Porozmawiajmy o Jungu

[zefciu]

Zerwanie relacji miłości z Bogiem jest śmiercią

Ale tam nie ma nic o relacji miłości z Bogiem. Jest napisane, że umrze. Nie umarł. Ergo — Bóg kłamie w tym micie. Możemy oczywiście dowodzić, że „śmierć” nie znaczy tam „śmierć”, tylko „rozumienie śmierci w soterologii, która się zrodziła ponad tysiąc lat po napisaniu tego mitu”. Ale po co. Rozmawiamy o tym tekście. W tym tekście Bóg kłamie, a wąż mówi prawdę.

A cóż to zmienia?

Ale nic to nie zmienia. Każdy sobie wybierze taką interpretację, jaka mu się podoba. I jak nie dojdzie do jakichś teologiczno-politycznych ruchawek, to nijak to nie zaszkodzi jedności chrześcijan.

[sądzony]

Zerwanie relacji miłości z Bogiem jest śmiercią

Ale tam nie ma nic o relacji miłości z Bogiem. Jest napisane, że umrze. Nie umarł. Ergo — Bóg kłamie w tym micie. Możemy oczywiście dowodzić, że „śmierć” nie znaczy tam „śmierć”, tylko „rozumienie śmierci w soterologii, która się zrodziła ponad tysiąc lat po napisaniu tego mitu”. Ale po co. Rozmawiamy o tym tekście. W tym tekście Bóg kłamie, a wąż mówi prawdę.

Po zapisaniu, nie napisaniu tego mitu.

Jak wiemy u Junga mit i archetyp nie są czymś „wymyślonym”, ale wyrażają odwieczne struktury ludzkiej psychiki. W tym sensie opowieść o Raju można czytać nie tylko historycznie czy dogmatycznie, ale także psychologicznie: Bóg byłby tu figurą Jaźni, a GP porażką człowieka na drodze integracji i realizacji podobieństwa wpisanego w obraz.

Śmierć nie musi więc oznaczać wyłącznie śmierci biologicznej, ale rozpad pierwotnej jedności, wejście w rozszczepienie, lęk, alienację i oddalenie od centrum własnego bytu.

A cóż to zmienia?

Ale nic to nie zmienia. Każdy sobie wybierze taką interpretację, jaka mu się podoba. I jak nie dojdzie do jakichś teologiczno-politycznych ruchawek, to nijak to nie zaszkodzi jedności chrześcijan.

Nie wiem, o co Ci chodzi.
Jedność chrześcijan nigdy nie polegała na jednolitości interpretacji.
Ona istnieje nie pomimo różnorodności, ale często właśnie dzięki niej.

[zefciu]

Bóg byłby tu figurą Jaźni, a GP porażką człowieka na drodze integracji i realizacji podobieństwa wpisanego w obraz.

Dlaczego? Bóg przecież nie oferuje w tym micie żadnej „integracji”. Jedynie wieczne życie w stanie niewinności i nieznajomości dobrego i złego. Człowiek po zjedzeniu owocu staje się bardziej jak bogowie, więc gdzie tu porażka?

Jedność chrześcijan nigdy nie polegała na jednolitości interpretacji.

No chyba że akurat była taka potrzeba polityczna. Wtedy ekskomunikowano się o takie pierdoły jak nieprzetłumaczalne na inne języki i paradygmaty filozoficzne subtelne różnice między „naturą” i „hipostazą”.

[Krystyna]

Więc czemu nie chciał, gdy mógł ? Może gdzieś w odległych galaktykach się powiodło lepiej?

[sądzony]

Bóg byłby tu figurą Jaźni, a GP porażką człowieka na drodze integracji i realizacji podobieństwa wpisanego w obraz.

Dlaczego? Bóg przecież nie oferuje w tym micie żadnej „integracji”. Jedynie wieczne życie w stanie niewinności i nieznajomości dobrego i złego. Człowiek po zjedzeniu owocu staje się bardziej jak bogowie, więc gdzie tu porażka?

A gdzie obiecuje człowiekowi to: "Jedynie wieczne życie w stanie niewinności i nieznajomości dobrego i złego."?

Tak, człowiek po zjedzeniu owocu staje się jak (by) bogowie. Bóg jednak stworzył człowieka na obraz i podobieństwo, a zatem do relacji. Bóg sam jest poniekąd relacją "na Nasz obraz" i stwarza mężczyznę i kobietę. Po GP relacja zostaje nadszarpnięta.

Integracją jest poznawanie stworzenia poprzez miłość bożą.

Jedność chrześcijan nigdy nie polegała na jednolitości interpretacji.

No chyba że akurat była taka potrzeba polityczna. Wtedy ekskomunikowano się o takie pierdoły jak nieprzetłumaczalne na inne języki i paradygmaty filozoficzne subtelne różnice między „naturą” i „hipostazą”.

Nie interesuje mnie polityka.

Dodano po 2 minutach 2 sekundach:

Więc czemu nie chciał, gdy mógł ? Może gdzieś w odległych galaktykach się powiodło lepiej?

Choć to poza czasem, Ojciec zrodził Syna.
Czynisz wszystko co możesz?

[Krystyna]

A mnie się jakoś tak wydaje, że ideału zaprojektować i stworzyć, a potem reprodukowac seryjnie po prostu się nie dało. Nawet reset , czyli potop nic nie zmienił. By nawet tak skromnie zaprojektowany ideal typu Adama miał przetrwać, czy nawet tylko zafunkcjonować, konieczne było przestrojenie środowiska planety na bajkowy Eden z lwami przytulankami, bez obcych plemion mongolskich , bez zimy i pory deszczowej . Widać uznano, że to nie najlepszy pomysł.
Stąd i wąż.

[zefciu]

A gdzie obiecuje człowiekowi to: "Jedynie wieczne życie w stanie niewinności i nieznajomości dobrego i złego."?

No masz rację. Nie daje w ogóle żadnych obietnic. Poza tą negatywną, o śmierci, która się nie sprawdza. No ale pozwala jeść owoce, daje dostęp do drzewa życia i zabrania dostępu do poznania dobrego i złego.

Tak, człowiek po zjedzeniu owocu staje się jak (by) bogowie.

No nie. To „by” sobie dośpiewałeś.

Bóg jednak stworzył człowieka na obraz i podobieństwo

A to nie ten mit. Tutaj Bóg tworzy człowieka, żeby uprawiał Eden.

Nie interesuje mnie polityka.

No i co z tego? Czy się interesujesz polityką, czy nie — polityka interesuje się Tobą. Jako zasobem. Zasobem jest Twoja wiara. Zasobem jest też Twoje „nienteresowanie się polityką”. Zasoby zaś są po to, aby je kapitalizować. Zobacz, jak środowisku Trumpa udało się ładnie skapitalizować apokaliptyczne wierzenia baptystów.

[sądzony]

A mnie się jakoś tak wydaje, że ideału zaprojektować i stworzyć, a potem reprodukowac seryjnie po prostu się nie dało. Nawet reset , czyli potop nic nie zmienił. By nawet tak skromnie zaprojektowany ideal typu Adama miał przetrwać, czy nawet tylko zafunkcjonować, konieczne było przestrojenie środowiska planety na bajkowy Eden z lwami przytulankami, bez obcych plemion mongolskich , bez zimy i pory deszczowej . Widać uznano, że to nie najlepszy pomysł.
Stąd i wąż.

Moim zdaniem Bóg tego nie chciał. Uważam, że Bóg nie jest w stanie nie miłować. Ta miłość w Trójcy jest tak wielka, że "wylewa się" poza Niego w odwiecznym procesie współmiłowania Osób Boskich. Miłość jest istnieniem, a zatem każda kropla uroniona z Trójjedynego Kielicha zaczyna istnieć. Do pełni bycia osobą potrzebuje jednak drugiego, relacji, miłości, więzi, bliskości. Człowiek, w przeciwieństwie do Boga, sam sobie nie jest w stanie tego zapewnić.

Te wszystkie "upadki, potopy, resety" są po to, by wskazać nam kierunek. Człowiek bez Boga jest sam, a sam nie jest w stanie się rozwijać, ku pełni, a co za tym idzie powołaniem człowieka jest uczestnictwo w Bogu. To człowieczeństwo, libido, życie.
Kierunek przeciwny to śmierć.

Dodano po 18 minutach 43 sekundach:

No masz rację. Nie daje w ogóle żadnych obietnic. Poza tą negatywną, o śmierci, która się nie sprawdza. No ale pozwala jeść owoce, daje dostęp do drzewa życia i zabrania dostępu do poznania dobrego i złego.

To nie obietnica, a wskazanie konsekwencji.

No nie. To „by” sobie dośpiewałeś.

Tak dośpiewałem. Człowiek bez relacji, wspólnoty, komunii nigdy nie będzie jak Bóg. Bogami jesteśmy przez uczestnictwo w Bogu, w komunii miłości.

A to nie ten mit. Tutaj Bóg tworzy człowieka, żeby uprawiał Eden.

A zatem co uprawia Bóg?

No i co z tego? Czy się interesujesz polityką, czy nie — polityka interesuje się Tobą. Jako zasobem. Zasobem jest Twoja wiara. Zasobem jest też Twoje „nienteresowanie się polityką”. Zasoby zaś są po to, aby je kapitalizować. Zobacz, jak środowisku Trumpa udało się ładnie skapitalizować apokaliptyczne wierzenia baptystów.

To prawie jak z Bogiem, który zawsze podaje ci rękę

[zefciu]

To nie obietnica, a wskazanie konsekwencji.

No więc rzeczywiście — obietnic nie ma tam żadnych.

Tak dośpiewałem.

A ładnie to tak sobie dośpiewywać rzeczy do Biblii?

Człowiek bez relacji, wspólnoty, komunii nigdy nie będzie jak Bóg.

No widzisz. A Bóg w Rdz 3 ma inne niż Ty zdanie na ten temat. Twierdzi, że człowiek stał się tacy jak bogowie.

A zatem co uprawia Bóg?

Garncarstwo. Ale nie bardzo wiem, do czego zmierzasz.

To prawie jak z Bogiem, który zawsze podaje ci rękę

Jeśli ten bóg lubi dymać lub mordować dzieci i potrzebuje politycznego potencjału aby móc to robić bezkarnie. Proponuję jednak zachować wobec takich bogów dozę sceptycyzmu.

[sądzony]

No widzisz. A Bóg w Rdz 3 ma inne niż Ty zdanie na ten temat. Twierdzi, że człowiek stał się tacy jak bogowie.

וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע
„i będziecie jak Bóg / jak bogowie, znający dobro i zło” Rdz 3,5

הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טוֹב וָרָע
„oto człowiek stał się jak jeden z nas, ku (w) poznaniu dobra i zła” 3, 22

Nie wiem czy dostrzegasz, ale wąż nie mówił prawdy. Człowiek został wrzucony w rzeczywistość, w której sam, bez Boga decyduje o tym co jest "dobre", a co "złe". I jak wiemy do dziś, sam bez Boga sobie z tym nie radzi. Fakt, że człowiek umie decydować nie oznacza, że czyni to właściwie.

[zefciu]

Nie wiem czy dostrzegasz, ale wąż nie mówił prawdy.

No mówił — co Bóg w tym micie potwierdza.

Człowiek został wrzucony w rzeczywistość, w której sam, bez Boga decyduje o tym co jest "dobre", a co "złe".

No na tym chyba polega znajomość jakiegoś rozróżnienia, że umiemy tego rozróżnienia dokonać. Jeśli ktoś musi nad tobą stać i mówić Ci co dobre, a co złe, to ciężko tu mówić o „rozróżnieniu” czy „znajomości”.

Fakt, że człowiek umie decydować nie oznacza, że czyni to właściwie.

A czy ktoś mówi, że czyni to zawsze właściwie? No ale w końcu na tym chyba polega bycie bogiem, że ma się władzę decydowania.

[sądzony]

No na tym chyba polega znajomość jakiegoś rozróżnienia, że umiemy tego rozróżnienia dokonać. Jeśli ktoś musi nad tobą stać i mówić Ci co dobre, a co złe, to ciężko tu mówić o „rozróżnieniu” czy „znajomości”.

Umiejętność przyjmowania prawdy, poszukiwanie jej, a przekonanie, że się o niej stanowi to 3 różne sprawy.

Znajomość rozróżnienia w odniesieniu do samego siebie nie jest żadnym prawdziwym rozróżnieniem ani dokonaniem. Jeżeli nikt nie stoi wokół ciebie, nie ma relacji, miłości, wspólnoty, komunii, bliskości, więzi to rozróżnienie nie jest niczym innym jak atawistycznym, instynktownym mechanizmem przetrwania.

A czy ktoś mówi, że czyni to zawsze właściwie? No ale w końcu na tym chyba polega bycie bogiem, że ma się władzę decydowania.

Nie. Ale ktoś mówi, że jedynie z Bogiem czynisz to właściwie.
Bycie Bogiem, jak mniemam, polega na bezwarunkowej miłości miłosiernej, a Tronem Boga jest Krzyż.

[zefciu]

Jeżeli nikt nie stoi wokół ciebie, nie ma relacji, miłości, wspólnoty, komunii, bliskości, więzi to rozróżnienie nie jest niczym innym jak atawistycznym, instynktownym mechanizmem przetrwania.

Ale ja nie mówię o relacji, miłości czy wspólnocie. Mówię o sytuacji, w której ktoś Ci każe, a Ty wykonujesz.

Bycie Bogiem, jak mniemam, polega na bezwarunkowej miłości miłosiernej

Naprawdę? Twierdzisz, że autor tego tekstu uważał, że bycie bogiem polega na bezwarunkowej miłości miłosiernej?

[sądzony]

Mówię o sytuacji, w której ktoś Ci każe, a Ty wykonujesz.

Pomiędzy życzeniem czy rozkazem zawsze jest jeszcze wola wykonywującego (ewentualnie).

Naprawdę? Twierdzisz, że autor tego tekstu uważał, że bycie bogiem polega na bezwarunkowej miłości miłosiernej?

Zakładając, że znam wystarczającą pełnię Objawienia - oczywiście. Tak uważam i tak wierzę.

[zefciu]

Pomiędzy życzeniem czy rozkazem zawsze jest jeszcze wola wykonywującego (ewentualnie).

Który może albo wykonać rozkaz, albo niechybnie umrzeć tego dnia, gdy rozkazu nie wykona.

Zakładając, że znam wystarczającą pełnię Objawienia

A dlaczego miałbym zakładać, że znaszy wystarczającą pełnię Objawienia?