej debacie – są zwolennicy i przeciwnicy – i to jest normalne. Chodzi tylko o to, żeby argumenty były jasno postawione i odnosiły się do tego, co dzieje się w rzeczywistości, a nie w prywatnym słowniku rozmówcy.

Właściwie cała dyskusja z @TS_ pokazała jedno - jeśli ktoś redefiniuje kluczowe pojęcia (np. „obiektywny”, „prawda”, „miłość”, „zasady”), tak żeby zawsze mogły znaczyć to, co akurat pasuje do jego tezy – to rozmowa staje się niemożliwa. Bo nie spieramy się już o treść, tylko o język, którym mielibyśmy tę treść opisać.

I wtedy, jak to ktoś trafnie powiedział:
filozofia goni filozofię, a prawda w tym czasie wychodzi z pokoju.
Tu dokładnie to się stało.

Nie chodzi o to, że ktoś ma „inne zdanie” – tylko o to, że @TS_ sam przyznał, że używa subiektywnych definicji, nie odnoszących się do wspólnego pola znaczeń. Jeśli każdy słowo „obiektywny” rozumie po swojemu – to nie ma jak dojść do wspólnego wniosku. I nie ma w tym nic dramatycznego – po prostu taka rozmowa nie ma już sensu kontynuacji.

Kto chce – może sobie przeczytać cały przebieg:
"Dowody Słowne - Pierwsze Zasady" - viewtopic.php?t=17039#p436553
"Słownik Forumowy - Definicje Teo-Filo-Psycho" - viewtopic.php?t=17046#p436849
"Arystoteles, substancja i przypadłość: czy katolickie wyjaśnienia są zgodne z logiką filozofii/metafizyki?" -
viewtopic.php?t=17069#p437489
i sam zobaczyć, gdzie rozmowa się rozeszła. Ja swoje powiedziałem. Reszta jest już dla czytelników.

Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za kulturę rozmowy tam, gdzie ona była.

[Pompieri]

Braaawo Przeemek.
"Fajnie " wode lejesz, a innym chcesz kran zakrecic.
A na pytania bezposrednio zadane nie nie odpowiesz? Moze w waszym gronir wzajemnej adoracji brak miejsca na wzajemna prawde?

Bo tak to wyglada - zostala tylko ideologia antykatolicka i przeciwna osobom, ktore cos tam pisza po katolicku?

[Przeemek]

Braaawo Przeemek.
"Fajnie " wode lejesz, a innym chcesz kran zakrecic.
A na pytania bezposrednio zadane nie nie odpowiesz? Moze w waszym gronir wzajemnej adoracji brak miejsca na wzajemna prawde?

Bo tak to wyglada - zostala tylko ideologia antykatolicka i przeciwna osobom, ktore cos tam pisza po katolicku?

Cóż za ironia. Zazwyczaj zawsze słyszę zarzut, że „leję wodę” i piszę za dużo. A tu gdy właśnie nie powtarzam już raz podanych wyjaśnień i nie dorabiam kolejnych ścian tekstu, to pojawia się zarzut, że „zakręcam kran”
Spoko. Czyli już widać, że i tak cokolwiek napiszę, w Twoich oczach i tak będzie „źle”.

Ale z kolei hipokryzją jest to, że Ty sam, np. już w tym wątku wiele razy przywołałem Ci nauczanie Twojego Kościoła, dokładne cytaty, ze źródłem - A Ty ani razu się do nich nie odniosłeś......i wrzuciłeś swoje „pomysły”. Albo w innym, w dyskusji z TS-em trzy razy prosiłem ciebi wyjaśnij dokładnie jak rozumiesz Eucharystię i jej przemianę - gdzie mówiliśmy o filozofii właśnie Tomasza? To tam nie chciałeś pisać o nimm i jak rozumiesz jego filozofię - A tu zakładasz wątek św. Tomaszowi i okazuje się że jest Twoim ulubieńcem..... I Ty się oburzasz, że nie masz odpowiedzi!? To jest nieuczciwe z Twojej strorny.

Ty nie masz nawet dobrej woli ze mną rozmawiać, a co dopiero spróbować spojrzeć na argumenty i zdobyć się na szczerą i uczciwą autorefleksję. Tylko rządasz jednostronnie.....zero chociaż odrobiny uczciwości.... A ja oczekiwałbym przynajmniej uczciwego odniesienia do treści, a nie do tego, czy napisałem 4 linijki czy 20.

A odnośnie meritum:
„Wodę lejesz” to jest po prostu sposób na uniknięcie tego, co właśnie zostało jasno wyjaśnione przez @Kalart:
pustka (próżnia) - to nie to samo co - nicość.

Cała Wasza konstrukcja tomistyczna opiera się na przyjęciu, że:
- domyślnym stanem jest nicość
- a więc trzeba wyjaśnić „dlaczego jest coś”.

Tylko że to jest założenie metafizyczne, nie fakt.
Chodzi tylko o jedną rzecz, żeby to było jasne - to, co fizyka nazywa „próżnią” czy „pustką kwantową”, to nie jest to samo co „nic”.

To nie jest brak istnienia. To jest stan, w którym cały czas zachodzą drobne fluktuacje, jest energia i obowiązują pewne prawa, które da się mierzyć i opisywać. Czyli mówiąc prościej, w tym stanie coś już jest, więc zjawiska nie pojawiają się „z niczego”, tylko w ramach już istniejącej rzeczywistości.
Zobacz, można też inaczej - Jeżeli zamiast zakładać, że „stanem domyślnym” jest nicość, założymy że stanem domyślnym jest istnienie, to wtedy koncepcja „pierwszej przyczyny” nie jest logicznie wymagana. Bo nie trzeba już tłumaczyć „skąd się wzięło istnienie”, skoro istnienie jest punktem startowym, a nie wyjątkiem. Sorry...ale to nie ja filozofuję.....

I to właśnie było sednem mojej wypowiedzi – nie żadna „ideologia”, nie „ucieczka”. To nie jest kwestia „czy Bóg istnieje” – tylko, czy da się logicznie wymusić istnienie Boga przez argument „pierwszej przyczyny”.
Odpowiedź brzmi: Nie da się, bo argument opiera się na założeniu, które nie jest konieczne. I to jest wszystko.

Jeżeli chcesz dyskutować dalej – super. Tylko rozmawiajmy o tym założeniu, a nie o mojej osobie, „fochach”, czy „wspólnotach adoracji”. Bo to, że zdarzy mi się "raz na ruski" rok, że ktoś akurat się ze mną zgadza, albo mnie poprze, i jest to ci najwyraźniej "solą w oku", to nie zmienia faktu, że ja mam z takimi sytuacjami cały czas do czynienia z "waszej" strony. Np. Ty z Markiem i czasem innymi użytkownikami, nie raz stanowiliście "towarzystwo wzajemnej adoracji"...... i jakoś nie narzekam.... bo "prawda" zawsze sie sama obroni!

Ja po prostu nie przyjmuję Twojego punktu wyjścia za oczywistość. A to jest fair.

[Pompieri]

Przemku - w watku Kosmologia zawarlem kilka uwaznych uwag, ktore spelniaja wymogi odpowiadajace odpowiedniej odpowiedzi na Twe wynurzenia w tymze tutaj watku, do ktorego tutaj - tak sadze, ze zajrzysz i cos tam przeczytasz.

[Andy72]

Ciekawostka, św. Tomasz pisze:

Na 2. W dziedzinie poznania odmienny punkt wyjścia prowadzi do powstania
odmiennej gałęzi wiedzy; do tego bowiem samego wniosku - np. że ziemia jest okrągła -
naukowo dochodzi astronom i przyrodnik; lecz astronom czyni to w oparciu o zasady *
matematyki, a więc w oderwaniu od materii; przyrodnik zaś czyni to w oparciu o zasady
stosowane przy badaniu materii: Przyrody. /8/

- a niektórzy wyobrażają sobie że "ciemni, średniowieczni mnisi" wierzyli że Ziemia jest płaska.

[Pompieri]

Plaskie sa klasztorne nalesniki w ksztalcie okregu opisanego na krawedzi kola.
Polecam.

[Marek_Piotrowski]

Ciekawostka, św. Tomasz pisze:

Na 2. W dziedzinie poznania odmienny punkt wyjścia prowadzi do powstania
odmiennej gałęzi wiedzy; do tego bowiem samego wniosku - np. że ziemia jest okrągła -
naukowo dochodzi astronom i przyrodnik; lecz astronom czyni to w oparciu o zasady *
matematyki, a więc w oderwaniu od materii; przyrodnik zaś czyni to w oparciu o zasady
stosowane przy badaniu materii: Przyrody. /8/

- a niektórzy wyobrażają sobie że "ciemni, średniowieczni mnisi" wierzyli że Ziemia jest płaska.

To już wiedziano duuuużo wcześniej.
Ciekawych zapraszam https://analizy.biz/KO/zarzut170.xhtml