Teologia zastąpienia - za i przeciw

[Włodek]

Czytam tą Nostra Aetate i zastanawiam się gdzie tam można znaleźć naukę o nieanulowanym przymierzu - podwójnym przymierzu?
Zupełnie nie mogę tam wyczytać nauki o tym , że
"Przymierze Boga z Izraelem pozostaje ważne obok Nowego Przymierza; Żydzi mogą być zbawieni bez konwersji na chrzescijaństwo"

[Stanko]

@Stanko
Przecież Krzew Winny to wszyscy wierzący w Chrystusa, zarówno reszta Izraela jak i wierzący z pogan.

Krzew Winny to nie tylko wierzący poganie.

Resztka Izraela to ta mała grupka Żydów, którzy uwierzyli w pierwszym wieku, wierzyli potem i wierzą dzisiaj w Jezusa Chrystusa.

Drzewo Oliwne to cały (prawdziwy, duchowy) Izrael.
Zarówno resztka z Izraela jak i wszczepiona gałązka z pogan.
Wszczepiona w miejsce odciętych gałęzi.

"Reszta Izraela", według zapowiedzi proroków, to w sensie ścisłym Chrystus i wspólnota, którą On powołał (Kościół). Więc w sensie szerszym - to cały Kościół do dziś.

[krystian.zawistowski]

@Dezerter kontynuując jeszcze odpowiedź z wątku listu KEP.

Myślę, można znaleźć coś bardzo istotnego dla tej sprawy tego, "jakie Żydzi faktycznie mają "przymierze" " w samym sercu katolicyzmu.
Kluczowe znaczenie dla tego, kto jest święty lub nie w KRK ma wlana miłość Boga (i stąd miłość bliźnich) i stąd również zjednoczenie woli z wolą Bożą i doskonałośc w tym - to jest "Dekret o Usprawiedliwieniu" z Soboru Trydenckiego i nauka różnych doktorów życia duchowego jak np. Św. de Sales

Sobór Trydencki uczy również "Zbawienie jest z wiary", bo "wiara jest " oczywiście "początkiem ludzkiego zbawienia" wedle zwyczajnych środków, bo żeby miłować Boga odpowiednio musisz jakośtam wierzyć i robić to, co kościół zaleca, ale to nie jest istotą dla miłości Bożej, tylko środkiem (o ile intelekt pozostaje w stanie ignorancji, a nie świadomego buntu woli).

Zatem jest prawdopodobne że człowiek wierzący w jakąś inną religię w stanie niezawinionej ignorancji, jeśli np. robi swoje obowiązki, robi dobre uczynki, pokutę albo np. przyjmuje cierpienie i śmierć w duchu pokuty albo jakiejś wiary w jego sens (jak pokutujący Niniwici w księdze Jonasza, Dawid, gdy ktoś go zwyzywał na wygnaniu, albo dobry łotr na krzyżu, albo sprawiedliwy Korneliusz) to to też jest jest jakieś (często wcale niemałe) zjednoczenie z Wolą Bożą, a więc i miłość Boża.

Stąd np. właśnie interesowało mnie bardzo świadectwo części Żydów podczas WW2 i zbrodni niemieckich przyjmujących cierpienie i śmierć w duchu wierności Bogu, jako coś autentycznie zbawiennego. Myślę, że tak właśnie obiecuje im to księga Jeremiasza np. w r. 31, czy też Psalmy, które my też śpiewamy na każdej mszy.

A Księga Izajasza głosi, że poprawa moralna i dobre uczynki sprowadza Bożą łaskę. I też nic z tego się nie zmieniło, często sam wracam do tego fragmentu.

Szukają Mnie dzień za dniem,
pragną poznać moje drogi,
jak naród, który kocha sprawiedliwość
i nie opuszcza Prawa swego Boga.
Proszą Mnie o sprawiedliwe prawa,
pragną bliskości Boga:
3 "Czemu pościliśmy, a Ty nie wejrzałeś?
Umartwialiśmy siebie, a Tyś tego nie uznał?"
Otóż w dzień waszego postu
wy znajdujecie sobie zajęcie
i uciskacie wszystkich waszych robotników.
4 Otóż pościcie wśród waśni i sporów,
i wśród bicia niegodziwą pięścią.
Nie pośćcie tak, jak dziś czynicie,
żeby się rozlegał zgiełk wasz na wysokości.
5 Czyż to jest post, jaki Ja uznaję,
dzień, w którym się człowiek umartwia?
Czy zwieszanie głowy jak sitowie
i użycie woru z popiołem za posłanie -
czyż to nazwiesz postem
i dniem miłym Panu?
6 Czyż nie jest raczej ten post, który wybieram:
rozerwać kajdany zła,
rozwiązać więzy niewoli,
wypuścić wolno uciśnionych
i wszelkie jarzmo połamać;
7 dzielić swój chleb z głodnym,
wprowadzić w dom biednych tułaczy,
nagiego, którego ujrzysz, przyodziać
i nie odwrócić się od współziomków.
8 Wtedy twoje światło wzejdzie jak zorza
i szybko rozkwitnie twe zdrowie.
Sprawiedliwość twoja poprzedzać cię będzie,
chwała Pańska iść będzie za tobą.
9 Wtedy zawołasz, a Pan odpowie,
wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: "Oto jestem!"
Jeśli u siebie usuniesz jarzmo,
przestaniesz grozić palcem i mówić przewrotnie,
10 jeśli podasz twój chleb zgłodniałemu
i nakarmisz duszę przygnębioną,
wówczas twe światło zabłyśnie w ciemnościach,
a twoja ciemność stanie się południem.

Dlatego myślę, że takie obietnice są jak najbardziej aktualne, zarazem będąc wypełnione przez Mesjasza, o czym także uczy Izajasz rozdział 53 i w innych miejscach

Oczywiście mówię tu o pewnym niedoskonałym, nadzwyczajnym przyjęciu miłości Bożej dzięki łasce Mesjasza tj. Chrystusa - nie ma zastąpienia, bo to jest jedno i to samo przymierze w niepełnym jedynie obrazie, naznaczonym pewną ignorancją. Zupełnie inna sprawa to różne kulty w ramach judaizmu, cechujące się mentalnością plemienną, mocno doczesnymi priorytetami i uprawianiem ezoteryki i błędnego mistycyzmu (kabały). Np. Chabad Lubawicz i głośna operacja Chanukka, którą dość trafnie wyjaśnił X. DariO https://teologkatolicki.blogspot.com/20 ... nastu.html

[Stanko]

Jedynym Pośrednikiem między Bogiem a ludźmi i jedynym Zbawicielem ludzi wszechczasów jest Jezus Chrystus.
Starotestamentowe obietnice Jego dotyczyły.
On wraz nimi i Resztą Izraela jako Głowa ustanowionego przez siebie Kościołem wszedł do Nowego Ludu Bożego.
W nim jest zbawienie dla wszystkich, którzy uwierzą i przyjmą chrzest, tak "dla Żyda jak i Greka".

[Marek_Piotrowski]

To są obietnice dla Ludu Bożego a nie "narodu wybranego".

[Stanko]

@Stanko
Przecież Krzew Winny to wszyscy wierzący w Chrystusa, zarówno reszta Izraela jak i wierzący z pogan.
Krzew Winny to nie tylko wierzący poganie.
Resztka Izraela to ta mała grupka Żydów, którzy uwierzyli w pierwszym wieku, wierzyli potem i wierzą dzisiaj w Jezusa Chrystusa.
Drzewo Oliwne to cały (prawdziwy, duchowy) Izrael.
Zarówno resztka z Izraela jak i wszczepiona gałązka z pogan.
Wszczepiona w miejsce odciętych gałęzi.

Trzymajmy się Jezusowego obrazu powstałego w Wieczerniku Kościoła:
Ja jestem Winnym Krzewem, a wy latoroślami.
Latoroślami Winnego Krzewu są: zgromadzeni przy Chrystusie, powołani przez Niego i wierzący w Niego Reszta Izraela i dołączający się do nich poganie.

[Marek_Piotrowski]

@Stanko
Przecież Krzew Winny to wszyscy wierzący w Chrystusa, zarówno reszta Izraela jak i wierzący z pogan.

Tak jest.

Krzew Winny to nie tylko wierzący poganie.

Tak jest.

Resztka Izraela to ta mała grupka Żydów, którzy uwierzyli w pierwszym wieku, wierzyli potem i wierzą dzisiaj w Jezusa Chrystusa.

Tak jest.

Drzewo Oliwne to cały (prawdziwy, duchowy) Izrael.

Nie. To to samo co Krzew Winny.

Zarówno resztka z Izraela jak i wszczepiona gałązka z pogan.
Wszczepiona w miejsce odciętych gałęzi.

Tak

Zatem Ci, którzy "zostali odcięci" (a raczej sami się odcięli) nie są w tym Krzewie.

Trzymajmy się Jezusowego obrazu powstałego w Wieczerniku Kościoła:
Ja jestem Winnym Krzewem, a wy latoroślami.
Latoroślami Winnego Krzewu są: zgromadzeni przy Chrystusie, powołani przez Niego i wierzący w Niego Reszta Izraela i dołączający się do nich poganie.

Chyba napisaliście to samo (i to samo, co ja).
Skąd zatem te bzdury o innej drodze zbawienia?

[Stanko]

@Stanko
Przecież Krzew Winny to wszyscy wierzący w Chrystusa, zarówno reszta Izraela jak i wierzący z pogan.

Nie, w wieczernikowej przypowieści o winnym krzewie Jezus rozróżnił krzew od latorośli: Swoje miejsce i rolę od miejsca i roli uczniów

Krzew Winny to nie tylko wierzący poganie.

Krzewem winnym jest Jezus

Resztka Izraela to ta mała grupka Żydów, którzy uwierzyli w pierwszym wieku, wierzyli potem i wierzą dzisiaj w Jezusa Chrystusa.

Dodano po 4 minutach 3 sekundach:
Ew. Jana rozdział 15

Dodano po 12 minutach 53 sekundach:
Jan 15. Mowa tu jak u Pawła: Jezus głową Mistycznego Ciała, a my jego czlonkami.
To jest Kościół.

[Marek_Piotrowski]

To już chyba dzielenie włosa na czworo. Owszem, CHrystus jest Krzewem Winnym, ale latorośle tez należą do Krzewu
Zresztą mamy to bardzo ładnie wytłumaczone w Piśmie, w innej metaforze - Ciała:
"Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem.
Wszyscy bowiem w jednym Duchu zostaliśmy ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscy też zostaliśmy napojeni jednym Duchem.
Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki]."(1Kor 12,12-14)

[Stanko]

To już chyba dzielenie włosa na czworo. Owszem, CHrystus jest Krzewem Winnym, ale latorośle tez należą do Krzewu
Zresztą mamy to bardzo ładnie wytłumaczone w Piśmie, w innej metaforze - Ciała:
"Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem.
Wszyscy bowiem w jednym Duchu zostaliśmy ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscy też zostaliśmy napojeni jednym Duchem.
Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki]."(1Kor 12,12-14)

Przypowieści o winnym krzewie w Biblii jest wiele. Każda ma swoją własną tematykę. Przypowieści nie dopuszczają nadinterpretacji 9jak to cynią kaznodzieje).
We wieczerniku dokonał Jezus aktu założycielskiego Kościoła. "Ja jestem winnym krzewem, a wy latoroślami", tak jak Efez 1,10 i nast.
Jezus jest wyraźnie Głową Kościoła i my przeciw temu nic nie poradzimy;
jak Jan 15: Jezus jest winnym krzewem, a my jego gałązkami w Kościele.
Sprawa łączności i jedności to już dalsza sprawa.

[Marek_Piotrowski]

Nie calkiem. Jesteśmy CIałem Chrystusa jako Kościół.
Jako latorośle jesteśmy integralną częścią Krzewu - Kościoła/Ludu Bożego.
Jak pisałem: dzielenie włosa na czworo - zbędne.

[Stanko]

Nie calkiem. Jesteśmy CIałem Chrystusa jako Kościół.
Jako latorośle jesteśmy integralną częścią Krzewu - Kościoła/Ludu Bożego.
Jak pisałem: dzielenie włosa na czworo - zbędne.

Jeśli jako Kościół, to On głową albo Krzewem (tym głównym pniem), bo my gałązkami jego.
Chociaż Jezus wykonuje swoją misję w Koście razem z całym kościołem (w znaczeniu członków) to tylko On jest Głową, dawcą życia i łaski; On, nie przestając być Głową, jest też Życiem rozlewającym się do wszystkich.
Jezus Chrystus i Kościół nie utożsamiają się jako 100 : 100. Różnimy się bytowo, godnością i rolami.

[pacyfik]

Drzewo Oliwne to cały (prawdziwy, duchowy) Izrael.

Nie. To to samo co Krzew Winny.

Zgadzam się. To dwa różne obrazy, ale generalnie opisujące to samo, tylko w nieco różnym kontekście i z użyciem innych detali.
Biblia lubi metaforę drzewa. Czy to oliwnego czy winnego.

Chyba napisaliście to samo (i to samo, co ja).

Dokładnie. Ja chyba nie uważam aby Żydzi/Izrael "z urodzenia" miał jakąś alternatywną równoległą ale osobną umowę z Bogiem. Jeśli była "umowa" w Starym Testamencie/Przymierzu to ona co do litery - ale nie co do ducha - została zastąpiona Nowym Testamentem/Przymierzem.
Tu chyba jest między nami to samo zrozumienie.

[krystian.zawistowski]

@Marek_Piotrowski @Stanko

Magisterium (gdzieś tak od XIX wieku otwarcie a implicite o wiele wcześniej) uznaje, że ludzie nieochrzczeni, w dobrym stanie moralnym i pozostający w stanie niezawinionej ignorancji mogą być zbawieni (np. Katechizm Gasparriego z 1932 ust. 162).

(I ja myślę, że) w wypadku sprawiedliwego Żyda taki mechanizm może się wiążać z niepełną ale mniej-więcej poprawną wiarą w obietnice Starego Testamentu ( np. dobre uczynki, modlitwa, dobrze przyjęte cierpienie sprowadza Bożą łaskę) i chęcią szczerego posłuszeństwa Bogu tak jak Żyd go rozumie.

Oczywiście nie mówię, że obietnice są "dla ludu wybranego" w sensie, że bycie Żydem samo z siebie coś gwarantuje, albo że Żydzi mają jakąś altenatywną swoją prawdę bez obowiązku szukania tej właściwej.

Równocześnie wymaganie absolutne wiary katolickiej i widzialnego członkostwa w KRK do jedności z Chrystusem i stanu łaski (a nie o tyle o ile ignorancja i nieszukanie prawdy jest zawinione) to de facto Feeney (potępiony przez Piusa XII).

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski @Stanko

Magisterium (gdzieś tak od XIX wieku otwarcie a implicite o wiele wcześniej) uznaje, że ludzie nieochrzczeni, w dobrym stanie moralnym i pozostający w stanie niezawinionej ignorancji mogą być zbawieni (np. Katechizm Gasparriego z 1932 ust. 162).

(I ja myślę, że) w wypadku sprawiedliwego Żyda taki mechanizm może się wiążać z niepełną ale mniej-więcej poprawną wiarą w obietnice Starego Testamentu ( np. dobre uczynki, modlitwa, dobrze przyjęte cierpienie sprowadza Bożą łaskę) i chęcią szczerego posłuszeństwa Bogu tak jak Żyd go rozumie.

Tak, pisałem o tym zresztą wcześniej kilkukrotnie na początku naszych dyskusji na ten temat (np. tu viewtopic.php?p=467710#p467710) tyle, że to nie ma ŻADNEGO związku z tym, czy ów "pozostający w niezawinionym błędzie" jest Żydem, Eskimosem, judaistą, mahometaninem, szamaninem, czy ateistą.
Zatem to fakk bez żadnej wartości w dyskusji o zbawieniu Żydów.