Modlitwa Arcykapłańska Jezusa: Refleksje o chwale, poświęceniu i rzeczywistości

[Przeemek]

A dla mnie gdzie biegnie linia podziału? Innaczej?
Skąd wniosek że napisałem o tym stosunku do predestynacji w kontrze do podatawowego podziału w protestantyźmie i czemu uważasz że Baptyści lub Zielonoświątkowcy są jacyś bardziej różni od Katolików czy Prawosławnych niż Luteranie skoro właśnie w każdym z kościołów są różni ludzie stawiający na różne formy pobożności, jedni mocniej idą w pismo, teologie, spory, inni bardziej idą w śpiew, przeżywanie, wspólnotę, ugody. Są też Protestanci którzy interesują się bardzo mocno historią nie tylko wczesnego chrześcijaństwa organizując wyprawy archeologiczne, odwiedzając Betlejem, Jerozolimę, inne miejsca co jest pewnego rodzaju pielgrzymką. Tak więc te linie podziału się bardzo różnie rozkładają i nie wszystkie linie podziału oznaczają coś złego lecz oznaczają różnice, priorytety, talenty. Czasem taki "podział" jest nawet mocną stroną całej wspólnoty.

Michał, zgadzam się – ludzie są różni i mają różne pasje, jak archeologia czy śpiew. To cenne, ale to tylko dodatki do wiary, a nie jej fundament.

Czy na prawdę według Ciebie "Baptyści lub Zielonoświątkowcy są jacyś bardziej różni od Katolików czy Prawosławnych " kiedy różnica dotyczy czegoś tak fundamentalnego jak to, czy jedynym autorytetem jest Pismo, czy też obok niego autorytetem jest Tradycja kształtująca wiarę i światopogląd? To są według Ciebie tylko różnorodności ludzi, albo różne style pobożności?

To nie jest różnica w stylu przeżywania wiary - tylko w tym, co w ogóle definiuje prawdę.


Moja linia podziału nie dotyczy tego, co kto lubi robić w wolnym czasie, ale tego, na czym opiera swoją wieczność. Pisałem o fundamentalnej różnicy w źródle i naturze wiary, a nie o upodopobaniach ludzi w wyznanwiau wiary.

- Czy ufasz Słowu Bożemu jako jedynemu autorytetowi (Sola Scriptura), czy płynnej i podzielonej Tradycji, która sama siebie wyklucza?

- Czy Twoim "napędem" jest religijny schemat i liturgia (stara tradycja), czy żywy ogień osobistej relacji i uświęcenia (nowa fala)?

Możemy mieć różne talenty, ale w momencie próby – w tym biblijnym ogniu - nie uratuje nas znajomość historii Jerozolimy ani ładny śpiew. Uratuje nas tylko to, czy stoimy na skale Pisma i czy daliśmy się Bogu oczyścić. Dlatego dla mnie te różnice w podejściu do Biblii i wolności w Chrystusie to nie są tylko różne priorytety, ale fundamentalna różnica w tym, jak rozumiemy Ewangelię.

Ja też się do tego odwołałem, także do tego fragmentu.

W takim razie interpretujemy je inaczej. Np. może nadajemy inne znaczenia tym samym słowom....

Walka z samym sobą = walka duchowa?

Czy Ty jesteś protestantem? Sprowadzasz do czystej psychologi?

A kojarzysz np.:
"(16)  A jeśli robię to, czego nie chcę, zgadzam się z tym, że prawo jest dobre. ...(....) (19)  Nie czynię bowiem dobra, które chcę, ale zło, którego nie chcę, to czynię." (Rz7)

To nie jest opis "pracy nad sobą", tylko realnego konfliktu wewnętrznego - między tym, kim jesteś w Bogu, a tym, co jeszcze w Tobie stare.

Walka z samym sobą to dyscyplina.
Walka duchowa to moment, w którym ten biblijny ogień wypala legalizm i religijność, żebyś mógł stanąć w autorytecie Jezusa przeciwko realnemu przeciwnikowi (Szatanowi)............. walka duchowa to coś więcej niż psychologia - to moment, w którym Bóg realnie konfrontuje i oczyszcza człowieka.

Moje 'ja', moje ciało i pycha to tylko teren, o który toczy się walka. Prawdziwa walka duchowa (Ef 6,12) to starcie o to, kto ma nade mną władzę – Boży Duch czy siły ciemności, które wykorzystują moje słabości.

Możesz wygrać walkę z samym sobą i zostać dumnym faryzeuszem. Ale walkę duchową wygrywasz tylko wtedy, gdy stajesz się pokornym sługą, który nie ma już nic własnego do obrony.

Nie mówię że źródłach wiary, ale co Jezus o zmysłach mówi?

Oczywiście, że zmysły są ważne - przez nie odbieramy rzeczywistość.
Ale na prawdę uważasz, że zmysły definiują prawdę o Bogu? Cze jednak tylko ją odbierają?

A co Ci mowi Jezus np. tutja:
"(13)  (....) bo patrzą, a nie widzą, i słuchają, a nie słyszą ani nie rozumieją. " (Mt13)

Na prawdę po takich naukach Jezusa chcesz polegać tylko na zmysłach?

A te ....
"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"” (J 20:29)
"Duch ożywia, ciało na nic się nie przyda" (J 6:63)

Widać wyraźnie, że poznanie Boga nie opiera się na zmysłach jako autorytecie, tylko na objawieniu. Zmysły mogą coś zobaczyć, usłyszeć........... ale same z siebie nie powiedzą Ci, kim jest Jezus ani jak wygląda zbawienie.

Ja nie neguję zmysłów, ale stawiam je na właściwym miejscu.
I tu wracamy do "ognia" – ten ogień często uderza właśnie w to, co podpowiadają nam zmysły i nasze ludzkie przekonania, żeby sprawdzić, czy nasza wiara stoi na Skale, czy na naszych emocjach.

A jak mówią to samo to co wtedy? Tylko pismo?

Jeśli mówią to samo, tym lepiej. To mamy pokój i radość, ale to nadal Pismo jest sędzią, a nie emocje.
Zgodność nie zmienia tego, co jest standardem, nadal nie zmienia hierarchii między nimi....

Bo jak zweryfikujesz czy mówią na prawdę "prawdę"? I to Bożą jeszcze? Ze źródłem tej prawdy, nie? Czyli Objawieniem...... tak działa cały Kościół Boży.....

To trochę jak z kompasem......... możesz mieć poczucie kierunku, ale to kompas wyznacza, gdzie jest północ. Emocje mogą potwierdzać prawdę - ale nie mogą jej definiować.

Wracając do chrztu ogniem – on służy właśnie temu, by oddzielić to, co w nas jest tylko emocjonalnym uniesieniem, od tego, co jest realnym posłuszeństwem Słowu. Prawdziwa wiara stoi niewzruszona nawet wtedy, gdy emocje krzyczą "Bóg Cię opuścił!" albo "To nie ma sensu!".

Emocje są wspaniałym pasażerem , ale są fatalnym pilotem. Jeśli pozwolisz im sterować tylko dlatego, że czasem mają rację, to prędzej czy później oddasz stery komuś, kto nie zna kursu.



===================================================================

Przemek ,rozumiem, ze twoje "Objawienie" polegalo na dostarczeniu ci recepty na "zbawienie" i udzieleniu dokladnej odpowiedzi na pytanie "kim naprawde jest Jezus".

A czy moglbys powiedziec, kto jako pierwszy postawil ci diagnoze "grzesznik" i przekonal o koniecznosci "zbawienia"?

To dobre pytanie o początek drogi.

Oczywiście, że o grzechu usłyszałem najpierw od ludzi – rodziców, nauczycieli czy z kartek Biblii, którą ktoś wydrukował.

Ale jest ogromna różnica między informacją o grzechu, a przekonaniem o grzechu. Informację dostarcza człowiek, ale tylko Duch Święty (J 16:8) sprawia, że ta informacja staje się dla Ciebie żywą, palącą prawdą, która rzuca Cię na kolana.

Słowo Boże tu własnie odgrywa specificzną, nadnaturalną rolę, zadziałało jak lustro (Jak 1:23). Ludzie mogą Ci mówić, że jesteś zła albo dobra, ale dopóki nie skonfrontujesz się z czystością Chrystusa opisaną w Piśmie, nie zrozumiesz swojej kondycji.
To nie żadna "diagnoza" ludzi mnie przekonała, ale to, że w Biblii odnalazłem opis mojego własnego serca, którego nikt inny nie mógł znać.

Dla mnie Objawienie to nie sucha instrukcja obsługi, ale spotkanie z Osobą. Biblia nie jest tylko źródłem wiedzy o Jezusie – ona jest miejscem, w którym Jezus przemawia bezpośrednio do mnie.
Kluczem jest to, że Słowo Boże działa przez Ducha Świętego. To Duch sprawia, że czytając te starożytne teksty, czujesz ich palącą aktualność i absolutną prawdę. To jest ten wewnętrzny dowód, którego nie zastąpi żadna tradycja ani autorytet człowieka. To, że ktoś wskazał mi drogę do źródła, nie oznacza, że to ten człowiek ugasił moje pragnienie. Zrobiła to woda. Tak samo jest z Pismem – ludzie (w tym rodzice) są tylko drogowskazami, ale autorytetem jest Słowo, które za tymi drogowskazami stoi.

"wiara bierze się ze słuchania.....Słowa.."...

Skoro "wiara bierze sie ze sluchania", to nasuwa sie logiczny wniosek, ze wiara nie jest stanem naturalnym czlowieka.

To tylko "pół prawda"....... Zależy, o jakiej wierze mówimy.

Wiara jako mechanizm, np. w naukę, w drugiego człowieka, w sprawiedliwość, w to, że jutro wzejdzie słońce - owszem, bez tego nie dałoby się żyć. To jest nasz stan naturalny.

Ale w słowach "wiara bierze się ze słuchania.....Słowa" jest mowa o specyficznej treści, która ukierunkowuje tę naturalną zdolność - wiarę - na konkretną Osobę – na Boga. Słuchanie Słowa Bożego nie stwarza w nas mechanizmu wiary (który już mamy), ale go aktywuje i wypełnia Prawdą.

Tak samo mamy przecież np. na etapie nauki mówienia. Zdolność do mowy jest naturalnym stanem dziecka, ale dziecko nie zacznie mówić, jeśli nie będzie słuchać rodziców. Czy to oznacza, że mowa jest nienaturalna? Nie, to oznacza, że potrzebuje impulsu z zewnątrz, by się rozwinąć.

Więc kiedy Biblia mówi, że wiara bierze się ze słuchania, to nie znaczy, że Bóg wpycha nam do głowy coś obcego. To znaczy, że nasze serce, które naturalnie czegoś szuka, w końcu odnajduje swój cel, gdy słyszy głos swojego Stwórcy. To nie jest programowanie, to jest rozpoznanie głosu, do którego usłyszenia zostaliśmy stworzeni.

Zasada Sola Scriptura nie wyklucza rozumu czy emocji – ona po prostu stawia Biblię jako jedyny, ostateczny filtr. Jeśli Twoje "emocje" mówią co innego niż Pismo, to jako protestant ufasz Pismu, a nie emocjom.

Piszac powyzsze dwa zdania potwierdziles wlasnie to, czemu zaprzeczasz.

Nie widzisz, że siegasz do zabiegu erystycznego w takim rozumowaniu?

Bo to jest jak twierdzenie, że Biblia nie może być filtrem, bo to ja ją czytam - czyli - jak mówienie, że mapa nie może być przewodnikiem, bo to ja na nią patrzę i używam rozumu by ją rozczytać. To mapa wyznacza drogę, a nie mój wzrok i rozum, choć bez wzroku i rozumu mapy bym nie odczytał.

Kiedy chory idzie do lekarza i decyduje się zaufać jego diagnozie zamiast własnemu przeczuciu, to czy lekarz przestaje być autorytetem? Nie. Chory użył rozumu, by rozpoznać kompetencje lekarza, ale to wiedza medyczna pozostaje ostatecznym filtrem dla leczenia.

Albo w innej sytuacji.... Tak jak naukowiec poddaje swoje teorie wynikom eksperymentu – to nie naukowiec jest filtrem, ale rzeczywistość, którą bada. W tym wypadku poddał wiarę wyższej prawdzie - ufając tym wynikom, które mu mówią coś o rzeczywistości.
Dla mnie tą rzeczywistością jest Słowo Boże.

Rozum i emocje są narzędziami, którymi odbieramy świat. Ale Sola Scriptura oznacza, że kiedy moje narzędzia (rozum/emocje) zawodzą lub błądzą, mam obiektywny wzorzec, do którego mogę się odnieść. Bez tego wzorca byłbym skazany wyłącznie na własne widzimisię.

Dodano po 59 minutach 1 sekundzie:

(...)

Myślenie, że dotyk ręki przenosi "mentalność i mądrość" przez 20 stuleci bez strat, to nie teologia – to gusła. (...)

To nie tyle "gusla" co deal wladzy i religii...a teologia zawsze wyjasnia tego Boga, ktorego wladza i religia reprezentuja i ktoremu sluza...czyli "prawdziwego".

Dokładnie, uderzałem właśnie w ludzkie systemy i "deale władzy" jak to ujęłaś, które próbują zawłaszczyć Boga.
A obok tego stoi prawdziwy Bóg i Jego teologia wyrażona w Jego Piśmie, ktróe już są niezmienne, podczas gdy tradycja ludzka zmienia się jak chorągiewka na wietrze.

Przemek, kto decyduje o tym, ktory Bog i ktora teologia sa prawdziwe...?

Objawienie o tym decyduje...nic więcej.

Gdyby Bóg nam się nie objawił..... to byśmy Go nie poznali, nikt by Go nie poznał..... wtedy byśmy mieli rzeczywiście tysiace teologii i religii....ale wszystkie fałszywe......

Z tego co zdążyłem zaobserwować u Ciebie, czyli różnica, która między nami polega, to to, że Ty szukasz źródła prawdy w człowieku (władzy, socjologii, emocjach), a ja szukam go w Słowie Boga, które te ludzkie zapędy do władzy i manipulacji demaskuje i osądza. Bez obiektywnego Objawienia zostaje nam tylko chaos opinii – ja wybieram skale, która się nie zmienia.

Wolę trzymać się listu, który Pasterz napisał do mnie osobiście (Biblii), niż polegać na pośrednikach, którzy po drodze zgubili połowę treści i dopisali własne rozdziały.

Przemek, kto ci powiedzial, ze jestes owca w zagrodzie?

Jaki interes ma "Pasterz" , aby pisac do ciebie osobiscie jakis list?

Gdybys nie dal sobie wmowic natury owcy- podporzadkowujac sie 5 zasadom sola- byc moze rozumial bys dzisiaj role i cel "pasterza owiec".

I nie ma znaczenia, czy "pasterz" posluzy sie Tradycja czy piecioma zasadami sola, jego cel i zamiar nigdy sie nie zmieniaja.

Owce potrzebne sa pasterzowi wylacznie do tego, aby je strzyc i konsumowac.

No ale ja nie papiez i moge sie mylic...

Karolinko, Twoja wizja pasterza jako kogoś, kto tylko "strzyże i konsumuje", to klasyczny obraz najemnika, a nie Pasterza, o którym mówi Ewangelia. Jezus sam o tym wspomniał, rozróżniając tych dwóch (Jana 10:11-13).

Biblii Dobry Pasterz to nie ten, który żyje z owiec, ale ten, który oddaje życie za owce. To jest rewolucja, której Twój cynizm nie dostrzega. On nie pisze listu, żeby mnie ostrzyc, ale żeby mnie ratować przed wilkami, którymi często bywają właśnie ludzkie systemy władzy.

Kto mi powiedział, że jestem owcą? Nie musiał mi nikt mówić. Wystarczy uczciwość wobec samego siebie. Widzę swoją kruchość, swoje błędy i to, jak łatwo gubię drogę w chaosie opinii, takich np. jak Twoja. Uznanie się za Biblijną metaforyczną owcę to nie słabość, to realizm. To uznanie, że potrzebuję kogoś większego niż ja sam.

A odnośnie: "nie dal sobie wmowic natury owcy- podporzadkowujac sie 5 zasadom sola-" ..... wręcz przeciwnie! Te zasady mnie wyzwalają. Właśnie dzięki nim żaden ziemski pasterz (papież, pastor czy ideolog) nie może mnie strzyc ani konsumować', bo mam bezpośredni dostęp do Listu od Właściciela. To właśnie Sola Scriptura chroni owce przed nadużyciami religijnymi.

Pytasz, jaki Bóg ma w tym interes? Żaden. Bóg niczego od nas nie potrzebuje. To się nazywa Łaska. On nas nie potrzebuje do konsumpcji, On nas po prostu kocha. Jeśli tego nie rozumiesz, to faktycznie każda religia będzie Ci się jawić jako system ucisku.

Piszesz, że nie jesteś papieżem – i tu się zgadzamy. Ale na razie widzę, że przyjmujesz rolę "wilka", który próbuje wmówić owcy, że jej jedyną nadzieją jest brak Pasterza. Ja wolę być owcą, która zna Głos, niż samotnym wilkiem, który myśli, że jest wolny, podczas gdy jest tylko głodny i totalnie zagubiony.

Zastanów się też, co Ty oferujesz w zamian? Wolność, która jest tylko poleganiem na własnych, zmiennych emocjach i widzimisię? Bez Pasterza nie jesteś wolna – jesteś po prostu sama na pustyni, wystawiona na każdy wiatr opinii, bez żadnego trwałego fundamentu pod stopami.

P.S. Polecam Ci zgłębić realia bliskowschodniej hodowli owiec, bo Twoja wizja strzyżenia i konsumpcji to nowoczesny chów przemysłowy, a nie relacja Pasterza z trzodą, o której mówi Biblia.

W tamtej kulturze owca rozpoznawała Pasterza po specyficznym głosie i zapachu, co idealnie obrazuje, jak my przez Ducha rozpoznajemy autentyczność Słowa Bożego wśród tysięcy fałszywych ideologii. Co więcej, istniał twardy pasterski zwyczaj - gdy owca była skrajnie nieposłuszna i ciągle biegła ku przepaści, pasterz czasem... łamał jej nogę, by potem samemu ją opatrzyć i nosić na ramionach, aż rana się zagoiła.
W tym czasie owca uczyła się totalnego zaufania i bliskości, stając się jego najwierniejszą towarzyszką.

To jest właśnie ten ogień i bolesne uświęcenie, o którym piszę – proces, który dla cynika z zewnątrz wygląda na opresję, a dla ratowanej owcy jest najwyższym aktem miłości, wyrywającym ją z rąk prawdziwych drapieżców i własnej głupoty.

[karolinka]

(...)

Przemek ,rozumiem, ze twoje "Objawienie" polegalo na dostarczeniu ci recepty na "zbawienie" i udzieleniu dokladnej odpowiedzi na pytanie "kim naprawde jest Jezus".

A czy moglbys powiedziec, kto jako pierwszy postawil ci diagnoze "grzesznik" i przekonal o koniecznosci "zbawienia"?

To dobre pytanie o początek drogi.

Oczywiście, że o grzechu usłyszałem najpierw od ludzi – rodziców, nauczycieli czy z kartek Biblii, którą ktoś wydrukował.

Ano widzisz, Przemek, gdybys urodzil sie w innym kregu religijno-kulturowym, mialbys znikome szanse na status grzesznika.

Ale jest ogromna różnica między informacją o grzechu, a przekonaniem o grzechu. Informację dostarcza człowiek, ale tylko Duch Święty (J 16:8) sprawia, że ta informacja staje się dla Ciebie żywą, palącą prawdą, która rzuca Cię na kolana.

Oczywiscie, ze zanim "informacja" stanie sie "przekonaniem" musi zadzialac czynnik duchowy.
Pytanie tylko mam o kierunek, w ktorym ten czynnik duchowy dziala i na ktora strone konfliktu duchowego cie ciagnie(walka mocy duchowych).
Zdeklarowany grzesznik-taki jak ty, Przemek- sila wlasnego przekonania ustawia sie po ciemnej stronie mocy w tej walce duchowej.
Bo po jasnej stronie mocy ustawiaja sie tylko ci, "w ktorych zyje Chrystus"...a nie grzech...

Słowo Boże tu własnie odgrywa specificzną, nadnaturalną rolę, zadziałało jak lustro (Jak 1:23)

.

Jesli w tym "lustrze" -zamiast zwyciezccy w "zbroi duchowej"- nadal widzisz grzesznika, to chyba spogladasz w falszywe "lustro" jakiegos martwego "slowa".
"Slowo Boze jest zywe" i w Jego "lustrze" nigdy wiecej nie zobaczysz grzesznika.

Ludzie mogą Ci mówić, że jesteś zła albo dobra, ale dopóki nie skonfrontujesz się z czystością Chrystusa opisaną w Piśmie, nie zrozumiesz swojej kondycji.

O tym wlasnie napisalam powyzej.
To nieswiadomi ludzie powiedzieli ci, ze jestes "zly" od urodzenia... grzesznik, skazany przez swojego Stworce na smierc za akt wolnej woli poznania dobra i zla i checi stania sie podobnym do wlasnego Ojca...
Tak, Przemek, to co ludzie powiedzieli i napisali nalezy "skonfrontowac z czystoscia Chrystusa", o ktorej w Pismie znajdziesz zaledwie wzmianke. a cale spektrum tej "czystosci" znajdziesz w sobie...jesli dobrze poszukasz...tam, gdzie jest Krolestwo Boze i gdzie zyje Chrystus.

To nie żadna "diagnoza" ludzi mnie przekonała, ale to, że w Biblii odnalazłem opis mojego własnego serca, którego nikt inny nie mógł znać.

Niestety, Przemek, "diagnoza ludzi", ktorzy stwierdzili u ciebie grzech, znalazla sobie najpierwsze miejsce w Biblii, ktora posluzyla ci za "zwierciadlo twojej duszy"...skoro widzisz w nim wciaz grzesznika, to musi to byc falszywe zwierciadlo.

Dla mnie Objawienie to nie sucha instrukcja obsługi, ale spotkanie z Osobą. Biblia nie jest tylko źródłem wiedzy o Jezusie – ona jest miejscem, w którym Jezus przemawia bezpośrednio do mnie.

Przemek, w porzadku.
Ja nie moge potwierdzic swoim doswiadczeniem tego fenomenu. Do mnie nigdy Jezus nie przemowil podczas lektury Biblii.
Moge natomiast podzielic sie doswiadczeniem, kiedy czuje, ze Chrystus we mnie zyje

Kluczem jest to, że Słowo Boże działa przez Ducha Świętego

.

Zgadzam sie w 100%, pod warunkiem, ze masz tu na mysli zywe Slowo Boze.

To Duch sprawia, że czytając te starożytne teksty, czujesz ich palącą aktualność i absolutną prawdę. To jest ten wewnętrzny dowód, którego nie zastąpi żadna tradycja ani autorytet człowieka. To, że ktoś wskazał mi drogę do źródła, nie oznacza, że to ten człowiek ugasił moje pragnienie. Zrobiła to woda. Tak samo jest z Pismem – ludzie (w tym rodzice) są tylko drogowskazami, ale autorytetem jest Słowo, które za tymi drogowskazami stoi.

Ja w ogole nie mysle juz w takich kategoriach. Duch Prawdy dziala w realu i te wszystkie biblijne folklory juz dawno sie zdeaktulizowaly...jak wszystko, co poddane zostaje dzialaniu czasu.
W przeciwienstwie do ciebie, nie traktuje Biblii jak tabu, lecz jak zrodlo wiedzy o czasach, w ktorych "Swiatlo pojawilo sie na ziemi".

"wiara bierze się ze słuchania.....Słowa.."...

Skoro "wiara bierze sie ze sluchania", to nasuwa sie logiczny wniosek, ze wiara nie jest stanem naturalnym czlowieka.

To tylko "pół prawda"....... Zależy, o jakiej wierze mówimy.

Wiara jako mechanizm, np. w naukę, w drugiego człowieka, w sprawiedliwość, w to, że jutro wzejdzie słońce - owszem, bez tego nie dałoby się żyć. To jest nasz stan naturalny.

Ale w słowach "wiara bierze się ze słuchania.....Słowa" jest mowa o specyficznej treści, która ukierunkowuje tę naturalną zdolność - wiarę - na konkretną Osobę – na Boga. Słuchanie Słowa Bożego nie stwarza w nas mechanizmu wiary (który już mamy), ale go aktywuje i wypełnia Prawdą.

Opisujesz wlasny przypadek, gdzie ludzie wmowili ci grzech, a "sluchanie Slowa Bozego" tylko z Biblii utwierdzilo cie w poczuciu wlasnej grzesznosci i "wypelnilo Prawdą", ze twoje zycie nic nie jest warte w oczach biblijnego Boga.

Tak samo mamy przecież np. na etapie nauki mówienia. Zdolność do mowy jest naturalnym stanem dziecka, ale dziecko nie zacznie mówić, jeśli nie będzie słuchać rodziców. Czy to oznacza, że mowa jest nienaturalna? Nie, to oznacza, że potrzebuje impulsu z zewnątrz, by się rozwinąć.

Przemek, mowa jest zjawiskiem i stanem naturalnym czlowieka, natomiast wiara jest fenomenem ludzkim dzialajacym niezaleznie od tego, czy jej obiekt jest dobry, czy zly. Trzeba bardzo z nia uwazac i zawsze miec ja pod swiadoma kontrola, bo mozna sobie niechcacy wyrzadzic ogromna duchowa krzywde. Wiara to ogromny potencjal mysli i zwiazanej z nimi mocy.

Więc kiedy Biblia mówi, że wiara bierze się ze słuchania, to nie znaczy, że Bóg wpycha nam do głowy coś obcego. To znaczy, że nasze serce, które naturalnie czegoś szuka, w końcu odnajduje swój cel, gdy słyszy głos swojego Stwórcy. To nie jest programowanie, to jest rozpoznanie głosu, do którego usłyszenia zostaliśmy stworzeni.

Wiara oczywiscie bierze sie ze sluchania...im wiecej sie nasluchasz, tym wieksza bedzie twoja wiara.

Ja probuje weryfikowac to, co do mnie dociera, majac swiadomosc, ze "zyje we mnie Chrystus", ktory wypelnia cale moje serce i umysl...Sluchajac, obserwuje w sercu i umysle rezonans albo dysonans...i tym sie zawsze kieruje..

Z tego co zdążyłem zaobserwować u Ciebie, czyli różnica, która między nami polega, to to, że Ty szukasz źródła prawdy w człowieku (władzy, socjologii, emocjach), a ja szukam go w Słowie Boga, które te ludzkie zapędy do władzy i manipulacji demaskuje i osądza. Bez obiektywnego Objawienia zostaje nam tylko chaos opinii – ja wybieram skale, która się nie zmienia.

Przemek, glupoty jakies wypisujesz na moj temat...az mi ochota przechodzi na dyskusje z toba...
Owszem, waznym zrodlem prawdy jest dzis czlowiek, w ktorym zyje Chrystus...ale co maja do tego "wladza, socjologia i emocje"?

Przyznaje, ze Biblia nie jest dla mnie ani "skala", ani zadnym "obiektywnym" zrodlem Prawdy.

(...)

Karolinko, Twoja wizja pasterza jako kogoś, kto tylko "strzyże i konsumuje", to klasyczny obraz najemnika, a nie Pasterza, o którym mówi Ewangelia. Jezus sam o tym wspomniał, rozróżniając tych dwóch (Jana 10:11-13).

Biblii Dobry Pasterz to nie ten, który żyje z owiec, ale ten, który oddaje życie za owce. To jest rewolucja, której Twój cynizm nie dostrzega. On nie pisze listu, żeby mnie ostrzyc, ale żeby mnie ratować przed wilkami, którymi często bywają właśnie ludzkie systemy władzy.

Kto mi powiedział, że jestem owcą? Nie musiał mi nikt mówić. Wystarczy uczciwość wobec samego siebie. Widzę swoją kruchość, swoje błędy i to, jak łatwo gubię drogę w chaosie opinii, takich np. jak Twoja. Uznanie się za Biblijną metaforyczną owcę to nie słabość, to realizm. To uznanie, że potrzebuję kogoś większego niż ja sam.

Ja w ogole nie widze siebie jako owcy w zagrodzie.
Objawienie Prawdy przez Chrystusa wywoluje u mnie efekt wolnosci i zwyciestwa...i jednosci duchowej z Ojcem i Synem...

Skad w ogole pomysl, zeby wolnosc w Chrystusie kojarzyc z owcami w zagrodzie?...Dla mnie to tylko biblijny folklor, oddajacy klimat rzeczywistosci, w ktorej rodzila sie wyzwalajaca Prawda.

A odnośnie: "nie dal sobie wmowic natury owcy- podporzadkowujac sie 5 zasadom sola-" ..... wręcz przeciwnie! Te zasady mnie wyzwalają. Właśnie dzięki nim żaden ziemski pasterz (papież, pastor czy ideolog) nie może mnie strzyc ani konsumować', bo mam bezpośredni dostęp do Listu od Właściciela. To właśnie Sola Scriptura chroni owce przed nadużyciami religijnymi.

Pytasz, jaki Bóg ma w tym interes? Żaden. Bóg niczego od nas nie potrzebuje. To się nazywa Łaska. On nas nie potrzebuje do konsumpcji, On nas po prostu kocha. Jeśli tego nie rozumiesz, to faktycznie każda religia będzie Ci się jawić jako system ucisku.

A wiec jestesmy zgodni, ze Ojciec nie ma zadnego interesu abysmy pogodzili sie ze statusem owcy, bo to nie On nam ten status narzuca.

On ma raczej interes w tym, abysmy stali na wlasnych nogach z glowami podniesionymi do gory.
Swiadectwo Prawdy wydane przez Syna Bozego rzuca wystarczajaco duzo swiatla na realia w jakich zyjemy i wskazuje droge zwyciestwa.

I masz racje, ze nie rozumiem "milosci Boga do owiec" i ze "kazda religia jawi mi sie jako system ucisku"

Piszesz, że nie jesteś papieżem – i tu się zgadzamy. Ale na razie widzę, że przyjmujesz rolę "wilka", który próbuje wmówić owcy, że jej jedyną nadzieją jest brak Pasterza. Ja wolę być owcą, która zna Głos, niż samotnym wilkiem, który myśli, że jest wolny, podczas gdy jest tylko głodny i totalnie zagubiony.

Przemek, w zadnym razie nie przyjmuje roli wilka, ktory chce cie zbalamucic , lecz pisze, jak czlowiek do czlowieka , komunikujac ci, ze zadne z nas nie jest ani owca, ani wilkiem lecz godnym swego Ojca dzieckiem, ktore jest w stanie zapanowac nad owcami i nad wilkami w ludzkim wydaniu.

Zastanów się też, co Ty oferujesz w zamian? Wolność, która jest tylko poleganiem na własnych, zmiennych emocjach i widzimisię? Bez Pasterza nie jesteś wolna – jesteś po prostu sama na pustyni, wystawiona na każdy wiatr opinii, bez żadnego trwałego fundamentu pod stopami.

To nie ja oferuje wolnosc. Ja tylko korzystam z oferty wolnosci, ktora ma dla nas wszystkich Ojciec w Chrystusie.
Wolny czlowiek pozostaje w jednosci z Ojcem i Synem i nie potrzebuje "pasterza".
Zapewniam cie, ze nie czuje sie osamotniona i ze nie straszny mi zaden "wiatr opinii"...

W tamtej kulturze owca rozpoznawała Pasterza po specyficznym głosie i zapachu, co idealnie obrazuje, jak my przez Ducha rozpoznajemy autentyczność Słowa Bożego wśród tysięcy fałszywych ideologii. Co więcej, istniał twardy pasterski zwyczaj - gdy owca była skrajnie nieposłuszna i ciągle biegła ku przepaści, pasterz czasem... łamał jej nogę, by potem samemu ją opatrzyć i nosić na ramionach, aż rana się zagoiła.
W tym czasie owca uczyła się totalnego zaufania i bliskości, stając się jego najwierniejszą towarzyszką.

No i co sie ostatecznie stalo z tymi wszystkimi ukochanymi owcami na bliskim wschodzie?

Ja rowniez kocham zwierzeta...owce sa cudownymi stworzeniami i sama jestem gotowa nosic je na rekach...
Ale mimo wszystko nie widze siebie jako owcy w zagrodzie.

To jest właśnie ten ogień i bolesne uświęcenie, o którym piszę – proces, który dla cynika z zewnątrz wygląda na opresję, a dla ratowanej owcy jest najwyższym aktem miłości, wyrywającym ją z rąk prawdziwych drapieżców i własnej głupoty.

Przemek, czlowiek do wyzwolenia sie z niewoli klamstwa i "wlasnej glupoty" nie potrzebuje zadnego "bolesnego uswiecenia i ognia" lecz Prawdy, o ktorej Syn Bozy mowil, ze jest"lekkim brzemieniem" .
Ja to przetestowalam na sobie i dziele sie z toba moimi doswiadczeniami.

Pozdrawiam Cie w Duchu i Prawdzie

[Stanko]

...jednosc duchowa jest czyms wiecej niz tylko szacunkiem dla drugiej osoby.
Kiedy czytam rozwazany tu tekst Modlitwy, nie wydaje mi sie, ze "kochanie tego samego Jezusa" w ogole ma jakiekolwiek znaczenie.

Nie rozumiem pojęć, którymi operujecie. Nie mam pojęcia, czym jest "żywe uczestnictwo w Jego naturze". Nie znam nawet teoretycznego sensu tego określenia. A skoro nie wiem, to nie mam pojęcia, czy ktokolwiek powinien to realizować.
Nie wiem też, czym to jest: "udział w Bożej obecności i mocy". Ja nie mam udziału, albo nic o tym nie wiem.

Nie rozumiem do czego prowadza te wywody. Czy to daje jakieś uczucia, odczucia, emocja, stany duchowe wzgl. psychiczne albo fizyczne.

Czytam Wasze dyskusje, przepychanki, staram się zrozumieć. I nijak nie widzę, aby prowadziły mnie one do Boga. Raczej odciągają na peryferia tego, co jest zadaniem człowieka na ziemi.

"Żywe uczestnictwo w Jego naturze"...czyli w czyjej naturze? Jezusa? Przeciez Jezus to tylko cialo, ktore podobno nadaje sie do konsumpcji.
Chyba chodzi tu o nature duchowa Chrystusa, ktory jest "prawda,droga i zyciem"...?

Czy pomiedzy znaczeniami "Jezus" i "Chrystus" mozemy postawic znak rownosci?

W Biblii czytamy, ze Bog Izraela, czyli rowniez twoj Bog, bardzo czesto "reagowal gniewem", a wiec kiepski przyklad podajesz.
Bog Izraela jest samolubny i zazdrosny i jest to Jego najwiekszym priorytetem, zawartym w Jego pierwszym przykazaniu.

Zydowski Bog zostal nazwany przez Syna Bozego "ojcem klamstwa" i "morderca"...a wiec kolejny kiepski przyklad.

Bog od nikogo nie wymaga "sluzby", kazdy zyje dla siebie i za siebie. W calej nauce i misji Syna Bozego chodzi tylko i wylacznie o zycie czlowieka.
Jesli uwazasz, ze chodzi o cos innego to uzasadnij to logicznie.

Proponuje, abys jeszcze raz przeanalizowal Modlitwe Arcykaplanska Jezusa Chrystusa w kwestii "uczestnictwa (czlowieka) w naturze Bożej".

Ty mowisz o wierze, Syn Bozy mowi o milosci. Czy te slowa wedlug ciebie znacza to samo?

Z twojego wywodu wynika, ze wlasna swiadomosc duchowej natury dziecka Bozego nie ma znaczenia w "uczestnictwie w Bożej naturze". Czy nie zaprzeczasz w ten sposob Prawdzie o koniecznosci swiadomego narodzenia sie w Duchu aby moc "uczestniczyc w Bożej naturze"?
W Modlitwie Arcykaplanskiej nazywa sie to jednoscia z Ojcem i Synem.

Twoja mowa bardzo sie rozni od "mowy" naszego Nauczyciela. A przypowiesci kierowane byly dla tych, ktorym "nie dane bylo zrozumiec slow prawdy".
Powolujesz sie na Biblie, a wiec powinienes to wiedziec.

Tak wlasnie jest. Cala teologia jest zbedna, jesli chodzi o jednosc duchowa z Ojcem i Synem.
Modlitwa Arcykaplanska w calosci to potwierdza.
nie wydaje mi sie, ze "kochanie tego samego Jezusa" w ogole ma jakiekolwiek znaczenie.

Karolinko, zacytowałem Twoje wypowiedzi w dyskusji z Przeemkiem z 2. strony tego wątku, żeby Ciebie choć troczę zrozumiesz, co tu chcesz głosić.
Z tych cytatów, podobnie jak z dawniejszych (chyba pod nickiem Viona), czuję, że biblijnego Boga raczej nienawidzisz (a innego?); o Jezusie Chrystusie piszesz rozmaicie, a w Jego Modlitwie Arcykapłańskiej najbardziej podoba Ci się chyba "duchowa jedność (buddyjska?).
W końcu daj nam znać, kogo tu uznajesz?
Czy uznajesz jakiegoś Boga?
Czy uznajesz historyczność osoby Jezusa Chrystusa?
Czy uznajesz potrzebę Jezusa Chrystusa w drodze do Boga Ojca?
Czy uznajesz, że Jezus, zwany Chrystusem, jest synem Bożym = Synem Boga Ojca?
Czy uznajesz potrzebę zbawienia (jako uwolnienia od grzesznego życia na ziemi, przemiany i przejścia do życia wiecznego z Bogiem?
...
Krótko, jednym zdaniem, proszę, to nam ułatwi zrozumienie.

[Michał]

dodatki do wiary, a nie jej fundament

Fundamentem jest Chrystus a nie pismo

Czy na prawdę według Ciebie "Baptyści lub Zielonoświątkowcy są jacyś bardziej różni od Katolików czy Prawosławnych " kiedy różnica dotyczy czegoś tak fundamentalnego jak to, czy jedynym autorytetem jest Pismo, czy też obok niego autorytetem jest Tradycja kształtująca wiarę i światopogląd? To są według Ciebie tylko różnorodności ludzi, albo różne style pobożności?

Ja piszę o tym że Baptyści lub Zielonoświątkowcy w pewnych sprawach mają bardziej zbliżone poglądy niż Luteranie, Reformowani czy Metodyści w stosunku do katolicyzmu i prawosławia. Że przykładowo teologia kalwińska/reformowana jest równie mocno odrzucana przez nauczanie katolickie, zielonoświątkowe, baptystyczne, prawosławne, metodystów.

Nie rozumiem czemu na siłę łączysz kilka wątków w jakiś jeden podział strukturalny dotyczący kwestii starej i nowej reformacji.
Pismo nie jest jedynym źródłem objawienia ani komunikacji Boga z człowiekiem i same pisma o tym wyraźnie mówią.

czy jedynym autorytetem jest Pismo, czy też obok niego autorytetem jest Tradycja kształtująca wiarę i światopogląd?

A sam powołujesz się na:

Konfesja Augsburska, przez Konfesja Westminsterska, aż po Druga Konfesja Helwecka

Nawet pisma ST, NT oraz listy rozpatruje się w kontekście nauczania Jezusa Chrystusa

To nie jest różnica w stylu przeżywania wiary - tylko w tym, co w ogóle definiuje prawdę

Z tego wynika że masz jakiś problem z definiowaniem prawdy

Moja linia podziału nie dotyczy tego, co kto lubi robić w wolnym czasie, ale tego, na czym opiera swoją wieczność. Pisałem o fundamentalnej różnicy w źródle i naturze wiary, a nie o upodopobaniach ludzi w wyznanwiau wiary.

Pisałeś najpierw że wszyscy protestanci uznają Sola Scriptura w twoim rozumieniu... u Ciebie to oznacza - tylko pismo.
Skoro tylko pismo to czemu tylko łaska? Czemu tylko łaska skoro tylko pismo? Wykładasz hebrajski, grekę teraz może zacznij wykładać jeszcze łacinę pod swoje teorie mieszając ludziom w głowach.

Moja linia podziału nie dotyczy tego, co kto lubi robić w wolnym czasie, ale tego, na czym opiera swoją wieczność.

To po co najpierw piszesz że nie ma podziałów i wszyscy uznają takie same zasady według twojego "objawionego" rozumienia, a następnie mi piszesz że ten podział wewnętrzny na dwa główne nurty w protestantyzmie dotyczy tego na czym kto opiera swoją wieczność?

Pisałem o fundamentalnej różnicy w źródle i naturze wiary, a nie o upodopobaniach ludzi w wyznanwiau wiary.

Dla każdego człowieka źródłem/źródłami wiary może być coś innego, jeśli wszystko zbiega się w kierunku Jezusa Chrystusa to stoi za tym Duch Święty, nawet jak cegła spadnie ci na głowę i skręcisz w lewo a nie prawo i tam akurat na lewo będzie księgarnia z "sola scriptura" to co wrócisz się i będziesz oddawał pokłony cegle, sola cegła? pośrednik do scriptura? Moim zdaniem ty utknąłeś na pewnym poziomie poznawczym i wzbiłeś się w pychę utrudniając innym "wędrówkę"

Możemy mieć różne talenty, ale w momencie próby – w tym biblijnym ogniu

To jest twoja interpretacja z Łk 3:16 że chrzest ogniem dotyczy tylko zbawionych/Nowo Narodzonych czy szerzej chrześcijan.

nie uratuje nas znajomość historii Jerozolimy ani ładny śpiew. Uratuje nas tylko to, czy stoimy na skale Pisma

Ty używasz jakiś czarodziejskich sformułowań "wiara" "pismo" ale nic za tym nie stoi, używasz ich na pusto.

„Wspomnij na dni dawne. Rozważajcie lata wielu pokoleń. Zapytaj ojca twego, a ci oznajmi, starców twoich, a powiedzą ci”

Śpiew jako modlitwa i uwielbienie
Największym zbiorem pieśni jest Księga Psalmów. Służyły one do wyrażania wszelkich emocji: od bezgranicznej radości i wdzięczności, po głęboki smutek i błaganie o pomoc.

• Ef 5, 19: Św. Paweł zachęca: „Przemawiając do siebie wzajemnie w psalmach i hymnach, i pieśniach pełnych ducha, śpiewając i wysławiając Pana w waszych sercach”.

Śpiew jako narzędzie walki i mocy
W wielu miejscach Biblia pokazuje, że śpiew ma realny wpływ na rzeczywistość:

• Mury Jerycha: Upadły m.in. przy dźwiękach trąb i okrzykach ludu (Joz 6).

• Paweł i Sylas w więzieniu: Gdy modlili się i śpiewali hymny w lochu, nastąpiło trzęsienie ziemi, które otworzyło wszystkie drzwi i rozkuło kajdany (Dz 16, 25-26).

• Król Saul: Gdy dręczył go zły duch, młody Dawid grał na harfie i śpiewał, co przynosiło królowi ulgę i spokój (1 Sm 16, 23)

Pieśni zwycięstwa (Epinikion)
Śpiew towarzyszył najważniejszym momentom w historii Izraela:

• Pieśń Mojżesza i Miriam: Odśpiewana po cudownym przejściu przez Morze Czerwone (Wj 15). To jedna z najstarszych pieśni biblijnych, sławiąca moc Boga nad armią faraona.

Nowy Testament i "Pieśń Nowa"
W Apokalipsie św. Jana śpiew jest stałym elementem liturgii niebiańskiej. Wybrani śpiewają „pieśń nową” przed tronem Boga, co symbolizuje ostateczne zwycięstwo dobra nad złem.

Czy ty Przeemku masz złego ducha, czemu prześladujesz mój/nasz kościół zasłaniając się sloganami?

Możemy mieć różne talenty, ale w momencie próby – w tym biblijnym ogniu - nie uratuje nas znajomość historii Jerozolimy ani ładny śpiew.

Są różne rodzaje ognia. W Tobie nie ma ani ognia pokory, ani miłości. Widać trochę ognia gorliwości. Definiujesz tylko jeden rodzaj ognia... dla grzeszników (wszystkich ludzi), odstępców i niewierzących to jest ogień wieczny sądu i potępienia. Co prawda wierzących dotyka też ogień próby, oczyszczenia. Jeśli ty na podstawie przeżywania jakiś trudności które dotyczą całego istnienia ludzkiego i nie tylko, masz zamiar atakować innych a szczególnie wierzących to nie przeszedłeś nawet próby wiary. I do czego ten wywód twój zmierza? Do tego że nie potrafisz śpiewać?

Oczywiście, że zmysły są ważne - przez nie odbieramy rzeczywistość.
Ale na prawdę uważasz, że zmysły definiują prawdę o Bogu? Cze jednak tylko ją odbierają?

Jawie nie Nawie, a jednak po coś tu jesteśmy... więc czemu tak uciekasz od rzeczywistości w której masz czas i możliwości poznawać?
Skąd takie nauki bierzecie, że narzędzia takie jak zmysły, emocje, wzrok, słuch, węch, ból, radość to coś jakiegoś złego, skażonego, co trzeba podważać u innych, a umiejętności kulturowe, społeczne, światowe należy chłonąć i przyjmować jak gąbka? Co to za "duch" za tym stoi nie wiesz?

zmysły definiują prawdę o Bogu? Cze jednak tylko ją odbierają?

Nie tylko o Bogu, o wszystkim. Odbierają, przetwarzają podświadomie neutralnie poprzez adaptacje oraz doświadczenie, świadomie poprzez analizę która może być błędna lub prawidłowa. Podświadomość to sfera naturalna oraz duchowa - czysta to stąd działają i aktywują się procesy gojenia się ciała, odruchy warunkowe, naturalne procesy regulacji funkcji życiowych, hormonalne, wzrost, regeneracja, sen. Świadomość jest skażona kulturą ludzką i światowością, mózg jest pierwszym filtrem podporządkowanym całemu organizmowi do weryfikacji tego co przychodzi z zewnątrz. Mózg naturalnie u zwierząt czy u ludzi przed skażeniem kulturowym nie jest narzędziem które kontroluje ciało ludzkie choć w tą stronę jest degradowany, strojony, przekształcany, poprzez kulturę oraz ducha światowego. Kult rozumu jest zwiedzeniem co nie oznacza tego że organ jest ważny, jednak jego docelowa rola jaka pełni wydaje się mocno odbiegać od współczesnego postrzegania/rozumowania. Tak naprawdę zobacz że nie ma znaczenia czy wierzę w rozum czy nie, mogę odrzucić wszelkie dogmaty kulturowe, teatr, sztukę, memy, gale MMA, portale społecznościowe, patostraeming, szachy, całą kulturę niezależnie czy ona jest dobra, zła, mieszana i funkcjonować zupełnie prawidłowo. Mój organizm, moje finanse, moje zdrowie psychiczne, fizyczne na tym nie ucierpi a być może zyskam wielkie nagrody lubię różne zabawy poza schematami, nikt mi przecież nie zakaże.

Ja nie neguję zmysłów, ale stawiam je na właściwym miejscu.

Okey, do poznania odpowiedniego w tych kwestiach doszedłeś/dochodzisz widzę.

I tu wracamy do "ognia" – ten ogień często uderza właśnie w to, co podpowiadają nam zmysły i nasze ludzkie przekonania, żeby sprawdzić, czy nasza wiara stoi na Skale, czy na naszych emocjach.

Ogień próby i oczyszczenia?

Pismo jest sędzią

Pismo jest sędzią?

To trochę jak z kompasem......... możesz mieć poczucie kierunku, ale to kompas wyznacza, gdzie jest północ. Emocje mogą potwierdzać prawdę - ale nie mogą jej definiować.

Ja nie pisałem o emocjach tylko zmysłach... To czym kierują się ptaki podczas dalekich lotów? Kompasem, a jak wskazówka kompasu stanie to północ jest tam gdzie przekręcam kompas?

Wracając do chrztu ogniem – on służy właśnie temu, by oddzielić to, co w nas jest tylko emocjonalnym uniesieniem, od tego, co jest realnym posłuszeństwem Słowu. Prawdziwa wiara stoi niewzruszona nawet wtedy, gdy emocje krzyczą "Bóg Cię opuścił!" albo "To nie ma sensu!".

No i z tego Przeemkowi wyszła nauka że ogień to tylko wypalanie, próba, trudy i ostatecznie zniszczenie oczywiście dla wierzących. Chociaż zarówno Bóg Ojciec jak też Jezus Chrystus uczą o tym aby dbać o swoje ciała, zmysły, emocje oraz korzystać z tego to Przeemek głosi nauki zbuntowanego anioła posługując się oraz zastawiając Biblią i mówi że chodzi o uświęcenie... jako walkę duchową wewnętrzną. Jezus nie nauczał o żadnej wewnętrznej walce duchowej Przeemku a ja słyszę z Twoich ust/klawiatury jakieś takie nauki. Dziwnym trafem nie dostrzega ognia kary gniewu dla odstępców, niewierzących ani groźby ognia wiecznego. Pomija ogień gorliwości, miłości oraz poddaje je krytyce.

Przedstaw mi na podstawie Pisma że walka duchowa toczy się wewnątrz człowieka?

[Przeemek]

Ano widzisz, Przemek, gdybys urodzil sie w innym kregu religijno-kulturowym, mialbys znikome szanse na status grzesznika.

Mylisz nazewnictwo z rzeczywistością. To, że w innej kulturze nie używano by słowa 'grzesznik', nie oznacza, że zniknąłby problem, który to słowo opisuje.

Każdy krąg kulturowy – od starożytnej Grecji, przez buddyzm, po współczesną psychologię – widzi, że z człowiekiem jest coś nie tak. Ludzie wszędzie kłamią, nienawidzą, krzywdzą i czują pustkę. Budda nazywał to dukkha (cierpieniem wynikającym z niewłaściwego przywiązania), psychologia mówi o zaburzeniach lub braku integracji, a Biblia nazywa to grzechem......

Biblia mówi, że nawet ci, którzy nie znają Pisma, mają "prawo wpisane w serce" (Rz 2:15). Sumienie to uniwersalny mechanizm. Gdybym urodził się w innym kręgu, moje sumienie i tak reagowałoby na zło, które wyrządzam – tylko że bez Objawienia błądziłbym po omacku, szukając ratunku w rytuałach albo medytacjach, zamiast u źródła.

Grzech w chrześcijaństwie to nie status nadany mi przez rodziców, ale uczciwe przyznanie - Nie jestem taki, jaki powinienem być. Czy naprawdę uważasz, że egoizm, pycha czy brak miłości to tylko kwestia kultury, a nie cecha ludzkiej natury? Udowodnij to?

Zmieniając krąg kulturowy, zmieniasz tylko "lekarza" i "nazwę choroby". Ale sama choroba – to, że człowiek jest oddzielony od swojego Stwórcy i nie potrafi być idealnie dobry o własnych siłach – pozostaje taka sama pod każdą szerokością geograficzną. Objawienie po prostu nazywa rzeczy po imieniu i wskazuje jedyne skuteczne lekarstwo.

Oczywiscie, ze zanim "informacja" stanie sie "przekonaniem" musi zadzialac czynnik duchowy.
Pytanie tylko mam o kierunek, w ktorym ten czynnik duchowy dziala i na ktora strone konfliktu duchowego cie ciagnie(walka mocy duchowych).
Zdeklarowany grzesznik-taki jak ty, Przemek- sila wlasnego przekonania ustawia sie po ciemnej stronie mocy w tej walce duchowej.
Bo po jasnej stronie mocy ustawiaja sie tylko ci, "w ktorych zyje Chrystus"...a nie grzech...

Karolinko, tutaj popełniasz fundamentalny błąd w rozumieniu tego, na czym polega chrześcijańskie zwycięstwo. Ustawienie się po "jasnej stronie mocy" nie polega na udawaniu przed Bogiem, że grzechu w nas nie ma, albo na magicznym wymazaniu naszej ludzkiej natury.
To właśnie pycha – przekonanie o własnej samowystarczalności i "jasności" – jest tym, co Biblia definiuje jako najmroczniejszy stan serca. Prawdziwa walka duchowa nie toczy się o to, czy jesteśmy idealni, ale o to, czy potrafimy stanąć w prawdzie przed Stwórcą.

Twierdzenie, że "zdeklarowany grzesznik" stoi po ciemnej stronie, jest zaprzeczeniem całej Ewangelii. Jezus powiedział wyraźnie, że nie przyszedł do zdrowych, ale do tych, którzy się źle mają. To właśnie uznanie własnej grzeszności jest pierwszym krokiem ku światłu, bo pozwala Chrystusowi zacząć w nas działać. Kiedy piszę, że jestem grzesznikiem, nie ogłaszam kapitulacji przed złem, ale ogłaszam swoją całkowitą zależność od Jedynego, który jest Święty. To nie jest wybór ciemnej strony, to jest zrzucenie maski, którą noszą ludzie religijni, próbujący zasłużyć na niebo własną moralnością.

Chrystus żyje we mnie właśnie dlatego, że zrobiłem Mu miejsce, przyznając, że moje własne światło to tylko mrok. Apostoł Paweł, będąc u szczytu swojej służby, nazwał siebie "pierwszym wśród grzeszników" – czy według Twojej logiki on również stał po ciemnej stronie mocy? Wręcz przeciwnie. To właśnie świadomość własnej słabości pozwala mocy Bożej objawić się w pełni. Prawdziwe życie Chrystusa w człowieku nie objawia się w tym, że stajemy się bezgrzesznymi nadludźmi, ale w tym, że nasz grzech traci nad nami władzę, bo został wyznany, osądzony i odkupiony.

Zastanów się, kto w tej walce duchowej ma większy interes w tym, byś wierzyła we własną "jasność"? Ciemność najbardziej boi się ludzi, którzy nie mają już nic do ukrycia i nie boją się nazwać grzechu po imieniu. Ty oferujesz wizję człowieka, który sam się zbawia swoją "dobrą stroną", ja oferuję wizję Boga, który ratuje człowieka dokładnie tam, gdzie ten upadł. Twoja droga prowadzi do samouwielbienia, moja – do wdzięczności i pokory, która jest jedynym prawdziwym gruntem dla działania Ducha Świętego.

Jesli w tym "lustrze" -zamiast zwyciezccy w "zbroi duchowej"- nadal widzisz grzesznika, to chyba spogladasz w falszywe "lustro" jakiegos martwego "slowa".
"Slowo Boze jest zywe" i w Jego "lustrze" nigdy wiecej nie zobaczysz grzesznika.

Wygląda na to, że próbujesz przeskoczyć etap "diagnozy" i przejść od razu do świętowania wyzdrowienia.

Lustro Słowa Bożego nie jest magicznym filtrem z Instagrama, który wymazuje skazy, by poprawić nam samopoczucie. Ono pokazuje prawdę obiektywną - moją nędzę i Bożą chwałę jednocześnie. Jeśli twierdzisz, że w tym lustrze nigdy więcej nie zobaczysz grzesznika, to tak naprawdę twierdzisz, że nie potrzebujesz już Chrystusa jako Orędownika, bo stałaś się samowystarczalna w swojej doskonałości.

Logika Ewangelii jest nieubłagana - bez zobaczenia grzesznika w lustrze nie ma mowy o pokucie, a bez pokuty nie ma mowy o przebaczeniu. Zbroja duchowa, o której wspominasz, nie służy do ukrywania naszych słabości przed Bogiem, ale do walki z grzechem, który w nas wciąż uderza. Kto twierdzi, że nie ma grzechu, czyni Boga kłamcą (1J1: 10) i zamyka sobie drogę do realnego oczyszczenia, zastępując je religijną autokreacją.

Prawdziwe "żywe Słowo" działa dwuetapowo, najpierw mnie uśmierca jako grzesznika, by potem ożywić mnie w Chrystusie. Twoja wizja to próba noszenia zbroi na niezagojonych ranach. Ja patrzę w lustro Pisma i widzę grzesznika, który został objęty niezasłużoną Łaską – i to właśnie ta świadomość, a nie iluzja bezgrzeszności, daje mi siłę do stanięcia po jasnej stronie. Prawdziwe światło nie boi się pokazać brudu, bo tylko wtedy można go naprawdę wymyć.

Ludzie mogą Ci mówić, że jesteś zła albo dobra, ale dopóki nie skonfrontujesz się z czystością Chrystusa opisaną w Piśmie, nie zrozumiesz swojej kondycji.

O tym wlasnie napisalam powyzej.
To nieswiadomi ludzie powiedzieli ci, ze jestes "zly" od urodzenia... grzesznik, skazany przez swojego Stworce na smierc za akt wolnej woli poznania dobra i zla i checi stania sie podobnym do wlasnego Ojca...
Tak, Przemek, to co ludzie powiedzieli i napisali nalezy "skonfrontowac z czystoscia Chrystusa", o ktorej w Pismie znajdziesz zaledwie wzmianke. a cale spektrum tej "czystosci" znajdziesz w sobie...jesli dobrze poszukasz...tam, gdzie jest Krolestwo Boze i gdzie zyje Chrystus.

Tutaj wpadasz we własną pułapkę logiczną.

Z jednej strony.............. odsyłasz mnie do "czystości Chrystusa opisanej w Piśmie", a z drugiej twierdzisz, że w Piśmie jest o niej zaledwie wzmianka. Skoro mam konfrontować swoją kondycję z Chrystusem z kart Biblii, to siłą rzeczy uznajesz Sola Scriptura – bo to Pismo jest dla Ciebie punktem odniesienia, a nie Twoje własne mniemanie. Nie da się cytować Chrystusa, jednocześnie podważając jedyne źródło, które Go nam objawia.

Ale z drugiej strony...... mówisz, że "całe spektrum czystości znajdę w sobie", a to znowu, to nie chrześcijaństwo, tylko czysty narcyzm duchowy.
Żaden człowiek patrząc w "głąb siebie", to nie znajdzie tam "czystość". Można zauważyć jej odrobinę, ze względu na wiedzę o dobru i złu, ale przy naszej upadłej naturze znajduję tam tylko chaos emocji, egoizm i zmienność, a nie nieskazitelną świętość Boga.
Królestwo Boże jest "w nas" nie dlatego, że jesteśmy z natury czyści, ale dlatego, że Król (Chrystus) zechciał w swojej łasce zamieszkać w tak brudnym miejscu, jakim jest ludzkie serce. To On wnosi czystość do środka, a nie my ją tam produkujemy.

Wydaje mi się, że kompletnie pokręciłaś "chęć stania się podobnym do Ojca" z buntem przeciwko Niemu. Adam nie chciał być "podobnie święty", chciał być "równie niezależny" – to jest rdzeń grzechu.
Jeśli szukasz Boga w sobie bez uznania swojej upadłej natury, to nie znajdujesz Chrystusa, tylko tworzysz sobie bożka na własne podobieństwo. Prawdziwe spotkanie z czystością Jezusa zawsze kończy się tak, jak u Izajasza czy Piotra: "Biada mi, bo jestem człowiekiem nieczystych warg"(Iz6: 5).

Dopiero z tego miejsca zaczyna się prawdziwe życie, a nie z udawania, że mam w sobie jakieś ukryte pokłady boskości...........

W ogóle jak można dojść do takich wniosków, choć trochę znając Biblię i swoja naturę uwidaczniającą się w codzienności, w relacjach? Kto Ci coś takiego podrzucił? Twoje "Ja"? Przemyślenia? Może "coś" przeczytałaś?

To nie żadna "diagnoza" ludzi mnie przekonała, ale to, że w Biblii odnalazłem opis mojego własnego serca, którego nikt inny nie mógł znać.

Niestety, Przemek, "diagnoza ludzi", ktorzy stwierdzili u ciebie grzech, znalazla sobie najpierwsze miejsce w Biblii, ktora posluzyla ci za "zwierciadlo twojej duszy"...skoro widzisz w nim wciaz grzesznika, to musi to byc falszywe zwierciadlo.

Szokuje mnie łatwość, z jaką pozwalasz sobie na osąd mojego serca, choć kompletnie mnie nie znasz.................... Twoje próby "diagnozowania" moich intencji brzmią jak wykład księdza o małżeństwie – dużo teorii i protekcjonalizmu, zero życiowej praktyki i wglądu w rzeczywistość drugiego człowieka.

To, co piszesz, jest czystą psychologizacją, która kompletnie ignoruje obiektywne doświadczenie człowieka. Twierdzisz, że to "diagnoza ludzi" przygotowała grunt pod moją lekturę Biblii, ale zapominasz o jednym - ludzie widzą tylko moje maski i zachowania, a Biblia opisała moje myśli, motywacje i te zakamarki serca, o których nie mówiłem nikomu. Żaden człowiek nie mógł mi "wdrukować" czegoś, co było moją najgłębszą, skrywaną tajemnicą, zanim w ogóle otworzyłem Pismo.

Twój wniosek, że skoro widzę w Biblii grzesznika, to jest ona "fałszywym zwierciadłem", jest nielogiczny. To tak, jakbyś stłukła lustro tylko dlatego, że pokazało Ci brudną twarz, i twierdziła, że prawdziwe lustro powinno zawsze pokazywać Cię w pełnym makijażu. Prawdziwe zwierciadło pokazuje stan faktyczny, a nie stan pożądany. Jeśli Pismo mówiłoby mi tylko, że jestem świetlistą istotą, byłoby dla mnie niewiarygodne, bo kłóciłoby się z moją codzienną walką z własnym egoizmem i słabościami.

Prawda o grzechu w Biblii nie jest ludzkim wymysłem, ale chirurgicznym cięciem, które oddziela iluzję od rzeczywistości. Ja nie "szukam" grzechu w Biblii – ja go w niej odnajduję, bo Biblia jako jedyna ma odwagę nazwać po imieniu to, co ja i tak w sobie czuję, ale co świat próbuje zagłuszyć tanią afirmacją. Uznanie prawdy o własnym sercu nie jest "fałszem", jest początkiem wolności, bo tylko chory, który zna diagnozę, może zostać naprawdę uleczony.

Dla mnie Objawienie to nie sucha instrukcja obsługi, ale spotkanie z Osobą. Biblia nie jest tylko źródłem wiedzy o Jezusie – ona jest miejscem, w którym Jezus przemawia bezpośrednio do mnie.

Przemek, w porzadku.
Ja nie moge potwierdzic swoim doswiadczeniem tego fenomenu. Do mnie nigdy Jezus nie przemowil podczas lektury Biblii.
Moge natomiast podzielic sie doswiadczeniem, kiedy czuje, ze Chrystus we mnie zyje

Noooo..... chyba się "wszystko" zaczyna robić jasne teraz......to, że Biblia nigdy do Ciebie nie przemówiła, wyjaśnia całą naszą różnicę w postrzeganiu wiary.

Jeśli Słowo Boże pozostaje dla kogoś tylko "literą", to naturalnym odruchem jest szukanie potwierdzenia Boga wyłącznie w swoich wewnętrznych odczuciach i stanach emocjonalnych.

Ale poleganie wyłącznie na wewnętrznym czuciu Chrystusa bez fundamentu Pisma jest niezwykle ryzykowne, bo nasze emocje bywają zwodnicze, a rzeczywistość duchowa to także realne zagrożenia i manipulacje. Pismo Święte jest dla mnie niezbędnym papierkiem lakmusowym – obiektywnym wzorcem, który pozwala odróżnić głos Boga od moich własnych projekcji czy duchowych podszeptów, które mogą się pod Boga podszywać.

Przecież my nie mamy takiej wiedzy, praktycznie człowiek nic nie ma, w każdym, nawet najmniejszym aspekcie życia tak jest...bo taka jest rzeczywistość.... w żadnej dziedzinie życia nie polegamy wyłącznie na sobie bez zewnętrznych punktów odniesienia. Najpierw przechodzimy bolesny proces nauki, prób i błędów, a Słowo Boże jest właśnie tą mapą, która chroni nas przed pójściem na manowce własnego widzimisię.

A do tego nasze serce jest najbardziej zwodniczym doradcą i łatwo pomylić własne projekcje czy "jasne strony mocy" z głosem Stwórcy. Dla mnie to właśnie Pismo jest tą kotwicą i obiektywnym sprawdzianem – to w nim spotykam Chrystusa, który nie jest wytworem moich uczuć, ale żywą Osobą, która ma prawo mnie korygować, a nawet osądzać moje widzimisię.

Bez tego lustra, o którym pisałem, człowiek nieustannie ryzykuje, że zamiast Boga, zacznie wielbić po prostu ulepszoną wersję samego siebie.

Zgadzam sie w 100%, pod warunkiem, ze masz tu na mysli zywe Slowo Boze.

Może tego nie widzisz, ale takie wypowiedzi jak ta, na prawdę przypominają starożytny/średniowieczny gnostycyzm, np. o którym można poczytać w patrystyce.

Pisząc o "żywym Słowie" w oderwaniu od Biblii, wchodzisz na bardzo niebezpieczny grunt duchowego hazardu. Biblia ostrzega, że nawet szatan potrafi przybrać postać "anioła światłości" (2 Kor 11:14), a nasze własne serce bywa najbardziej zwodniczym doradcą. W żadnej dziedzinie życia nie polegamy wyłącznie na wewnętrznych impulsach – zawsze potrzebujemy zewnętrznego wzorca, papierka lakmusowego, by odróżnić prawdę od iluzji.

Zobacz..... wystarczy spojrzeć na codzienne życie. Ilu ludzi podejmuje decyzje "bo tak czują" – w relacjach, finansach czy pracy – a potem ponosi bolesne konsekwencje? Albo kiedy ktoś "czuje", że to właściwa osoba, ignoruje ostrzeżenia i kończy w toksycznym związku. Ktoś "ma przeczucie", że inwestycja wypali – i traci oszczędności życia. Ktoś "wierzy w siebie", lekceważy fakty i popełnia te same błędy w kółko. Oczywiście, intuicja czasem pomaga, ale równie często nas zawodzi, bo jest kształtowana przez emocje, uprzedzenia i chwilowe pragnienia. Dlatego w praktyce nikt rozsądny nie opiera życia wyłącznie na sobie – sprawdzamy, konfrontujemy, szukamy obiektywnych punktów odniesienia. Skoro tak jest w zwykłych sprawach, to tym bardziej w kwestiach duchowych poleganie wyłącznie na "wewnętrznym głosie" jest ryzykowne.

Dla mnie Słowo Boże jest żywe właśnie dlatego, że jest niezmienne i obiektywne. To ono weryfikuje moje odczucia, a nie odwrotnie. Jeśli Twoje żywe słowo nie potrzebuje fundamentu Pisma, to skąd masz pewność, że nie jest ono tylko echem Twoich własnych pragnień lub, co gorsza, duchowym podszeptem, który sprytnie się pod Boga podszywa? Bez tej biblijnej mapy, po bolesnym procesie prób i błędów, człowiek ostatecznie ląduje w miejscu, gdzie sam dla siebie staje się bogiem, decydując, co jest żywe, a co nie.

Ja w ogole nie mysle juz w takich kategoriach. Duch Prawdy dziala w realu i te wszystkie biblijne folklory juz dawno sie zdeaktulizowaly...jak wszystko, co poddane zostaje dzialaniu czasu.
W przeciwienstwie do ciebie, nie traktuje Biblii jak tabu, lecz jak zrodlo wiedzy o czasach, w ktorych "Swiatlo pojawilo sie na ziemi".

Takimi wypowiedziami pokazujesz, jakbyś uważała, że "prawda o człowieku" ma datę ważności...........

Twierdzisz, że biblijne obrazy to folklor, który się zdeaktualizował pod wpływem czasu, ale to fundamentalny błąd w ocenie rzeczywistości. Duch Święty (który natchnął do spisania Biblii) nie podlega prawom czasu ani modom, a Pismo nie jest podręcznikiem technologii, tylko chirurgiczną analizą ludzkiej natury. Czy pycha, zdrada, pragnienie miłości, lęk przed śmiercią czy mechanizm winy i przebaczenia stały się nieaktualne? Wręcz przeciwnie – te sytuacje "w kółko nam się przydarzają", bo ludzkie serce w 2026 roku jest dokładnie takie samo, jak w czasach Abrahama czy Pawła.

To, co nazywasz deaktualizacją, jest w rzeczywistości Twoją próbą ucieczki przed Słowem, które uderza w konkretny punkt Twojego życia tutaj i teraz. Prawda Boża nie jest tabu, jest fundamentem. Jeśli Duch Święty coś natchnął, to nie po to, by po dwóch tysiącach lat stało się to archiwalną ciekawostką, ale by służyło jako stały punkt odniesienia. Twierdzenie, że Duch działa w realu poza Słowem, to próba stworzenia Boga na własne podobieństwo – boga, który zawsze przytakuje naszym aktualnym opiniom i nigdy nas nie koryguje.

Zauważ, że w każdej innej dziedzinie życia szukamy prawdy obiektywnej. Gdyby lekarz powiedział Ci, że anatomia człowieka zdeaktualizowała się i on teraz będzie Cię leczył według własnego "czucia w realu", uciekłabyś z gabinetu.
Dlaczego więc w kwestiach duchowych, gdzie stawką jest wieczność, ufasz zmiennym prądom czasu bardziej niż Słowu, które przetrwało imperia? Pismo nie jest źródłem wiedzy o tym, że "Światło się pojawiło" kiedyś – ono jest sposobem, w jaki to Światło świeci dzisiaj, demaskując mrok w naszym "realu", którego sami nie chcemy zauważyć.

Opisujesz wlasny przypadek, gdzie ludzie wmowili ci grzech, a "sluchanie Slowa Bozego" tylko z Biblii utwierdzilo cie w poczuciu wlasnej grzesznosci i "wypelnilo Prawdą", ze twoje zycie nic nie jest warte w oczach biblijnego Boga.

To, co teraz napisałaś, jest nie tylko grubą nadinterpretacją, ale wręcz całkowitym odwróceniem sensu Ewangelii.

Twierdzenie, że Biblia uczy, iż moje życie "nic nie jest warte w oczach Boga", to najprawdopodobniej największa bzdura, jaką można usłyszeć na temat chrześcijaństwa. Jest dokładnie odwrotnie: moja wartość jest tak gigantyczna, że sam Bóg uznał, iż warto za mnie umrzeć. To nie jest wmawianie beznadziei, to jest nadanie mi godności, której nie jest w stanie dać żaden ludzki system, żadna psychologia ani żadne Twoje "czucie w realu".

Grzech nie jest diagnozą, którą mi wmówiono, by mnie poniżyć, ale nazwą dla pęknięcia, które czuje każdy uczciwy człowiek. To tak, jakbyś oskarżała lekarza o to, że wmawia Ci chorobę, bo chce Cię wyleczyć. Biblia mówi mi "Jesteś chory, ale jesteś tak cenny, że zapłacę każdą cenę za Twoje uzdrowienie". To właśnie świadomość bycia uratowanym grzesznikiem daje mi najtwardszy fundament pod nogami – bo moja wartość nie zależy od moich sukcesów, nastrojów czy Twojej opinii, ale od niezmiennej miłości Boga.

Zauważ paradoks - to Ty, odrzucając obiektywne Słowo, zostajesz z wizją człowieka, który musi sam sobie nadawać wartość i sam się "wyciągać za włosy" z własnych błędów. Ja natomiast wiem, że moje życie jest warte Krwi Chrystusa. Skoro Pasterz oddaje życie za owcę, to jak możesz twierdzić, że ta owca jest dla Niego nic niewarta? Twoja argumentacja nie uderza we mnie, tylko w chochoła, którego sama zbudowałaś, by nie musieć skonfrontować się z faktem, że Bóg kocha nas takimi, jakimi jesteśmy, ale zbyt mocno, by pozwolić nam takimi pozostać.

Przemek, mowa jest zjawiskiem i stanem naturalnym czlowieka, natomiast wiara jest fenomenem ludzkim dzialajacym niezaleznie od tego, czy jej obiekt jest dobry, czy zly. Trzeba bardzo z nia uwazac i zawsze miec ja pod swiadoma kontrola, bo mozna sobie niechcacy wyrzadzic ogromna duchowa krzywde. Wiara to ogromny potencjal mysli i zwiazanej z nimi mocy.

Wchodzisz teraz w czystą semantykę, żeby uciec od sedna.

Twierdzenie, że mowa jest "naturalna", a wiara to tylko zewnętrzny "fenomen", to sztuczny podział. Zdolność do ufania komuś lub czemuś (czyli mechanizm wiary) jest tak samo wpisana w ludzki software/naturę jak zdolność do mowy czy kochania. Różnica polega jedynie na tym, na co ten mechanizm nakierujemy – i tu masz rację - trzeba uważać, bo wiara w kłamstwo niszczy.

Właśnie dlatego Twoja rada, by mieć wiarę pod "świadomą kontrolą", jest paradoksalna. Jak możesz kontrolować wiarę, skoro sama odrzuciłaś jedyny obiektywny miernik, jakim jest Słowo Boże? Bez Pisma Twoja "kontrola" to tylko Twoje własne subiektywne filtry, nastroje i opinie. To tak, jakbyś chciała kontrolować kurs statku na pełnym morzu, wyrzucając wcześniej kompas i mapę, bo uznałaś je za "biblijny folklor". W każdej inne dziedzinie życia, prędzej skończyła byś na "manowcach" takim postępowaniem.....baaaa... nawet byś wolała nie polegać "na sobie i odczuciach", szukała byś głosu "specjalisty"........ ale w świcie Duchowym to ma się już niby sprawdzać?

To, co nazywasz "ogromnym potencjałem myśli", brzmi bardziej jak kurs pozytywnego myślenia niż relacja ze Stwórcą. Prawdziwa wiara biblijna to nie jest "moc moich myśli", którą muszę zarządzać, żeby nie zrobić sobie krzywdy. To jest odpowiedź na realne działanie Boga. Twoja wizja wiary jako niebezpiecznego narzędzia, które trzeba trzymać na smyczy, wynika z lęku przed oddaniem kontroli Komuś większemu. Ja nie "uważam na wiarę" – ja ufam Temu, który jest Prawdą, i to właśnie to zaufanie daje mi wolność, o której Ty tylko teoretyzujesz.

Wiara oczywiscie bierze sie ze sluchania...im wiecej sie nasluchasz, tym wieksza bedzie twoja wiara.

Ja probuje weryfikowac to, co do mnie dociera, majac swiadomosc, ze "zyje we mnie Chrystus", ktory wypelnia cale moje serce i umysl...Sluchajac, obserwuje w sercu i umysle rezonans albo dysonans...i tym sie zawsze kieruje..

Zobacz, co właśnie przyznałaś? Postawiłaś siebie w roli sędziego nad Bogiem.

Twierdzisz, że weryfikujesz to, co do Ciebie dociera, przez swój wewnętrzny "rezonans" lub "dysonans". Ale zastanów się - jeśli Twoje serce jest jedyną miarą prawdy, to kto kogo słucha? Czy Ty słuchasz Chrystusa, czy raczej szukasz w tym, co słyszysz, potwierdzenia własnych opinii i emocji?

Prawdziwa relacja z Ojcem nie polega na nieustannej "weryfikacji" Jego słów pod kątem tego, czy nam pasują, czy nie. Ja zweryfikowałem Biblię zanim uwierzyłem – sprawdziłem jej spójność, historyczność i to, jak bezbłędnie prześwietla ludzką naturę - to był czas weryfikacji...... Ale kiedy już rozpoznałem w niej Głos mojego Ojca, przestałem go filtrować przez swoje "widzimisię" - rozpoczął się czas słuchania i ufania...... Dziecko, które ufa ojcu, nie sprawdza za każdym razem, czy jego polecenia wywołują w nim pozytywny rezonans – ono po prostu wie, że ojciec chce jego dobra, nawet gdy mówi rzeczy trudne.

Twoja metoda obserwowania rezonansu to przepis na duchowy narcyzm. Jeśli odrzucasz fragmenty Pisma, które wywołują w Tobie "dysonans" (np. prawdę o grzechu czy konieczności pokuty), to nigdy nie spotkasz realnego Boga, a jedynie projekcję samej siebie. Prawdziwe Słowo Boże ma moc nas zmieniać właśnie dlatego, że często wywołuje w nas dysonans – rzuca nam wyzwanie, wyciąga ze strefy komfortu i koryguje nasze błędy. Bez obiektywnego Słowa, Twój "wewnętrzny Chrystus" zawsze będzie mówił dokładnie to, co chcesz usłyszeć.

Przemek, glupoty jakies wypisujesz na moj temat...az mi ochota przechodzi na dyskusje z toba...
Owszem, waznym zrodlem prawdy jest dzis czlowiek, w ktorym zyje Chrystus...ale co maja do tego "wladza, socjologia i emocje"?

Przyznaje, ze Biblia nie jest dla mnie ani "skala", ani zadnym "obiektywnym" zrodlem Prawdy.

(...)

Ja od początku staram się nie oceniać Twojej osoby, ale punktować błędy w Twoim rozumowaniu. A słowa "Ty szukasz źródła prawdy w człowieku (władzy, socjologii, emocjach)," to opis konsekwencji Twojego stanowiska, które sama wyraziłaś - skoro Biblia nie jest dla Ciebie obiektywnym źródłem prawdy, to siłą rzeczy punkt odniesienia pozostaje w człowieku. Owszem, to nadal jest interpretacja Twoich wypowiedzi, może bardziej bezpośrednia "niż zwykle", ale jednak nie ocena osoby, tylko Twoich argumentów/wypowiedzi. Zawsze to zaznaczam, w przeciwieństwie do "mody" wielu moich adwersarzy.

Dlatego, na prawdę ironicznie wygląda teraz to Twoje "święte oburzenie", kiedy to Ty praktycznie cały czas oceniasz mój stan duchowy, zarzucasz mi bycie "zdeklarowanym grzesznikiem" po ciemnej stronie mocy i próbujesz mi wmawiać, co czuję - przypisując mi określone postawy czy intencje. To już nie jest rozmowa o poglądach, tylko o osobie - a to są dwie różne rzeczy.

I jeszcze pewnie "wydaje" Ci się, że wszystko jest ok., że to są tylko pewnie "dozwolone" słowa, bo masz prawo oceniać....mnie...... no nie, sorry, ale to Ty przekraczasz granice, szczególnie np. te wypowiedzi związane z moim stanem serca, nie znając mnie............ więc ironicznie to wygląda, kiedy to Ty straszysz - "az mi ochota przechodzi na dyskusje z toba..."........... nie widząc "belki w swoim oku", kiedy w subtelny sposób naubliżałaś mi już dość na temat mojej duchowości i wiary....................... i sama nie dostrzegając, ile cierpliwości czasem wymaga rozmowa z Tobą......

Skoro przyznajesz wprost, że Biblia nie jest dla Ciebie żadną obiektywną skalą, to potwierdzasz dokładnie to, o czym pisałem - Twoim źródłem prawdy stał się człowiek (Ty sama) i Twoje subiektywne odczucia. Twierdzenie, że "ważnym źródłem prawdy jest dziś człowiek", bez obiektywnego kryterium, czy rzeczywiście "w ktorym zyje Chrystus" - to prosta droga do tego, by każdy ogłosił się własnym bogiem i sędzią. Bez obiektywnego wzorca w Piśmie, skąd wiesz, czy ten Chrystus, o którym mówisz, że w Tobie żyje, nie jest tylko Twoim wyobrażeniem? Prawdziwy Chrystus nigdy nie zaprzecza Słowu, które sam natchnął. A ja zauważyłem już mnóstwo takich zaprzeczających wypowiedzi u Ciebie, co pokazuje mi "konkretne" świadectwo, ale jednak nie oceniam Twoje osoby...... Jeśli Twoja prawda zależy od tego, kto ją wypowiada, a nie od tego, co Bóg zapisał, to nie szukasz Boga, tylko lustra dla własnych przekonań.

Ja w ogole nie widze siebie jako owcy w zagrodzie.
Objawienie Prawdy przez Chrystusa wywoluje u mnie efekt wolnosci i zwyciestwa...i jednosci duchowej z Ojcem i Synem...

Skad w ogole pomysl, zeby wolnosc w Chrystusie kojarzyc z owcami w zagrodzie?...Dla mnie to tylko biblijny folklor, oddajacy klimat rzeczywistosci, w ktorej rodzila sie wyzwalajaca Prawda.

Jeśli jedynym kryterium Twojej wiary jest to, co 'wywołuje w Tobie efekt wolności i zwyciestwa', to czy nie oznacza to, że ostatecznym miernikiem Prawdy stało się po prostu Twoje własne samopoczucie? Skąd masz pewność, że to, co nazywasz 'zwycięstwem', to faktycznie objawienie Boże, a nie tylko Twoja subiektywna interpretacja, która akurat pasuje do Twoich emocji?

A jeśli tak - to skąd pewność, że to jeszcze objawienie Prawdy, a nie tylko jej subiektywna interpretacja?
Jeśli Twoja wolność nie potrzebuje fundamentu w Słowie, to czy nie jest ona po prostu wolnością do wierzenia w to, co sama uznałaś za słuszne?

A wiec jestesmy zgodni, ze Ojciec nie ma zadnego interesu abysmy pogodzili sie ze statusem owcy, bo to nie On nam ten status narzuca.

On ma raczej interes w tym, abysmy stali na wlasnych nogach z glowami podniesionymi do gory.
Swiadectwo Prawdy wydane przez Syna Bozego rzuca wystarczajaco duzo swiatla na realia w jakich zyjemy i wskazuje droge zwyciestwa.

I masz racje, ze nie rozumiem "milosci Boga do owiec" i ze "kazda religia jawi mi sie jako system ucisku"

Jeśli nie rozumiesz miłości Boga do "owiec", to nie rozumiesz samej istoty Ewangelii.

Bóg nie chce, żebyśmy stali o własnych siłach, bo nasze "własne nogi" zawsze nas doprowadzą do upadku - i to jest ten realizm, którego unikasz.

Prawdziwe zwycięstwo w Chrystusie nie polega na ogłoszeniu własnej autonomii, ale na uznaniu, że tylko w relacji z Nim jesteśmy bezpieczni. Jeśli każda religia jawi Ci się jako ucisk, to może dlatego, że mylisz poddanie się Bożej Prawdzie z ludzką niewolą. Wolność bez fundamentu w Słowie to tylko kolejna iluzja panowania nad własnym losem. Skoro odrzucasz status owcy, to czyją drogą tak naprawdę idziesz - Jego, czy swoją własną?

Przemek, w zadnym razie nie przyjmuje roli wilka, ktory chce cie zbalamucic , lecz pisze, jak czlowiek do czlowieka , komunikujac ci, ze zadne z nas nie jest ani owca, ani wilkiem lecz godnym swego Ojca dzieckiem, ktore jest w stanie zapanowac nad owcami i nad wilkami w ludzkim wydaniu.

Ok. Mówisz o byciu 'godnym Ojca dzieckiem', które panuje nad naturą wilka i owcy – to brzmi dumnie, ale muszę zapytać skąd właściwie czerpiesz tę wiedzę?

To nie ja oferuje wolnosc. Ja tylko korzystam z oferty wolnosci, ktora ma dla nas wszystkich Ojciec w Chrystusie.
Wolny czlowiek pozostaje w jednosci z Ojcem i Synem i nie potrzebuje "pasterza".
Zapewniam cie, ze nie czuje sie osamotniona i ze nie straszny mi zaden "wiatr opinii"...

Twierdzisz, że korzystasz z "oferty wolności od Ojca w Chrystusie", ale skąd czerpiesz wiedzę o tej ofercie?

No i co sie ostatecznie stalo z tymi wszystkimi ukochanymi owcami na bliskim wschodzie?

Ja rowniez kocham zwierzeta...owce sa cudownymi stworzeniami i sama jestem gotowa nosic je na rekach...
Ale mimo wszystko nie widze siebie jako owcy w zagrodzie.

Co się stało? To proste - te, które słuchały Pasterza, przeżyły, a te, które 'stały na własnych nogach' i biegły tam, gdzie poniosło je ich własne 'czucie', kończyły w paszczach wilków lub na dnie przepaści. Dokładnie to samo dzieje się z ludźmi, którzy odrzucają obiektywne Słowo na rzecz własnych złudzeń.

Nie chodzi o to, że ktoś "lubi być owcą w zagrodzie" w sensie braku wolności. Obraz owiec i pasterza w Piśmie nie dotyczy zniewolenia, tylko relacji opartej na zaufaniu i prowadzeniu.
Owce same w sobie nie są "głupie", ale w metaforze chodzi o to, że bez przewodnictwa łatwo się rozpraszają i tracą orientację. Pasterz nie stoi przeciw wolności owiec - raczej chroni je przed zagrożeniami, których one same nie zawsze są w stanie rozpoznać. Twoje stwierdzenie, że nie widzisz siebie jako "owcy w zagrodzie", rozumiem raczej jako potrzebę autonomii i samodzielnego myślenia. Natomiast pytanie brzmi nie tyle "czy być owcą", ale czy istnieje wiarygodny Pasterz, któremu warto zaufać.

Bo jeśli taki Pasterz istnieje, to "zagroda" nie jest ograniczeniem, tylko ochroną. Jeśli nie - wtedy rzeczywiście pozostaje pełna autonomia, ale też pełna odpowiedzialność za własne wybory.

Przemek, czlowiek do wyzwolenia sie z niewoli klamstwa i "wlasnej glupoty" nie potrzebuje zadnego "bolesnego uswiecenia i ognia" lecz Prawdy, o ktorej Syn Bozy mowil, ze jest"lekkim brzemieniem" .
Ja to przetestowalam na sobie i dziele sie z toba moimi doswiadczeniami.

Pozdrawiam Cie w Duchu i Prawdzie

Doceniam, że mówisz o własnym doświadczeniu i że realnie próbujesz żyć tym, co rozumiesz jako prawdę - to ważne.

Natomiast wydaje mi się, że nie ma sprzeczności między "lekkim brzemieniem", o którym mówił Jezus, a procesem przemiany człowieka. "Lekkie" nie musi oznaczać "bez wysiłku" czy "bez konfrontacji z sobą samym", tylko raczej to, że nie jest to ciężar zniewalający ani prowadzący do potępienia.

Piszesz: "Prawdy....", a czym ona jest? Czy nie jest prawdą to, że nasza natura jest upadła, że nasze instynkty, systemy i fizyczne oraz psychiczne skłonności często nami kierują, zamiast my kierować nimi? W tym sensie człowiek nie jest w pełni samowystarczalny, bo "ja" i ego nie są neutralne ani doskonałe, tylko podatne na błędy i zwrócone ku sobie. I właśnie dlatego Biblia pokazuje, że potrzebujemy czegoś więcej niż własnego rozeznania - potrzebujemy prawdy, która nas przekracza i prowadzi, a nie tylko potwierdza to, co już sami o sobie myślimy.
W praktyce człowiek często odkrywa, że prawda sama w sobie uwalnia, ale jednocześnie konfrontuje z tym, co w nim nieuporządkowane. Ten proces bywa wymagający - nie dlatego, że prawda jest ciężarem, tylko dlatego, że odsłania to, co wcześniej było pomijane lub wypierane.

Prawda wyzwala, ale najpierw nas rzuca na kolana, pokazując, jak bardzo błądziliśmy - i to właśnie ten moment przejścia bywa bolesny. Jeśli Twoja "prawda" nigdy Cię nie zabolała, nigdy nie zakwestionowała Twoich fundamentów i zawsze współbrzmi z Twoim dobrym samopoczuciem, to mam poważne obawy, że nie spotkałaś jeszcze Chrystusa Ewangelii..........

Również pozdrawiam, mając nadzieję, że kiedyś odważysz się skonfrontować swoje "doświadczenie" z twardym, niezmiennym Słowem, które jest jedynym prawdziwym sprawdzianem naszej jedności z Ojcem.



Pozdrawiam - i dzięki za podzielenie się swoim spojrzeniem.

[karolinka]

(...)
Karolinko, zacytowałem Twoje wypowiedzi w dyskusji z Przeemkiem z 2. strony tego wątku, żeby Ciebie choć troczę zrozumiesz, co tu chcesz głosić.

Stanko, ja nie traktuje tego forum jak "katedre Mojzesza", lecz jak platforme przeznaczona do wymiany mysli, pogladow, doswiadczen. A wiec nie zamierzam ani nie planuje "glosic" tutaj ostatecznych prawd, tak jak to robia duchowni KRK lub inni "douczeni" w Pismie lub Tradycji.

Z tych cytatów, podobnie jak z dawniejszych (chyba pod nickiem Viona), czuję, że biblijnego Boga raczej nienawidzisz (a innego?);

Biblia zawiera wzmianki o roznych Bogach i rzeczywiscie nie kazdego darze swoja miloscia.

o Jezusie Chrystusie piszesz rozmaicie, a w Jego Modlitwie Arcykapłańskiej najbardziej podoba Ci się chyba "duchowa jedność (buddyjska?).

O Jezusie Chrystusie pisze konsekwentnie to, co o Nim aktualnie wiem i jak rozumiem Jego przekaz, bedac oczywiscie otwarta na nowe Objawienie w Duchu Prawdy, zgodnie z Jego obietnica, zapisana m.in. w Modlitwie Arcykaplanskiej, ktora jest tematem watku, w ktorym piszemy.

W końcu daj nam znać, kogo tu uznajesz?
Czy uznajesz jakiegoś Boga?

Tak, uznaje

Czy uznajesz historyczność osoby Jezusa Chrystusa?

Nie mam jeszcze sprecyzowanego zdania w tej kwestii. Wynika to u mnie z braku dowodow historycznych.

Czy uznajesz potrzebę Jezusa Chrystusa w drodze do Boga Ojca?

Raczej potrzebuje Jego swiadectwa Prawdy i sily duchowej, ktora temu towarzyszy.

Czy uznajesz, że Jezus, zwany Chrystusem, jest synem Bożym = Synem Boga Ojca?

Tak, juz o tym pare razy pisalam.

Czy uznajesz potrzebę zbawienia (jako uwolnienia od grzesznego życia na ziemi, przemiany i przejścia do życia wiecznego z Bogiem?
...

Dla mnie zbawienie juz sie dokonalo w chwili ukonczenia przez Syna Bozego Jego ziemskiej misji.

Krótko, jednym zdaniem, proszę, to nam ułatwi zrozumienie.

Staralam sie napisac najkrocej jak potrafie

Dodano po 35 minutach 42 sekundach:

(...)
Również pozdrawiam, mając nadzieję, że kiedyś odważysz się skonfrontować swoje "doświadczenie" z twardym, niezmiennym Słowem, które jest jedynym prawdziwym sprawdzianem naszej jedności z Ojcem.

(...)

Przemek, ktora z Biblii jest twoim zdaniem tym "niezmiennym Slowem"...ta skladajaca sie z 66 Ksiag... 73 Ksiag... czy moze ta, w ktorej sklad wchodzi 81 ksiag...?
Prosze, uzasadnij swoj wybor w swietle Objawienia Chrystusa

[Przeemek]

dodatki do wiary, a nie jej fundament

Fundamentem jest Chrystus a nie pismo

Który Chrystus? Ten z Twoich wyobrażeń? Ten z tradycji z IV wieku? A Może z 2000 letniej Tradycji?

Czy Ten, który sam o sobie zaświadczył w Słowie?
Czyli jednak....... Sola Srciptura to również to samo co opieranie się na Chrystusie... bo na Jego Słowie.....

Tą sofistyką tylko rozdzielasz nierozdzieralne..... bo może wyleciały Ci już z głowy takie wersety, jak np. ten:
"(39)  Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo." (J6)

Wyłożyć Ci tutaj znacznie greki? Czy ogarniesz sam?

Ja piszę o tym że Baptyści lub Zielonoświątkowcy w pewnych sprawach mają bardziej zbliżone poglądy niż Luteranie, Reformowani czy Metodyści w stosunku do katolicyzmu i prawosławia. Że przykładowo teologia kalwińska/reformowana jest równie mocno odrzucana przez nauczanie katolickie, zielonoświątkowe, baptystyczne, prawosławne, metodystów.

No właśnie!
To jak się w tym wszystkim odnaleźć? Co jest właściwe? .....I tu przychodzi z pomocą autorytet w tych kwestiach....czyli Sola Srciptura na przykład.....

Nie rozumiem czemu na siłę łączysz kilka wątków w jakiś jeden podział strukturalny dotyczący kwestii starej i nowej reformacji.
Pismo nie jest jedynym źródłem objawienia ani komunikacji Boga z człowiekiem i same pisma o tym wyraźnie mówią.

Mylisz kanały komunikacji , jak to, że Bóg może mówić przez sumienie czy przyrodę - o czym owszem, mówi samo Pismo - z normą prawdy.

Biblia jest jedynym spisanym i niezmiennym wzorcem, który pozwala zweryfikować, czy to, co bierzesz za "komunikację od Boga", nie jest tylko Twoim własnym echem lub błędem tradycji. Bez Sola Scriptura jako ostatecznej instancji, wiara zamienia się w chaos subiektywnych odczuć, gdzie każdy buduje własnego "Chrystusa" na piasku własnych opinii. Jak chcesz odróżnić głos Boga od fałszu, skoro odrzucasz jedyną obiektywną miarę, jaką nam zostawił?

Skąd Ci się to wzięło? "Pismo nie jest jedynym źródłem objawienia"? - takimi stwierdzeniami otwierasz puszkę Pandory – bo jeśli nie Pismo, to co jest ostatecznym arbitrem? Twoje sny, intuicja, czy może tradycja, która przez wieki zmieniała zdanie w zależności od polityki?

czy jedynym autorytetem jest Pismo, czy też obok niego autorytetem jest Tradycja kształtująca wiarę i światopogląd?

A sam powołujesz się na:

Konfesja Augsburska, przez Konfesja Westminsterska, aż po Druga Konfesja Helwecka

Chyba nie zrozumiałeś mojego przykładu. Powołałem się na te konfesje, żeby pokazać, że różni ludzie w różnym czasie, badając niezależnie to samo Pismo, doszli do tych samych wniosków - 5 Sola.

To nie "tradycja" stworzyła te zasady, ale Pismo je ukształtowało. Konfesja jest tylko echem Słowa, a nie głosem, który ma prawo mu dorównać.

Nawet pisma ST, NT oraz listy rozpatruje się w kontekście nauczania Jezusa Chrystusa

Nie wiem co Ty kombinujesz? Znowu sofistyka.....

A gdzie poznajemy te nauczanie Jezusa, z którego zaczynamy to rozpatrywanie? Z Gazety Wyborczej? No właśnie!

Próba oddzielenia "nauczania Jezusa" od tekstu Nowego Testamentu to czysta abstrakcja – bo poza Pismem nie masz żadnego obiektywnego wglądu w to, co Jezus naprawdę mówił.

Albo stoisz na spisanym Słowie, albo na płynnych domysłach.

Z tego wynika że masz jakiś problem z definiowaniem prawdy

Nie ja mam problem z jej definicją, tlyko Ty z jej fundamentem.....

Pisałeś najpierw że wszyscy protestanci uznają Sola Scriptura w twoim rozumieniu... u Ciebie to oznacza - tylko pismo.
Skoro tylko pismo to czemu tylko łaska? Czemu tylko łaska skoro tylko pismo? Wykładasz hebrajski, grekę teraz może zacznij wykładać jeszcze łacinę pod swoje teorie mieszając ludziom w głowach.

Twoja próba łapania mnie za słówka w kwestii "Tylko Pismo" vs "Tylko Łaska" pokazuje jedynie, że nie rozumiesz, jak te zasady ze sobą współgrają. One nie są konkurencją, ale łańcuchem logicznym. Czy Ty jesteś protestantem?

Szukasz sprzeczności tam, gdzie jej nie ma. Nie spotkałem jeszcze żadnego protestanta, który wyznając te zasady, nie rozumiałby ich wzajemnej spójności tak, jak Ty to teraz robisz.

Sola Scriptura to fundament, z którego czerpiemy wiedzę o Sola Gratia. To nie są wykluczające się teorie, tylko nierozerwalna całość. Bez Pisma nie wiedziałbyś, że zbawienie jest tylko z łaski, a bez łaski Pismo byłoby dla Ciebie tylko martwą literą. Zamiast bawić się w słowne gierki o łacinie, spróbuj zrozumieć, że te zasady chronią nas przed jednym - przed stawianiem człowieka i jego pomysłów ponad to, co Bóg wyraźnie zapisał.

To po co najpierw piszesz że nie ma podziałów i wszyscy uznają takie same zasady według twojego "objawionego" rozumienia, a następnie mi piszesz że ten podział wewnętrzny na dwa główne nurty w protestantyzmie dotyczy tego na czym kto opiera swoją wieczność?

Znowu tania erystyka...po co to robisz? Chcesz być złośliwy, ok., rób jak chcesz..... Ale przynajmniej rób to z sensem..... a nie wymyślasz na potrzeby tezy.......

Nie przekręcaj moich słów. Nigdzie nie napisałem, że podziałów nie ma – napisałem, że dla kogoś, kto stoi na fundamencie Pisma, drugorzędne różnice (jak styl śpiewu czy archeologia) nie powinny być linią demarkacyjną.

Moja linia podziału, o której piszę teraz, jest znacznie głębsza i dotyczy autorytetu.

Z jednej strony masz tych, dla których 5 Sola to żywy fundament zbawienia i jedyna norma prawdy (Sola Scriptura).

Z drugiej strony masz tych, którzy – tak jak Ty teraz – próbują te zasady rozmywać, nazywać "teoriami" i stawiać ponad nimi ludzkie zmysły, tradycję czy własne "konteksty".

To nie jest moje 'objawione' rozumienie, tylko fundament, na którym stoi cały protestantyzm od 500 lat. Jeśli odrzucasz Sola Scriptura jako jedyny autorytet, to siłą rzeczy Twoja 'wieczność' opiera się na piasku ludzkich opinii, a nie na Skale Słowa.

I to jest ta linia podziału, której najwyraźniej nie chcesz zauważyć.............. Ty na prawdę protestant jesteś? Czy się z powrotem "zaczynasz" reformować na katolicyzm i Tradycję? Podaj powody dla których Tradycja miałby stanowić autorytet i fundament, czyli miała by być normą Prawdy Bożej? Tak jak ją "definiują"...... Masz teraz okazję popisać się swoimi wykładami z greki i hebrajskiego...... oraz historii Kościoła.......

Dla każdego człowieka źródłem/źródłami wiary może być coś innego, jeśli wszystko zbiega się w kierunku Jezusa Chrystusa to stoi za tym Duch Święty, nawet jak cegła spadnie ci na głowę i skręcisz w lewo a nie prawo i tam akurat na lewo będzie księgarnia z "sola scriptura" to co wrócisz się i będziesz oddawał pokłony cegle, sola cegła? pośrednik do scriptura? Moim zdaniem ty utknąłeś na pewnym poziomie poznawczym i wzbiłeś się w pychę utrudniając innym "wędrówkę"

To co teraz napisałeś, to podręcznikowy przykład relatywizmu, który z chrześcijaństwem ma niewiele wspólnego. Sprowadzanie źródła wiary do "cegły spadającej na głowę" to nie jest głęboka duchowość, tylko czysty chaos.

Jeśli twierdzisz, że Duch może prowadzić kogoś do "prawdy" sprzecznej ze spisanym Słowem Bożym, to nie mówisz o Duchu Świętym, tylko o własnych projekcjach. Duch Święty jest Autorem Pisma i zawsze prowadzi do Słowa, a nie obok niego.

Jezus nie jest "ideą", którą każdy wypełnia czym chce. Sugerujesz, że jeśli "wszystko zbiega się w kierunku Jezusa" - ale jakiego Jezusa? Tego z gnostyckich bajek? Tego z ludzkich tradycji? Czy Tego, który powiedział: "Jeśli trwacie w nauce Mojej, jesteście prawdziwie uczniami Moimi" (J 8:31)? A jak można trwać w Jego nauce? Trzeba ją najpierw poznać...... Bez Pisma Twój "Jezus" to tylko puste hasło, pod które możesz podpiąć każdą emocję i każdy błąd.

Do tego nazywasz trzymanie się fundamentu Słowa "pychą" i "utknięciem". To stara taktyka - gdy brakuje argumentów biblijnych, uderza się w rozmówcę - poraz kolejny dajesz temu świadectwo....... To nie ja utrudniam "wędrówkę" – ja wskazuję na mapę (Pismo), żebyś nie wylądował w przepaści własnych złudzeń. Ale trzymaj tak dalej.....czytelnicy osądzą.....

Twoja teoria o "sola cegła" pokazuje, że dla Ciebie nie ma żadnej obiektywnej Prawdy – jest tylko subiektywne "dzianie się". Jeśli każdy może mieć inne źródło wiary, to nikt nie ma Prawdy, bo każdy ma tylko swoją własną wersję. Prawdziwa pycha to myślenie, że moje "zmysły" i "przypadki" są lepszym przewodnikiem niż to, co Bóg wyraźnie objawił i kazał zapisać dla naszego ratunku.

A za te Twoje od-osądzanie mnie.....i to jeszcze, kiedy sam tymi postami pokazujesz wyrozumiałość dla "różnych dróg", "różnych tradycji" , a nawet teraz "różnych źródeł" wiary..... czyli wiele przestrzeni dla każdego........ a przy tym wszystkim bardzo kategorycznie oceniasz mnie, moje motywacje i mój stan duchowy. To nie jest już rozmowa o prawdzie, tylko sąd nad człowiekiem......... pokazujesz tylko ogromną hipokryzję i brak zrozumienia własnych postulatów......cóż.... nie tylko czytelnicy Ciebie ocenią......

A jeszcze przy tej hipokryzji - ujawnia się dokładnie problem Twojego podejścia - bo sam "przed chwilą" postulujesz "Dla każdego człowieka źródłem/źródłami wiary może być coś innego," - czyli jeśli nie ma jednego, obiektywnego standardu prawdy (czyli Słowa), to na jakiej podstawie stwierdzasz, że ja jestem "w pysze", a Ty nie? Na podstawie własnego odczucia? doświadczenia? interpretacji rzeczywistości? Twoje kryterium prowadzi do tego, że każdy staje się sam dla siebie miarą prawdy i sędzią innych. I to nie jest pokora. To jest dokładnie to, przed czym ostrzega Biblia (Rz14: 4 i inne).

Ty używasz jakiś czarodziejskich sformułowań "wiara" "pismo" ale nic za tym nie stoi, używasz ich na pusto.

„Wspomnij na dni dawne. Rozważajcie lata wielu pokoleń. Zapytaj ojca twego, a ci oznajmi, starców twoich, a powiedzą ci”

Dobre... a teraz zarzucasz mi "czarodziejskie sformułowania", a sam uciekasz w mistyczny relatywizm, gdzie źródłem wiary może być nawet spadająca cegła.

Cytujesz fragment o słuchaniu starszych, ale zupełnie ignorujesz kontekst, w jakim Bóg to nakazał. W tej samej księdze czytamy:

"(9)  Wtedy Mojżesz zapisał to prawo i oddał je kapłanom, synom Lewiego, którzy nosili arkę przymierza PANA, i wszystkim starszym Izraela. (10) (......) Po upływie każdego siódmego roku, w wyznaczonej porze roku darowania długów, w Święto Namiotów; (11)  Gdy cały Izrael przybędzie, aby się stawić przed PANEM, twoim Bogiem, na miejscu, które wybierze, odczytasz to prawo do uszu całego Izraela. (12)  Zgromadzisz lud: mężczyzn, kobiety, dzieci i obcych, którzy są w obrębie twoich bram, aby słuchali i uczyli się, aby się bali PANA, swojego Boga, i pilnowali wypełnienia wszystkich słów tego prawa. (13)  Ich synowie, którzy jeszcze nie znają, niech też słuchają i uczą się bać PANA, waszego Boga, po wszystkie dni waszego życia na ziemi, do której przeprawiacie się przez Jordan, aby ją posiąść. (Pwt31)

Czy teraz już wiesz na czym polegała ta stara tradycja Żydowska? Czyli ta:
"Jeśli trwacie w nauce Mojej, jesteście prawdziwie uczniami Moimi" (J 8:31)?
Jak widzisz Jezus podtrzymuję ją....... w Nowym Przymierz.......

Widzisz różnicę? Prawdziwa biblijna tradycja to nie 'sola cegła' ani subiektywne zmysły, ale publiczne czytanie i słuchanie zapisanego Słowa, by przekazać je czyste, bez ludzkich przypisów i zniekształceń.

I to jest rola Starszych, w Nowym Przymierzu też...... mają przypominać to, co Bóg kazał zapisać, a nie swoje wymysły, nawet interpretacje, czy konteksty.

To Ty używasz słowa 'tradycja' jako wytrychu, pod którym chcesz przemycić relatywizm, gdzie każdy ma swoje źródło prawdy. Dla Izraela fundamentem nie była 'wędrówka' każdego z osobna, ale Tora – spisane Słowo, które było sędzią dla każdego króla, proroka i ojca.

Jeśli twierdzisz, że trzymanie się Pisma to 'czarodziejskie sformułowania', to de facto uderzasz w samego Boga, który nakazał co 7 lat czytać to Pismo każdemu, od dziecka po starca, żeby nikt nie zbłądził w oparach własnej wyobraźni. Moje 'utknięcie' na Piśmie to po prostu posłuszeństwo temu nakazowi. Pytanie: w co Ty wierzysz, skoro fundament, który dał Bóg, nazywasz pustym?

Największym zbiorem pieśni jest Księga Psalmów. Służyły one do wyrażania wszelkich emocji: od bezgranicznej radości i wdzięczności, po głęboki smutek i błaganie o pomoc.
(.....)
W Apokalipsie św. Jana śpiew jest stałym elementem liturgii niebiańskiej. Wybrani śpiewają „pieśń nową” przed tronem Boga, co symbolizuje ostateczne zwycięstwo dobra nad złem.

Czy ty Przeemku masz złego ducha, czemu prześladujesz mój/nasz kościół zasłaniając się sloganami?

Znowu powtarzasz ten sam błąd, co powyżej....... Atakujesz coś, czego nigdy nie powiedziałem, żeby uciec od sedna dyskusji o autorytecie.

Gdzie w tych moich słowach wydzisz prześladowanie?:
"....mają różne pasje, jak archeologia czy śpiew. To cenne, ale to tylko dodatki do wiary, a nie jej fundament....... To nie jest różnica w stylu przeżywania wiary - tylko w tym, co w ogóle definiuje prawdę.
Moja linia podziału nie dotyczy tego, co kto lubi robić w wolnym czasie, ale tego, na czym opiera swoją wieczność. Pisałem o fundamentalnej różnicy w źródle i naturze wiary, a nie o upodopobaniach ludzi w wyznanwiau wiary."

Na prawdę..... musisz popracować nad czytaniem ze zrozumieniem....albo powstrzymać emocje....... bo przysłaniają Ci cały kontekst i tworzysz same "chochoły"...............

No wskaż dokładnie, gdzie napisałem, że śpiew jest złym duchem lub że go potępiam? Wręcz przeciwnie – sam cytowałem Psalmy! Moim argumentem było to, że emocje i śpiew nie są fundamentem prawdy, ale odpowiedzią na nią.

Na prawdę nie rozumiesz o czym ja piszę? Nie wiem jak to Ci wyjaśnić inaczej........ ciągle mylisz owoc z korzeniem. Co ma fundament wiary, do form jej wyznawania? Ja o jednym....Ty o drugim.......

Są różne rodzaje ognia. W Tobie nie ma ani ognia pokory, ani miłości. Widać trochę ognia gorliwości. Definiujesz tylko jeden rodzaj ognia... dla grzeszników (wszystkich ludzi), odstępców i niewierzących to jest ogień wieczny sądu i potępienia. Co prawda wierzących dotyka też ogień próby, oczyszczenia. Jeśli ty na podstawie przeżywania jakiś trudności które dotyczą całego istnienia ludzkiego i nie tylko, masz zamiar atakować innych a szczególnie wierzących to nie przeszedłeś nawet próby wiary. I do czego ten wywód twój zmierza? Do tego że nie potrafisz śpiewać?

Znowu...lecisz już ta "wyhodowaną" przez siebie narracją, a nie odpowiadasz na moje argumenty!

Sprowadzanie dyskusji o fundamencie wiary do tego, czy "potrafię śpiewać", to czysta złośliwość, która nie zastąpi argumentów.

Nie atakuję wierzących, tylko demaskuję relatywizm, który pod szyldem "miłości" odrzuca jedyny obiektywny autorytet – Pismo. Ogień, o którym piszę, to właśnie ten, który sprawdza, czy nasze uwielbienie i gorliwość stoją na Skale Słowa, czy tylko na piasku emocji i tradycji. Jeśli Twoja "miłość" nie znosi konfrontacji z twardą Prawdą Biblii, to jest tylko ludzkim sentymentem, a nie owocem Ducha.

Zamiast oceniać stan mojej pokory, odpowiedz merytorycznie - Co jest dla Ciebie ostatecznym kryterium rozstrzygania prawdy, gdy Twoje doświadczenie (zmysły, emocje, śpiew, przeżycia duchowe) wchodzi w konflikt z treścią Pisma? Bo to jest sedno, którego od kilku postów unikasz.

Jawie nie Nawie, a jednak po coś tu jesteśmy... więc czemu tak uciekasz od rzeczywistości w której masz czas i możliwości poznawać?
Skąd takie nauki bierzecie, że narzędzia takie jak zmysły, emocje, wzrok, słuch, węch, ból, radość to coś jakiegoś złego, skażonego, co trzeba podważać u innych, a umiejętności kulturowe, społeczne, światowe należy chłonąć i przyjmować jak gąbka? Co to za "duch" za tym stoi nie wiesz?

Nie wiem dlaczego, już notorycznie skręcasz "w bok" od kontekstu, o którym ja pisałem...... to jak gadanie ze sobą i każdy o czymś innym... czyli jak rozmowa dwóch wariatów.... nie ma sensu.......

Ja ani razu nie sugerowałem nawet, że zmysły są "złe"! Zmysły to tylko odbiornik, a nie nadajnik Objawienia - rozumiesz rożnicę? Jeśli Twoja wiara opiera się na tym, co czujesz, widzisz czy słyszysz, to budujesz na sobie, a nie na Bogu. To właśnie ten "duch" relatywizmu, o którym piszesz, każe ludziom ufać własnym emocjom bardziej niż zapisanemu Słowu. Prawdziwa ucieczka od rzeczywistości to ignorowanie faktu, że nasze serca są zwodnicze (Jer 17,9). Dlatego potrzebujemy obiektywnego wzorca, czyli Pisma, by weryfikować to, co podpowiadają nam zmysły. Bez tego nie poznajesz Boga, tylko własne wyobrażenia o Nim.

Pomyśl jeszcze raz co napisałem. Powyżej już dwukrotnie pokazałem o czym ja piszę, i gdzie popełniasz błąd, skręcając od kontekstu.....

Nie tylko o Bogu, o wszystkim. Odbierają, przetwarzają podświadomie neutralnie poprzez adaptacje oraz doświadczenie, świadomie poprzez analizę która może być błędna lub prawidłowa. Podświadomość to sfera naturalna oraz duchowa - czysta to stąd działają i aktywują się procesy gojenia się ciała, odruchy warunkowe, naturalne procesy regulacji funkcji życiowych, hormonalne, wzrost, regeneracja, sen. Świadomość jest skażona kulturą ludzką i światowością, mózg jest pierwszym filtrem podporządkowanym całemu organizmowi do weryfikacji tego co przychodzi z zewnątrz. Mózg naturalnie u zwierząt czy u ludzi przed skażeniem kulturowym nie jest narzędziem które kontroluje ciało ludzkie choć w tą stronę jest degradowany, strojony, przekształcany, poprzez kulturę oraz ducha światowego. Kult rozumu jest zwiedzeniem co nie oznacza tego że organ jest ważny, jednak jego docelowa rola jaka pełni wydaje się mocno odbiegać od współczesnego postrzegania/rozumowania. Tak naprawdę zobacz że nie ma znaczenia czy wierzę w rozum czy nie, mogę odrzucić wszelkie dogmaty kulturowe, teatr, sztukę, memy, gale MMA, portale społecznościowe, patostraeming, szachy, całą kulturę niezależnie czy ona jest dobra, zła, mieszana i funkcjonować zupełnie prawidłowo. Mój organizm, moje finanse, moje zdrowie psychiczne, fizyczne na tym nie ucierpi a być może zyskam wielkie nagrody lubię różne zabawy poza schematami, nikt mi przecież nie zakaże.

Mieszasz poziomy - biologię, podświadomość i duchowość - a przez to uciekasz od sedna.

Piszesz o "czystej podświadomości" i naturalnych procesach, jakby były wiarygodnym źródłem poznania prawdy. Problem w tym, że sam sobie przeczysz.

Zapominasz przy tym, że człowiek po "upadku", jest dotknięty błędem i grzechem, a to dotyczy całego człowieka - nie tylko "kultury", ale też jego wnętrza. Dlatego Biblia mówi wprost: "Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne...." (Jer 17,9)

Więc kiedy twierdzisz, że świadomość i rozum są 'skażone kulturą', a jednocześnie używasz właśnie tego 'skażonego' narzędzia, by udowodnić swoją rację. Nie uważasz, że jeśli Twój proces analizy jest niewiarygodny, to dlaczego miałbym ufać Twoim wnioskom o 'czystej podświadomości'?

Cały człowiek - ze zmysłami i podświadomością włącznie - potrzebuje zewnętrznego, obiektywnego wzorca Prawdy, którym jest Słowo Boże/Objawienie. Bez tej "Skały" Twoja zabawa poza schematami to tylko błądzenie we własnych instynktach. Zamiast uciekać w teorię o procesach gojenia, odpowiedz - czy Twoja 'podświadomość' ma prawo stać ponad spisanym Słowem Boga? Bo jeśli tak, to Twoim bogiem jest Twój własny organizm.

P.S. Pomyśl........ załóżmy przez chwilę czysto hipotetycznie, że Bóg istnieje, stworzył świat - ale nigdy się nie objawił. Nie dał żadnego Słowa, żadnego objawienia, żadnej interpretacji samego siebie.....
Masz tylko zmysły, doświadczenie i obserwację świata. Czy na tej podstawie byłbyś w stanie poznać, kim On naprawdę jest? Oodróżnić prawdę od własnych wyobrażeń? Dojść do jednej, spójnej prawdy - a nie setek sprzecznych koncepcji?

A co pokazuje historia? Pokazuje, że ludzie, opierając się tylko na zmysłach i doświadczeniu, tworzyli tysiące różnych obrazów "boga"....

Ogień próby i oczyszczenia?

Tak, dokładnie – o tym "ogniu" mowa w Piśmie. Ale ten ogień nie jest po to, żebyśmy "poczuli się lepiej" w swojej podświadomości, tylko żeby wypalić wszystko, co nie jest zbudowane na fundamencie Słowa.

Zauważ, co mówi Apostoł Paweł:
" (11)  Nikt bowiem nie może położyć innego fundamentu niż ten, który jest położony, którym jest Jezus Chrystus. (12)  A czy ktoś na tym fundamencie buduje ze złota, srebra, z drogich kamieni, drewna, siana czy ze słomy; (13)  Dzieło każdego będzie jawne. Dzień ten bowiem to pokaże, gdyż przez ogień zostanie objawione i ogień wypróbuje, jakie jest dzieło każdego. (14)  Jeśli czyjeś dzieło budowane na tym fundamencie przetrwa, ten otrzyma zapłatę. (15)  Jeśli zaś czyjeś dzieło spłonie, ten poniesie szkodę. Lecz on sam będzie zbawiony, tak jednak, jak przez ogień." (1 Kor 3,11-15)

Ten ogień weryfikuje, czy Twoja wiara to złoto (posłuszeństwo Słowu), czy siano i słoma (Twoje emocje, zmysły, "sola cegła" i własne wizje). Jeśli Twoim ostatecznym autorytetem są Twoje odczucia, to ten ogień je obnaży jako bezwartościowe. Próba wiary polega właśnie na tym, że gdy zmysły krzyczą jedno, Ty stoisz na tym, co Bóg zapisał. Jeśli nie masz Pisma jako jedynej kotwicy, to w tym ogniu po prostu się rozpłyniesz.

Wyobraź sobie sytuację, którą pewnie nie jeden człowiek już odczuwał........ Twoje zmysły mówią Ci: 'Czuję się fatalnie, Bóg mnie opuścił, na pewno nie jestem zbawiony, bo nie czuję Jego obecności'. Twoja podświadomość, o której tyle piszesz, zalewa Cię hormonami stresu i lęku. Jeśli Twoim autorytetem są zmysły, to w tym momencie Twoja wiara przestaje istnieć, bo Twoje 'doświadczenie' mówi, że Boga nie ma.

I teraz wchodzi Ogień Próby i Skała Pisma. Wybierasz:
- Albo wierzysz swoim zmysłom (które kłamią),
- Albo stoisz na Słowie, np. zapewnieniom Boga który mówi w Piśmie: "Nie porzucę cię ani nie opuszczę" (Hbr 13,5) oraz "Jeśli serce nas oskarża, Bóg jest większy niż nasze serce"' (1 J 3,20).

Widzisz? Swoisty test emocji nad wiarą - Dosłownie próba "ognia".........

Z Biblii masz jeszcze mocniejszy przykład - Hiob. Jego zmysły mówiły 'Wszystko stracone, ciało mnie boli, Bóg stał się moim wrogiem'. A jego przyjaciele (tradycja i ludzka mądrość) mówili - 'Musiałeś zgrzeszyć, Bóg cię karze'. Ale Hiob, mimo że nic nie czuł poza bólem, trzymał się Prawdy o sprawiedliwości Boga.

To jest właśnie ten ogień – on wypala "słomę" Twoich nastrojów i "cegieł spadających na głowę", żeby sprawdzić, czy ufasz Bogu dlatego, że "Go czujesz", czy dlatego, że On tak powiedział w swoim Słowie. Bez obiektywnego Pisma, przy pierwszym większym kryzysie, Twoja 'podświadomość' Cię oszuka i zostaniesz z niczym, prawda, nie?.

Pismo jest sędzią

Pismo jest sędzią?

Od samego początku...... pomimo, że Bóg bezpośrednio mówił do proroków, nawet do całego ludu, to i tak spisał najważniejsza swoje Słowa, nakazy i zakazy, jak odnośnik do osadzania ludzi, a w zasadzie ich grzechów:
"(24)  I kiedy Mojżesz skończył zapisywać słowa tego prawa w księdze; (25)  Nakazał Mojżesz Lewitom, którzy nosili arkę przymierza PANA: (26)  Weźcie księgę tego Prawa i połóżcie ją obok arki przymierza PANA, waszego Boga, aby tam była świadkiem przeciwko tobie. "(Pwt31)

Widzisz? Od samego początku, jak zaczął cały lud prowadzić, Bóg nie zostawił Izraela z ich 'podświadomością', 'zmysłami' czy 'tradycją starszych' jako ostatecznym punktem odniesienia. Zostawił im spisane Słowo, które miało być obiektywnym sędzią i świadkiem przeciwko ich własnym pomysłom i błędom.

Czy niezmienny Bóg, miałby zmienić lub zrezygnować kiedyś z takiej zasady?

Reakcja Króla Jozjasza kiedy odnalazł Księgę Prawa (spisane Słowo Boga):
"(8)  Wtedy najwyższy kapłan Chilkiasz powiedział do pisarza, Szafana: Znalazłem księgę Prawa w domu PANA. I Chilkiasz dał księgę Szafanowi, a ten ją czytał. (9) (.....) I Szafan czytał ją wobec króla. "
(13)  Idźcie, radźcie się PANA co do mnie, co do ludu i co do całej Judy w związku ze słowami tej księgi, którą znaleziono. Wielki bowiem jest gniew PANA, którym zapłonął przeciwko nam, dlatego że nasi ojcowie nie posłuchali słów tej księgi, aby czynić zgodnie ze wszystkim, co jest dla nas napisane. (2Krl22)

I wiele innych.........
"(105)  Twoje słowo jest pochodnią dla moich nóg i światłością na mojej ścieżce." (Ps119)

" (20)  Do prawa i do świadectwa! Jeśli nie będą mówić według tego słowa, to w nim nie ma żadnej światłości." (Iz8)

"(48)  Kto mną gardzi i nie przyjmuje moich słów, ma kogoś, kto go sądzi: słowo, które ja mówiłem, ono go osądzi w dniu ostatecznym." (J12)

"(7)  Lecz na próżno mnie czczą, ucząc nauk, które są nakazami ludzkimi. (8)  Wy bowiem, opuściwszy przykazania Boże, trzymacie się tradycji ludzkiej, (...........) (9)  Mówił im też: Całkowicie znosicie przykazanie Boże, aby zachować swoją tradycję. "(Mk7)

Cytować dalej? Czy rozumiesz już "wykładnię" Pisma w tej materii?

Ja nie pisałem o emocjach tylko zmysłach... To czym kierują się ptaki podczas dalekich lotów? Kompasem, a jak wskazówka kompasu stanie to północ jest tam gdzie przekręcam kompas?

Jeszcze w tym poście argumentujesz również emocjami i to cały vzas w tym swoim kontekście od 3 postów, kiedy nawiązałem np. do pieśni:
"Ty używasz jakiś czarodziejskich sformułowań "wiara" "pismo" ale nic za tym nie stoi, używasz ich na pusto.

„Wspomnij na dni dawne. Rozważajcie lata wielu pokoleń. Zapytaj ojca twego, a ci oznajmi, starców twoich, a powiedzą ci”

Śpiew jako modlitwa i uwielbienie
Największym zbiorem pieśni jest Księga Psalmów. Służyły one do wyrażania wszelkich emocji: od bezgranicznej radości i wdzięczności, po głęboki smutek i błaganie o pomoc."

Więc nie udawaj teraz, że nie pisałeś o emocjach. Sam wcześniej cytowałeś, że śpiew służy do wyrażania 'bezgranicznej radości i głębokiego smutku'. Czy radość i smutek to według Ciebie procesy chemiczne w tkankach, czy jednak emocje?

Twoja ucieczka w 'zmysły' i 'biologię' to tylko próba nadania naukowego brzmienia temu, co od początku próbujesz przemycić: że to, co czujesz i jak odbierasz rzeczywistość, jest ważniejsze od tego, co Bóg zapisał.

A co do Twojej metafory...........z ptakami - Ptak nie decyduje, gdzie jest północ. On ma wrodzony mechanizm, który reaguje na zewnętrzne pole magnetyczne. Jeśli pole magnetyczne ziemi by się zmieniło, ptak poleciałby w przepaść, ufając swojemu zmysłowi. Pole magnetyczne ziemi jest tym obiektywnym faktem zewnętrznym wobec ptaka.

W chrześcijaństwie tym polem magnetycznym – obiektywnym, niezmiennym i zewnętrznym wobec nas – jest Pismo. Nasze zmysły i emocje (odbiornik) są skażone grzechem i mogą nas oszukać. Dlatego Bóg dał nam 'Sędziego' w postaci spisanego Słowa.

No i z tego Przeemkowi wyszła nauka że ogień to tylko wypalanie, próba, trudy i ostatecznie zniszczenie oczywiście dla wierzących. Chociaż zarówno Bóg Ojciec jak też Jezus Chrystus uczą o tym aby dbać o swoje ciała, zmysły, emocje oraz korzystać z tego to Przeemek głosi nauki zbuntowanego anioła posługując się oraz zastawiając Biblią i mówi że chodzi o uświęcenie... jako walkę duchową wewnętrzną. Jezus nie nauczał o żadnej wewnętrznej walce duchowej Przeemku a ja słyszę z Twoich ust/klawiatury jakieś takie nauki. Dziwnym trafem nie dostrzega ognia kary gniewu dla odstępców, niewierzących ani groźby ognia wiecznego. Pomija ogień gorliwości, miłości oraz poddaje je krytyce.

Przedstaw mi na podstawie Pisma że walka duchowa toczy się wewnątrz człowieka?

"(21)  Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, cudzołóstwa, nierząd, zabójstwa; (22)  Kradzieże, chciwość, niegodziwość, podstęp, wyuzdanie, oko złe, bluźnierstwo, pycha, głupota. (23)  Całe to zło pochodzi z wnętrza i kala człowieka. " (Mk7)

"(17)  Ciało bowiem pożąda na przekór Duchowi, a Duch na przekór ciału; są one sobie przeciwne, tak że nie możecie czynić tego, co chcecie." (Ga5)

" (16)  A jeśli robię to, czego nie chcę, zgadzam się z tym, że prawo jest dobre. (.....) (18)  Gdyż wiem, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro, bo chęć jest we mnie, ale wykonać tego, co jest dobre, nie potrafię. (19)  Nie czynię bowiem dobra, które chcę, ale zło, którego nie chcę, to czynię. (.....) (23)  Lecz widzę inne prawo w moich członkach, walczące z prawem mego umysłu, które bierze mnie w niewolę prawa grzechu, które jest w moich członkach. (24)" (Rz7)

"(2)  A nie dostosowujcie się do tego świata, ale przemieńcie się przez odnowienie waszego umysłu, abyście mogli rozeznać, co jest dobrą, przyjemną i doskonałą wolą Boga. "(Rz12)

Gdzie odbywa się to odnawianie? W Twoich tkankach? W podświadomości? Nie - w Twoim wnętrzu, poprzez konfrontację kłamstw świata z Prawdą Słowa......


Cytować dalej? ...... Dla kogoś, kogo Pismo nie jest autorytetem...nie dziwię się, że nie wiesz czego ono uczy i co w nim jest napisane...stąd musisz takie pytania zadawać...... przy okazji widać jak kończą ci, co polegają na "zmysłach" i uczuciach, a nie na fundamencie jaki zostawił nam Bóg.


Napawaj się swoim ocenianiem i osądzaniem mnie....... póki jeszcze możesz..... a ja takie rzeczy zostawiam Pismu(Słowu Bożemu).....




================================================================================================

Przemek, ktora z Biblii jest twoim zdaniem tym "niezmiennym Slowem"...ta skladajaca sie z 66 Ksiag... 73 Ksiag... czy moze ta, w ktorej sklad wchodzi 81 ksiag...?
Prosze, uzasadnij swoj wybor w swietle Objawienia Chrystusa

Moje wieloletnie badania Biblii, pokazują, że nie ma "wielu" Biblii. Jest jedna......ale w wielu przekładach.

A odnośnie jej ilości, czyli tzw. Kanonów, to Jezus wprost się na niego powołał w kontekście tradycji żydowskiej - czyli Jego linii "ojców/genealogicznej według ciała":

"(25)  Wtedy on powiedział do nich: O głupi i serca nieskorego do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! (26)  Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć i wejść do swojej chwały? (27)  I zaczynając od Mojżesza i wszystkich proroków, wykładał im, co było o nim napisane we wszystkich Pismach......(.....) (32)  I mówili między sobą: Czy nasze serce nie pałało w nas, gdy rozmawiał z nami w drodze i otwierał nam Pisma? ..........(44)  Potem powiedział do nich: To są słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że musi się wypełnić wszystko, co jest o mnie napisane w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. " (Łk24)

Badanie greki, egzegeza wskazuje, że Jezus użył specjalnego akronimu słów Tanach:
Czyli: "w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach" - akronim określający Biblię hebrajską, utworzony od początkowych liter trzech części Pisma: Tora („Prawo”), Newiim („Prorocy”), Ketuwim („Pisma” - różne księgi mądrościowe, poetyckie i historyczne, psalmy, pieśni...itd ) - czyli Tanach - jest on świętą księgą judaizmu, która powstała z tekstów hebrajskich oraz – w niewielkiej części – aramejskich[a], pochodzących według różnych ocen z okresu od 1400 [1200] do 400 roku.......... [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach ]

Więc Jezusowy kanon to 39 ksiąg Starego Testamentu.......

A co do NT...... to 27 Nowego Testamentu.....:
Bo Jezus wybrał apostołów i dał im autorytet nauczania (Mt28: 20), zapowiedział, że Duch Święty "doprowadzi ich do całej prawdy"(J 16,13) - w ten sposób te 27 listów, czyli to, co nauczają apostołowie, ma autorytet Chrystusa - więc są Słowem Boga.

W tym są te słynne sporne 7 listów tzw. antilegomena, co do których Kościół potrzebował więcej czasu, aby je rozpoznać, że są spisane pod natchnieniem Ducha. Kościół nie wymyślił 27 ksiąg, tylko rozpoznał te pisma, które:
- pochodzą od apostołów (lub ich bezpośredniego kręgu)
- są zgodne z nauką Chrystusa
- były powszechnie używane w Kościołach od początku

Zresztą, jak tylko powstawały jakieś listy, to sami apostołowie już je rozpoznawali i mówili o nich Pismo:
(15)  A cierpliwość naszego Pana uważajcie za zbawienie, jak i nasz umiłowany brat Paweł według danej mu mądrości pisał do was; (16)  Jak też mówi o tym we wszystkich listach. Są w nich pewne rzeczy trudne do zrozumienia, które, podobnie jak inne Pisma, ludzie niedouczeni i nieutwierdzeni przekręcają ku swemu własnemu zatraceniu. (2P3)

Listy apostoła Pawła, sam Piotr nazwał: " podobnie jak inne Pisma,"........ a to słowo Pisma - „γραφή” (graphē), to jest typowe słowo używane do Pism natchnionych, inaczej Słowa Bożego, używane wielokrotnie w kontekście Starego Testamentu...... Więc Listy Pawła wprost nazwane są tu Słowem Bożym.

Dlatego 27 ksiąg Nowego Testamentu to nie arbitralny wybór, tylko wynik rozpoznania tego, co od początku miało autorytet Chrystusa.

P.S.
Podałem ci zaledwie kilka tylko powodów, wyjaśnień, ale temat jest kolosalnie ogromny..... Chcesz przejść przez całą historię Kościła i egzegezę... skąd te kanony? Załóżmy nowy wątek?

A w ramach wstępnych studiów poleciłem ci już raz książkę biblisty Leszka Jańczuka w swoim "Wstęp do Nowego Testamentu" na 200 stronach na prawdę imponująco skondensował powstanie, rozpoznanie, archeologia, niemal wszystko(a to tylko "wstęp") Nowego Testamentu....... , czy bardziej wyczerpującą inny biblista Metzeger..... to by był dobry start dla kogoś kto jest zainteresowany powstaniem i historią Nowego Testamentu.......dlaczego uznany został przez chrześcijaństwo z Słowo Boże.......ale jak pisałem, to jest temat rzeka.......

[Michał]

Napisałem ci że fundamentem jest Jezus Chrystus

Który Chrystus?

Jeśli tego nie wiesz to jest twój problem, widocznie nie masz poznania

Skąd Ci się to wzięło? "Pismo nie jest jedynym źródłem objawienia"? - takimi stwierdzeniami otwierasz puszkę Pandory

Wzięło mi się to z samego pisma.

bo jeśli nie Pismo, to co jest ostatecznym arbitrem?

Ostatecznym arbitrem jest Bóg

„Słowa Jego nie macie w sobie utrwalonego, bo wy nie wierzycie w Tego, którego On posłał. Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne; to one właśnie dają o Mnie świadectwo. A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie”

Nie ja mam problem z jej definicją

Masz problem, stoisz na płynnych domysłach właśnie dlatego tak strasznie się wijesz

Co jest dla Ciebie ostatecznym kryterium rozstrzygania prawdy, gdy Twoje doświadczenie (zmysły, emocje, śpiew, przeżycia duchowe) wchodzi w konflikt z treścią Pisma?

Nie wchodzi w konflikt, tą samą prawdę znam/doświadczam przez pisma i tą samą prawdę odczuwam, doświadczam poprzez emocje, zmysły, śpiew.
A u Ciebie jak to wygląda?

Jeśli Twoja wiara opiera się na tym, co czujesz, widzisz czy słyszysz, to budujesz na sobie, a nie na Bogu.

To jakimi zmysłami poznajesz pisma? Zwodziciel !

Masz tylko zmysły, doświadczenie i obserwację świata. Czy na tej podstawie byłbyś w stanie poznać, kim On naprawdę jest?

Tak

Twoja 'podświadomość' Cię oszuka i zostaniesz z niczym, prawda, nie?

Nie

Ptak nie decyduje, gdzie jest północ.

Ty jesteś jak człowiek z popsutym kompasem który nawet nie rozumie że on nie działa, zdecydowanie w twoim wypadku "sola cegła"

[Przeemek]

Napisałem ci że fundamentem jest Jezus Chrystus

Który Chrystus?

Jeśli tego nie wiesz to jest twój problem, widocznie nie masz poznania

Znowu...... albo na koniec........... wbierasz gierki i uciekasz od kontekstu........? ............. Czytelnicy widzą kontekst, że dotyczył on kryterium prawdy, a nie mojego "poznania".... ale masz prawo - "bawić się" dalej.... czyli kiedy brakuje Ci argumentów..


Gnostycy też mówią o Chrystusie. Ariusz (IVw.) również mówił o Chrystusie - i był przekonany, że ma rację. Dokeci też mówili o Chrystusie, Monofizityzm, Apolinaryzm, Eutychianizm, Adapocjonimz (i "Bóg" wie ile jeszcze różnych Chrystusów) również mówią o Chrystusie i są przekonani, że mają rację..........

Do dzisiaj to samo..... Mormoni mówią o Chrystusie, Świadkowie Jehowy mówią o Chrystusie..... Prawosławni Rzymskokatolicy mówią o Chrystusie Eucharystycznym, Prawosławny powie to nie jest ten sam Chrystus, którego ja przyjmuję – bo wasza Eucharystia nie jest pieczęcią jedności z moim Kościołem i moją wiarą. Nawet ci najbliżsi KRK doktrynalnie Luteranie mówią o innym sposobie obecności Chrystusa, który nie jest taki sam jak w KRK. Baa.... nawet do dzisiaj ta "Tradycja" nie jest w stanie rozstrzygnąć relacji Chrystusa w Trójcy i problem Filioque do dzisiaj istnieje.......


Każdy z "nich" twierdzi, że ma "poznanie".
I Ty naprawdę chcesz teraz twierdzić, że w tym gąszczu sprzecznych wizji nie potrzeba jednego, obiektywnego autorytetu, który rozstrzyga, jak jest naprawdę? Chcesz nas przekonać, że w sprawach wiecznych można polegać na tak kruchym fundamencie jak zawodne zmysły...albo tradycja......

Tak czy inaczej, jeśli nadal wolisz uciekać od kwestii i wchodzić w personalne uwagi.......................... To, to jest właśnie dowód, że problem prędzej leży u ciebie.... nie u mnie...

Skąd Ci się to wzięło? "Pismo nie jest jedynym źródłem objawienia"? - takimi stwierdzeniami otwierasz puszkę Pandory

Wzięło mi się to z samego pisma.

Jeśli używasz Pisma jako argumentu na to, że Pismo nie jest jedynym źródłem, to w praktyce traktujesz je jako autorytet zdolny rozstrzygać akurat tę prawdę. Zobacz tę sprzeczność logiczną – to tak, jakbyś napisał list, w którym twierdzisz, że nie umiesz pisać – sam ten list jest dowodem, że kłamiesz.

Ale i tak właśnie pokazałeś, że Pismo ma jednak rolę ostatecznej normy.......... albo nie ma jej w ogóle - nie da się jednocześnie korzystać z niego jako sędziego i odmawiać mu tej funkcji. Jeśli Pismo jest dla Ciebie źródłem, które ma moc obalić własną wyłączność, to znaczy, że nadal uznajesz je za sędziego nad Twoim poznaniem, zmysłami i innymi źródłami...... bo przecież "Wzięło Ci się to z samego pisma" ... a to znowu jest istotą Sola Scriptury...... cóż za ironia........

Michał, brniesz w coraz większy absurd logiczny.................

bo jeśli nie Pismo, to co jest ostatecznym arbitrem?

Ostatecznym arbitrem jest Bóg

„Słowa Jego nie macie w sobie utrwalonego, bo wy nie wierzycie w Tego, którego On posłał. Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne; to one właśnie dają o Mnie świadectwo. A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie”

Taaak.... Andyjczyk z tobą się zgodzi, mając na myśli "Boga- Wirakoczę". Albo Muzułmanin z tobą się zgodzi, mając na myśli "Boga-Allaha". Na prawdę ostatecznym arbitrem jest Allah/Wikarocza dla chrześcijanina? Albo "inny bóg" w zależności jaki mu podpowiadają "zmysły"?

Znowu ... uciekasz od kontekstu........ dlatego taka "ucieczka", czyli hasło 'Ostatecznym arbitrem jest Bóg' w Twoich ustach to pusty frazes, bo to klasyczna ucieczka w subiektywizm. Każdy lider sekty w historii mówił dokładnie to samo, żeby uzasadnić swoje błędy.

Bo Bóg nie jest 'arbiterem' w próżni. On przemawia konkretnie. Jeśli twierdzisz, że Bóg jest arbitrem, a ignorujesz Jego spisany werdykt (Pismo), to tak naprawdę sam mianowałeś się sędzią, który decyduje, co Bóg mówi do Twojej podświadomości.

A twój cytat znów pokazuje albo Twoje niezrozumienie albo hipokryzję.......
- "Słowa Jego nie macie w sobie utrwalonego" - a jak utrwalasz Słowa Jego? Czyli jak utrwalasz Słowa Boga? A jak utrwalasz sobie czytankę zadaną do domu? Jak utrwalasz wiersz? Jak utrwalasz matematykę? Czytając w kółko, ćwicząc definicje i przykłady z książki, z zeszytu........... Jak utrwalasz coś więcej niż tylko zapamiętany tekst? Tak jak utrwalasz wiedzę w innych dziedzinach - przez kontakt z treścią, jej rozumienie, powtarzanie i praktykę.
Więc jak utrwalić Słowo Boże spisane w Biblii?

- "to one właśnie dają o Mnie świadectwo. " - No właśnie? Jedyne źródło prawdy(czyli autorytet)...bo świadectwo o Chrystusie.......

A gdyby tego było mało - dlaczego nie "do-cytowałeś" raptem 7 wersetów dalej?
"(47)  Jeśli jednak nie wierzycie jego pismom, jakże uwierzycie moim słowom?" (J5)

Jak widzisz utrwalenie Słowa to nie dbanie o hormony, ale posłuszeństwo temu, co napisano. Jezus w tym samym fragmencie (J 5,47) o tym przypomina!

Nie ja mam problem z jej definicją

Masz problem, stoisz na płynnych domysłach właśnie dlatego tak strasznie się wijesz

No to podają tę definicję i wykaż obiektywnie, na jakiej podstawie ją interpretujesz.... zobaczymy wtedy, kto się na prawdę "wije".......

Co jest dla Ciebie ostatecznym kryterium rozstrzygania prawdy, gdy Twoje doświadczenie (zmysły, emocje, śpiew, przeżycia duchowe) wchodzi w konflikt z treścią Pisma?

Nie wchodzi w konflikt, tą samą prawdę znam/doświadczam przez pisma i tą samą prawdę odczuwam, doświadczam poprzez emocje, zmysły, śpiew.
A u Ciebie jak to wygląda?

Jeżeli u Ciebie nie ma konfliktu..... ? To znaczy, że albo jesteś człowiekiem bezgrzesznym i nieomylnym, albo – co bardziej prawdopodobne – po prostu naginasz interpretację Pisma do tego, co akurat czujesz i przeżywasz.

Do tego jeszcze...... przypomnij sobie, co pisałeś wcześniej o tradycji, liturgii i zwyczajach. Broniłeś ich jako ważnych elementów wiary. Ale co zrobisz, gdy Twoja tradycja lub to, co podpowiadają Ci zmysły podczas śpiewu, okaże się sprzeczne z twardym Słowem?
- Np. jeśli Twoje zmysły mówią - 'Ta tradycja jest piękna i budująca', a Pismo mówi - 'Ta Tradcyja to jest ludzki nakaz, który przesłania Boże przykazanie' (Mk 7,8), to kto ustępuje?
- Albo jeśli Twoje 'doświadczenie' mówi - 'Czuję w tym obecność Boga', a Pismo mówi 'Badajcie duchy, czy są z Boga' (1J4: 1), to czy masz odwagę uznać, że Twoje zmysły Cię okłamały?

U mnie sprawa jest czysta - moje emocje i przywiązanie do tradycji zawsze ustępują przed Słowem. To Słowo koryguje moje zmysły, a nie odwrotnie. Jeśli czuję coś, co jest sprzeczne z nauką Pisma, to nie szukam harmonii na siłę, tylko uznaję, że moje odczucie jest błędne, a Słowo Boże ma rację. To się nazywa Sola Scriptura – uznanie, że moje 'ja' nie jest sędzią Prawdy, ale jej dłużnikiem.

Ty natomiast robisz ze swoich odczuć równorzędnego partnera dla Boga. Jeśli Twoje doświadczenie jest dla Ciebie tak samo ważne jak Pismo, to w momencie prawdziwej próby - np. takiej jak u Hioba, gdzie zmysły mówiły 'Bóg cię opuścił', nie będziesz miał żadnego punktu oparcia poza samym sobą.

Na ten moment wnioskuję, że u Ciebie Pismo jest tylko lustrem, w którym szukasz potwierdzenia swoich własnych przeżyć. U mnie Pismo jest sędzią, który może mnie poprawić.

Jeśli Twoja wiara opiera się na tym, co czujesz, widzisz czy słyszysz, to budujesz na sobie, a nie na Bogu.

To jakimi zmysłami poznajesz pisma? Zwodziciel !

Michał, Twoja próba odwrócenia kota ogonem jest aż nadto czytelna. Ciągle mylisz narzędzie, którym czytam (wzrok), z autorytetem, któremu się poddaję (Treść Pisma). Po co ta sofistyka? Aż tak trudno Ci zrozumieć?

To tak, jakbyś twierdził, że skoro używasz oczu do czytania kodeksu karnego, to Twoje oczy są ważniejsze od prawa. To absurd. Albo jeszcze bardziej prozaiczny, wyobraź sobie, że na ulicy staje przed tobą olśniewająca, biała postać - wygląda jak anioł ze skrzydłami, promienieje światłem - i mówi: "Jestem od Boga. Przysłał mnie, żebyś teraz poszedł i skoczył z dwunastego piętra, bo Bóg już wyznaczył koniec twojego ziemskiego życia. Za chwilę będziesz w niebie." Co robisz? Wierzysz zmysłom, mówią ci one, że to posłaniec Boży - czy sprawdzasz to z Pismem?

Mało jest lekcji o "zmysłach" w Słowie Chrystusa?
"(6)  Tak więc mamy zawsze ufność, wiedząc, że dopóki mieszkamy w tym ciele, tułamy się z dala od Pana. (7)  (Przez wiarę bowiem kroczymy, a nie przez widzenie.) " (2Kro5). Owszem, używam np. wzroku, by czytać Biblię, ale to Biblia koryguje to, co widzę w świecie. Paweł wyraźnie oddziela ufność pokładaną w zmysłach od ufności pokładanej w obietnicy Boga. Ty chcesz, by oglądanie było równe wierze. A znowu Wiara bierze się ze słuchania, nie z 'odczuwania'........'Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli'..i inne......


Nazywasz mnie zwodzicielem, bo odzieram Cię z Twojego bożka – Twojej własnej podświadomości i odczuć. Prawdziwe zwiedzenie to wmawianie ludziom, że ich zmysły są bezpiecznym przewodnikiem. Biblia mówi coś przeciwnego: '(9)  Najzdradliwsze ponad wszystko jest serce i najbardziej przewrotne. Któż zdoła je poznać? ' (Jer 17,9).
Ja ufam Sędziemu, który stoi poza moimi zmysłami. Ty ufasz swojemu 'odbiornikowi', który jest skażony grzechem. Kto tu buduje na piasku?

Niech każdy czytelnik sam oceni, co jest tutaj zwodzeniem......

Masz tylko zmysły, doświadczenie i obserwację świata. Czy na tej podstawie byłbyś w stanie poznać, kim On naprawdę jest?

Tak

No ale.... dlaczego? Skąd pewność?

Dostajesz sam z siebie "oświecenia"? W tej hipotetycznej sytuacji mówiłem o braku objawienia.

Skoro nawet świat mając objawienie i nawet znaki i cuda - nadal: "(21)  Skoro bowiem w mądrości Bożej świat nie poznał Boga przez mądrość [por. moje - zobacz nawet zmysł jak "mądrość" nie daje pewności] , upodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia zbawić tych, którzy wierzą. "(1Kor 1) A Ty teraz twierdzisz, że potrafisz to, czego odmówił całemu światu apostoł Paweł.

Prawdziwy Bóg Biblii mówi - (8)  Moje myśli bowiem nie są waszymi myślami ani wasze drogi nie są moimi drogami, mówi PAN;"(Iz55). Twoje zmysły nigdy nie domyśliłyby się Bożej Prawdy, gdyby On sam jej nie objawił i nie kazał zapisać. Jeśli twierdzisz, że znasz Go bez Pisma, to znasz kogoś, kogo sam sobie wymyśliłeś.

Niech czytelnicy zobaczą - ja opieram się na tym, co Bóg powiedział, Ty opierasz się na tym, co Ty czujesz, patrząc w niebo. Kto z nas ma pewniejszy fundament?

Zresztą, po co w ogóle dał Bóg spisane Słowo/Pismo, skoro nie jest potrzebne, aby Go poznać?

Ptak nie decyduje, gdzie jest północ.

Ty jesteś jak człowiek z popsutym kompasem który nawet nie rozumie że on nie działa, zdecydowanie w twoim wypadku "sola cegła"

Ptak nie naprawia pola magnetycznego ziemi – on się mu poddaje. Ja poddaję się Pismu. Ty natomiast twierdzisz, że Twoje "odczuwanie północy" jest ważniejsze niż samo pole magnetyczne. To nie jest wiara, to duchowe samowolne błądzenie.
Dlatego mój kompas to Słowo Boże, które od tysięcy lat nawiguje miliony ludzi do portu zbawienia.

Właśnie się o tę "cegłę" potknąłeś: "kamieniem obrazy i skałą potknięcia" (1P2: 8) - bo obnażyła Twój brak biblijnych podstaw.

Na chwilę obecną Twój kompas to Twoje własne zmysły i podświadomość – czyli urządzenie, które zmienia wskazania w zależności od tego, co zjadłeś na kolację albo jaki masz nastrój.
Kto tu ryzykuje rozbicie się o skały?

Sam fakt posiadania narzędzia (zmysłów) nie czyni go arbitrem prawdy. Jak tego nie zrozumiesz, zawsze ryzykujesz, że rozbijesz się o skały.

Wybacz, ale z kimś, kto zamiast wersetów używa inwektyw, nie ma o czym rozmawiać. Czytelnicy widzą i nic nie oceniają......