Teologia zastąpienia - za i przeciw

[krystian.zawistowski]

tyle, że to nie ma ŻADNEGO związku z tym, czy ów "pozostający w niezawinionym błędzie" jest Żydem, Eskimosem, judaistą, mahometaninem, szamaninem, czy ateistą.
Zatem to fakk bez żadnej wartości w dyskusji o zbawieniu Żydów.

No nie, myślę, że to ma akurat ma bardzo duże znaczenie, jeśli ktoś chce myśleć o tym na ile kto jest bliżej Boga w stanie tej nieświadomości. To że wszystkie te ścieżki są po części błędne nie wyklucza że niektóre są lepsze czy gorsze,

- Deklarowany ateizm jest często oddcięciem się od Boga i tego co Bóg oczekuje od człowieka (nie zawsze, i nie zawsze zawinionym ale często tak).
- Wyznawcy tradycyjnego judaizmu stoją wyżej pod względem religijnym (np. poznania i czci Boga) i moralnym niż np. muślimi. To jest opinia np. Św. Jana S. Pelczara i łatwo porównać zawartość żydowskich ksiąg z Kuranem by się o tym przekonać.
- Szamanizm - systemy ezoteryczne są bardziej korumpujące moralnie, bo człowiek nie uznaje metafizyki opartej stricte na obiektywnej rzeczywistości moralnej i sile wyższej, a zamiast tego szuka jakichś technik czy fałszywego treningu religijnego mającego mu wyprodukować takie efekty, jakich on sam chce.
- Notabene Talmud także zawiera wrogość do Jezusa Chrystusa i Jego wyznawców w tym nas i to jest coś złego, równocześnie traktowanie tego w charakterze winy przeciętnego Żyda może być nieuzasadnione moim zdaniem, raczej jest to dodatkowa przeszkoda jaką muszą pokonać by się nawrócić.

[pacyfik]

Ja się czasami zastanawiam czy gdybym urodził się Żydem i słyszał przeciętne nauczanie chrześcijan to uwierzyłbym że Jezus rzeczywiście jest Mesjaszem? Albo czy gdybym nie urodził sie w chrześcijańskiej rodzinie tylko gdzieś po drugiej stronie świata, to czy w ogóle dotarłbym do biblijnego Jezusa?

[Dezerter]

Ja się czasami zastanawiam czy gdybym urodził się Żydem i słyszał przeciętne nauczanie chrześcijan to uwierzyłbym że Jezus rzeczywiście jest Mesjaszem? Albo czy gdybym nie urodził sie w chrześcijańskiej rodzinie tylko gdzieś po drugiej stronie świata, to czy w ogóle dotarłbym do biblijnego Jezusa?

Gdybyś urodził się Żydem, to nie miałbyś szansy poznać Jezusa, bo omijałbyś wszystko co z nim związane jako "samo zło", tabu, tego, którego nawet imienia się nie wymawia. To tak jak byś dał komuś z forum Ignora za sam nik

[Albertus]

Ja się czasami zastanawiam czy gdybym urodził się Żydem i słyszał przeciętne nauczanie chrześcijan to uwierzyłbym że Jezus rzeczywiście jest Mesjaszem? Albo czy gdybym nie urodził sie w chrześcijańskiej rodzinie tylko gdzieś po drugiej stronie świata, to czy w ogóle dotarłbym do biblijnego Jezusa?

Tylko czy w czasach apostołów było inaczej? Czy kiedykolwiek było inaczej?

A pomimo to Jezus mówi: że kto w Niego uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony a kto nie uwierzy będzie potępiony...

Ale mówi też że kto szuka ten znajduje.

[pacyfik]

Ja się czasami zastanawiam czy gdybym urodził się Żydem i słyszał przeciętne nauczanie chrześcijan to uwierzyłbym że Jezus rzeczywiście jest Mesjaszem? Albo czy gdybym nie urodził sie w chrześcijańskiej rodzinie tylko gdzieś po drugiej stronie świata, to czy w ogóle dotarłbym do biblijnego Jezusa?

Tylko czy w czasach apostołów było inaczej? Czy kiedykolwiek było inaczej?
A pomimo to Jezus mówi: że kto w Niego uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony a kto nie uwierzy będzie potępiony...

No własnie. Czy gdybym widział Jezusa uzdrawiającego w Szabat to być może uznałbym racje Faryzeuszy, że przecież mógł to zrobić jutro, miał tyle czasu. I że prawdziwy Mesjasz by nie łamał Szabatu.

[Albertus]

Ja się czasami zastanawiam czy gdybym urodził się Żydem i słyszał przeciętne nauczanie chrześcijan to uwierzyłbym że Jezus rzeczywiście jest Mesjaszem? Albo czy gdybym nie urodził sie w chrześcijańskiej rodzinie tylko gdzieś po drugiej stronie świata, to czy w ogóle dotarłbym do biblijnego Jezusa?

Tylko czy w czasach apostołów było inaczej? Czy kiedykolwiek było inaczej?
A pomimo to Jezus mówi: że kto w Niego uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony a kto nie uwierzy będzie potępiony...

No własnie. Czy gdybym widział Jezusa uzdrawiającego w Szabat to być może uznałbym racje Faryzeuszy, że przecież mógł to zrobić jutro, miał tyle czasu. I że prawdziwy Mesjasz by nie łamał Szabatu.

Ale jakbyś naprawdę szukał Boga to , zgodnie ze słowami Chrystusa znalazłbyś Go i uwierzył w Jezusa Chrystusa i w Jego Ewangelię.

Czy wiara w Jezusa ma jakiś związek ze Zbawieniem czy go nie ma?

[Dezerter]

Jezus nie był idealnym wypełnieniem zapowiedzi mesjańskich ze ST- to fakt
Inny fakt, że innego mesjasza nie było, który nawet w 20% by się zbliżył do tego co wypełnił Jezus
Wniosek (mój) - w dobie internetu, telewizji i AI, tłumu chrześcijan w Izraelu, obecność judeochrześcijan/mesjanistów w Izraelu itp, nieznajomość Jezusa z Nazaretu jest już winą zawinioną .

[Marek_Piotrowski]

Jezus nie był idealnym wypełnieniem zapowiedzi mesjańskich ze ST- to fakt
Inny fakt, że innego mesjasza nie było, który nawet w 20% by się zbliżył do tego co wypełnił Jezus
Wniosek (mój) - w dobie internetu, telewizji i AI, tłumu chrześcijan w Izraelu, obecność judeochrześcijan/mesjanistów w Izraelu itp, nieznajomość Jezusa z Nazaretu jest już winą zawinioną .

Mimo wszystko nie jestem pewien.
To nie chodzi o to, ze ktoś "nie słyszał".
Jeśli od dziecka słyszał wszystko co złe o Jezusie i chrześcijanach, to nadal to może być niezawinione (czy nie w pelni zawinione).
No i jest jeszcze to, o czym mówił Paweł (wówczas do Żydów, ale przecież to jest uniwersalne):
"Ty, który chlubisz się Prawem, przez przekraczanie Prawa znieważasz Boga.
Z waszej to bowiem przyczyny – zgodnie z tym, co jest napisane – poganie bluźnią imieniu Boga."(Rz 2,23-24)
Niewykluczone, że wielu z nich zostało zgorszonych przez nas.

[Albertus]

Ale nawet gdyby wszyscy chrześcijanie zawsze byli uczciwi i prawi to przecież sam Jezus Chrystus jest od czasu swojej śmierci na Krzyżu dla żydów opierających się na literze prawa mojżeszowego zgorszeniem:

1 Kor1:22 Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, 23 my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, 24 dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.

[Stanko]

/.../ Dokładnie. Ja chyba nie uważam aby Żydzi/Izrael "z urodzenia" miał jakąś alternatywną równoległą ale osobną umowę z Bogiem. Jeśli była "umowa" w Starym Testamencie/Przymierzu to ona co do litery - ale nie co do ducha - została zastąpiona Nowym Testamentem/Przymierzem.
Tu chyba jest między nami to samo zrozumienie.

Ale dlaczego ma to być nazwane zastąpieniem, które sugeruje brak ciągłości między Starym a Nowym Testamentem, skoro widzimy wyraźna kontynuację: zapowiedzianą przez Boga Reszta Izraela staje się w Jezusie ludem Bożym Nowego Testamentu?
W tej już nowotestamentowej wspólnocie, w osobie Jezusa Chrystusa Bóg realizuje starotestamentowe Obietnice Zbawienia.

[Arek]

Otóż to. Kto nie wierzy w Chrystusa, ten nie wierzy w Boga. Sprawa jest jednoznaczna i klarowna. O czym tu debatować. Tylko wątpiący mają dylemat, trzeba w swoim przyjąć prawdę i jej nie odrzucać w Łasce Bożej. Kto jej nie chce przyjąć: zatwardziali sercem i błądzący. Wiara to coś zupełnie prostego i oczywistego, trzeba prostować ścieżki Panu. Wielkie pojęcia i hasła są czymś obcym dla Boga, a wśród ludzi wzbudza się nimi odległość i podziały. Każdy kto kocha przybliża do Chrystusa, by nie rozpraszać, a jednoczyć.

[Stanko]

Żyjący tylko starotestamentowymi obietnicami żydzi mogą być zbawieni przez żyjącego i działającego zbawczo w pełni w Kościele (katolickim) Chrystusa zapewne na tej samej zasadzie, co żyjący w innych wspólnotach chrześcijańskich niekatolików albo przynajmniej ci, którzy poza chrześcijaństwem żyją według zasad prawdy i dobra pochodzącego tylko z pierwotnego objawienia danego Adamowi i jego potomkom.
.

[sądzony]

Sobór Trydencki uczy również "Zbawienie jest z wiary", bo "wiara jest " oczywiście "początkiem ludzkiego zbawienia" wedle zwyczajnych środków, bo żeby miłować Boga odpowiednio musisz jakośtam wierzyć i robić to, co kościół zaleca, ale to nie jest istotą dla miłości Bożej, tylko środkiem (o ile intelekt pozostaje w stanie ignorancji, a nie świadomego buntu woli).

Zatem jest prawdopodobne że człowiek wierzący w jakąś inną religię w stanie niezawinionej ignorancji, jeśli np. robi swoje obowiązki, robi dobre uczynki, pokutę albo np. przyjmuje cierpienie i śmierć w duchu pokuty albo jakiejś wiary w jego sens (jak pokutujący Niniwici w księdze Jonasza, Dawid, gdy ktoś go zwyzywał na wygnaniu, albo dobry łotr na krzyżu, albo sprawiedliwy Korneliusz) to to też jest jest jakieś (często wcale niemałe) zjednoczenie z Wolą Bożą, a więc i miłość Boża.

To, co opisujesz, można roboczo rozumieć jako nadzwyczajne uczestnictwo w łasce Chrystusa oraz w Jego Mistycznym Ciele, którym jest Kościół, mimo braku widzialnej i sakramentalnej przynależności. Jeśli tak, dlaczego takie działanie łaski ograniczać wyłącznie do Żydów.

[Marek_Piotrowski]

Otóż to. Kto nie wierzy w Chrystusa, ten nie wierzy w Boga.

To, oczywiście, nieprawda.
Ale tu problem nie leży w tym, czy ktoś wierzy w Boga.

Dodano po 1 minucie 12 sekundach:

/.../ Dokładnie. Ja chyba nie uważam aby Żydzi/Izrael "z urodzenia" miał jakąś alternatywną równoległą ale osobną umowę z Bogiem. Jeśli była "umowa" w Starym Testamencie/Przymierzu to ona co do litery - ale nie co do ducha - została zastąpiona Nowym Testamentem/Przymierzem.
Tu chyba jest między nami to samo zrozumienie.

Ale dlaczego ma to być nazwane zastąpieniem, które sugeruje brak ciągłości między Starym a Nowym Testamentem, skoro widzimy wyraźna kontynuację: zapowiedzianą przez Boga Reszta Izraela staje się w Jezusie ludem Bożym Nowego Testamentu?
W tej już nowotestamentowej wspólnocie, w osobie Jezusa Chrystusa Bóg realizuje starotestamentowe Obietnice Zbawienia.

Dokładnie tak.
Jeśli coś jest "zastępowane" to co najwyżej skład osobowy części uczestników tego Przymierza. Oby nie na zawsze i oby wrócili co prędzej.

[krystian.zawistowski]

To, co opisujesz, można roboczo rozumieć jako nadzwyczajne uczestnictwo w łasce Chrystusa oraz w Jego Mistycznym Ciele, którym jest Kościół, mimo braku widzialnej i sakramentalnej przynależności. Jeśli tak, dlaczego takie działanie łaski ograniczać wyłącznie do Żydów.

Odpowiedziałem tutaj viewtopic.php?p=469472#p469437

Nie "ograniczam się wyłącznie do żydów" ale jest istotna różnica między konserwatywnym judaizmem z naciskiem na te elementy co w judaizmie faktycznie pochodzą od Boga, a muślimami, ezoteryzmem czy też syjonizmem i kabałą.