Rozumienie rozumienia

[pacyfik]

No właśnie. I pewnie istniała pomiędzy nimi jakaś komunikacja. Listowna. Wysyłano sobie pewnie ostrzeżenia o zagrożeniach. Na przykład w postaci wędrownych nauczycieli zwolenników Jezusa Chrystusa.
I ciekawe, że nawet uczniów tych nauczycieli

Może to trochę podobne jak dzisiaj w krajach muzułmańskich. Gdy porzucisz islam, a nawet gdy przyłączysz sie do np. Ahmadiya, to zrywane są z tobą wszelkie kontakty.

[Stanko]

Wielce mi brak na tym forum, a szczególnie w tym wątku kogoś i przygotowaniu teologicznym, mającego jakieś większe pojęcie o teologii. Kilka razy zapraszałem tu księży, takich myślących, a nie rutyniarzy. Niestety, bez odzewu.

Na dawnym forum Wiara, gdzie długo nie działała moderacja, ile razy pojawiał się jakiś rozpoznany ksiądz, zawsze spotykał się ze zdwojoną wściekłością "zawodowo" wojujących.
To to samo, co sutanna na ulicy. Coraz większa to rzadkość, ponoć z tego samego względu; a księża (jak informuje psychiatria) też mają na równi z innymi zwyczaj cierpieć na MDD - wielkie zaburzenie depresyjne (przypadki samobójstwa skutkują w nieświadomym społeczeństwie wierzących bardzo niedobrze).

[Andej]

Na dawnym forum Wiara, gdzie długo nie działała moderacja, ile razy pojawiał się jakiś rozpoznany ksiądz, zawsze spotykał się ze zdwojoną wściekłością "zawodowo" wojujących.

Tam moderacja była dość modernistyczna i zaangażowana politycznie. Ale ksiądz moderator raczej nie był atakowany z powodu profesji.

[Stanko]

Na dawnym forum Wiara, gdzie długo nie działała moderacja, ile razy pojawiał się jakiś rozpoznany ksiądz, zawsze spotykał się ze zdwojoną wściekłością "zawodowo" wojujących.

Tam moderacja była dość modernistyczna i zaangażowana politycznie. Ale ksiądz moderator raczej nie był atakowany z powodu profesji.

Bywało coś z tego w "Wierze"; ostatnio to nie widziałem żadnej moderacji.
Natomiast bardzo dobrze pamiętam najwcześniejsze forum na Onecie ("Kościół w Polsce i na świecie"), w Tygodniku Powszechnym, w "Katoliku" itp.

[mareta]

No właśnie. I pewnie istniała pomiędzy nimi jakaś komunikacja. Listowna. Wysyłano sobie pewnie ostrzeżenia o zagrożeniach. Na przykład w postaci wędrownych nauczycieli zwolenników Jezusa Chrystusa.
I ciekawe, że nawet uczniów tych nauczycieli

Może to trochę podobne jak dzisiaj w krajach muzułmańskich. Gdy porzucisz islam, a nawet gdy przyłączysz sie do np. Ahmadiya, to zrywane są z tobą wszelkie kontakty.

Za porzucenie islamu są także kary prawne, w skrajnych przypadkach z karą śmierci włącznie.

[Andej]

„Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu?” Nie rozumiem. Może ktoś poda swoje refleksje?

Chciałbym pomóc Andejowi, ale też ma z tym kłopot. Bo przecież Dobrą Nowinę należy nieść wszystkim ludziom. Objawienia Boże są też dla wszystkich ludzi.
Czyż nie wszystkich Bóg stworzył? Czyż nie każdy jest zaproszony do zbawienia? Jeśli tak, to objawienie powinno być skierowane nie do klasy uprzywilejowanej, ale do wszystkich. Do każdego, kto chce słuchać.
Jezus całą swoją naukę głosił publicznie. Do wszystkich, którzy chcieli słuchać. Czyli do całego świata. Nikogo nie wyłączał. Dlatego tu nagle słowa, że tylko objawi się wybranym.
Nie rozumiem! Spróbujcie, proszę, pogłówkować. Albo wyszukać sensowne tłumaczenie przyczyn tego ograniczenia.
Albo ograniczenia mojego, które powoduje, że nie rozumiem.

[krz30]

Być może chodzi tu o pojęcie “świata” jako rzeczywistości przeciwnej lub obojętnej na Boga. Juda może oczekiwał od Mesjasza rzucenia na kolana tego świata, pokonanie wrogów etc. A Jezus mu daje naukę o zachowywaniu przykazań. Dwie różne wizje na Mesjasza.

[Dezerter]

„Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu?” Nie rozumiem. Może ktoś poda swoje refleksje?

Chciałbym pomóc Andejowi, ale też ma z tym kłopot. Bo przecież Dobrą Nowinę należy nieść wszystkim ludziom. Objawienia Boże są też dla wszystkich ludzi.
Czyż nie wszystkich Bóg stworzył? Czyż nie każdy jest zaproszony do zbawienia? Jeśli tak, to objawienie powinno być skierowane nie do klasy uprzywilejowanej, ale do wszystkich. Do każdego, kto chce słuchać.
Jezus całą swoją naukę głosił publicznie. Do wszystkich, którzy chcieli słuchać. Czyli do całego świata. Nikogo nie wyłączał. Dlatego tu nagle słowa, że tylko objawi się wybranym.
Nie rozumiem! Spróbujcie, proszę, pogłówkować. Albo wyszukać sensowne tłumaczenie przyczyn tego ograniczenia.
Albo ograniczenia mojego, które powoduje, że nie rozumiem.

Jezus objawił Ojca poprzez Kościół
dlatego powołał najpierw Piotra
Później trzech Piotra Jana i Jakuba - i kilka razy tylko im "filarom" objawił rzeczy szczególne
Następnie 12 apostołów, czyli szczególnych uczniów i im tłumaczył szczegółowo nauki, które głosił powszechnie
uczniom i wszystkim słuchającym, ale zazwyczaj w przypowieściach, raz by coś zapamiętali z opowieści, a dwa by zrozumieli ogólny sens, przekaz.
Hierarchia chyba jasno widoczna.
Na koniec wybrał sobie Pawła, któremu przekazywał osobiście Objawienie, tak samo prorokom i prorokiniom, powszechnym w pierwotnym Kościele, dalej bratu Pańskiemu Jakubowi również się objawił po zmartwychwstaniu i to tak skutecznie, że został biskupem Kościoła matki w Jerozolimie
Tak Bóg zadecydował, że Objawił się światu przez swój Lud, Kościół i tych, którzy nim kierowali.

[Luciano]

Jeżeli was świat nienawidzi, wiedzcie, że Mnie pierwej znienawidził.
...
Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować.

Jakoś czytając Ewangelie nie widać, aby Jezus był tak znienawidzony przez świat. Początkowo był bardzo kochany przez ludność Galilei. Dopiero w Jerozolimie, lud podburzony przez nieliczną klikę władzy religijnej krzyczał: "Ukrzyżuj go!". Zatem nawet w Jerozolimie Jezus wcale nie był znienawidzony przez świat, tylko przez kapłanów i uczonych w Piśmie. No ale to tylko tydzień, góra dwa, nienawiści - i to małej grupki ludzi. Stąd tekst Jana nie bardzo pokrywa się z faktami.

[pacyfik]

@Luciano Kiedy Jezus uzdrawiał, rozmnażał jedzenie, nauczał, przez część ludzi był lubiany a nawet uwielbiany.

Ale gdy robił to samo, przez innych - religijnych liderów tamtych czasów - był oskarżany, że robi to w szabat, że kontaktuje się z nieczystymi ludźmi, że odpuszcza grzechy bez uprawnień itd.

Ci, którzy patrzyli na religijność powierzchownie. Dla których liczyły się rytuały, obrzędy kosztem drugiego człowieka, ci nienawidzili Jezusa.
Bo on obnażał ich dwulicowość i obłudę.

[Andej]

Jakoś czytając Ewangelie nie widać, aby Jezus był tak znienawidzony przez świat.

Masz rację, ewangeliści koncentrowali się na skrajnościach. Na działaniach Jezusa i na knuciu władz religijnych i nie tylko, np. Herod. W Mt 3.34 Wtedy całe miasto wyszło na spotkanie Jezusa; a gdy Go ujrzeli, prosili, żeby odszedł z ich granic. jest to podane w bardzo łagodnej formie. Ale stanowisko oczywiste.

[Luciano]

Ale gdy robił to samo, przez innych - religijnych liderów tamtych czasów - był oskarżany, że robi to w szabat, że kontaktuje się z nieczystymi ludźmi, że odpuszcza grzechy bez uprawnień itd.

Ale to, że oskarżali, nie oznacza, że nienawidzili. Poza tym to nadal część ludności żydowskiej. Przeważająca większość - ci uleczani, uzdrawiani, dostępujacy uwolnienia od złych duchów - ci go wielbili i na pewno nie nienawidzili. Więc gdy Jezus u św. Jana mówi, że świat go znienawidził - robi to z grubą przesadą.

W Mt 3.34 Wtedy całe miasto wyszło na spotkanie Jezusa; a gdy Go ujrzeli, prosili, żeby odszedł z ich granic. jest to podane w bardzo łagodnej formie. Ale stanowisko oczywiste.

No cóż, jakby Twój inwentarz był zagrożony, gdyż przed chwilą inne świnie wpadły do jeziora i utonęły, to też byś prosił Jezusa o "odejście z Twoich granic". To oznacza strach, ale niekoniecznie nienawiść.

[Stanko]

Jeżeli was świat nienawidzi, wiedzcie, że Mnie pierwej znienawidził.
...
Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować.
Jakoś czytając Ewangelie nie widać, aby Jezus był tak znienawidzony przez świat. Początkowo był bardzo kochany przez ludność Galilei. Dopiero w Jerozolimie, lud podburzony przez nieliczną klikę władzy religijnej krzyczał: "Ukrzyżuj go!". Zatem nawet w Jerozolimie Jezus wcale nie był znienawidzony przez świat, tylko przez kapłanów i uczonych w Piśmie. No ale to tylko tydzień, góra dwa, nienawiści - i to małej grupki ludzi. Stąd tekst Jana nie bardzo pokrywa się z faktami.

Ewangelia Jana jest szczególna. Pisana była przez ostatnie lata I wieku. i wiele sytuacji z ostatniego ćwiercwiecza, gdy po agresji Rzymian i upadku Izraela żydzi dobrali się do skóry wyznawców Chrystusa, judeochrześcijan, tzw. Wspólnoty Janowej i zaczęli ich wyklinać z synagog w czasie nabożeństw (tzw. birkat ha-Minim), miało to wpływ na tekst ewangelii, także na opis reakcji żydów np. na uzdrowienia ślepego od urodzenia przez Jezusa. Zobacz wzmianka o tym J 9,22: Jan łączy ówczesne zachowanie się żydów z tym, co się stało około około roku 80., gdy po synodzie w Jabne, żydzi zaczęli wyklinać chrześcijan z synagog. Do osiemnastu tzw. błogosławieństw dodali specjalne 12, zamiast błogosławieństwa ostre wyklinanie.

"Dla odstępców niech nie będzie nadziei;
A zuchwałe królestwo niezwłocznie wykorzeń za naszych dni;
A Nocrim (nazareńczycy) i minim (chrześcijanie) niech zaraz wyginą;
Niech będą wymazani z Księgi Życia;
I ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani;
Blogosławiony bądź Ty, Panie, który uniżasz zuchwalców"

Ambasador Izraela do spraw młodzieży, oświęcimiak I.G., który mnie wielokrotnie odwiedzał (doznał wielkiego dobrodziejstwa; darował mi hebrajską całą Biblię, łącznie z N. Testamentem), bardzo ubolewał nad tymi faktami, że ten tekst wyklinania nadal jest w Synagogach, choć w większości już nie używany.

[Andej]

Nienawiść jest owocem strachu.

[Luciano]

Ewangelia Jana jest szczególna. Pisana była przez ostatnie lata I wieku. i wiele sytuacji z ostatniego ćwiercwiecza, gdy po agresji Rzymian i upadku Izraela żydzi dobrali się do skóry wyznawców Chrystusa, judeochrześcijan, tzw. Wspólnoty Janowej i zaczęli ich wyklinać z synagog w czasie nabożeństw (tzw. birkat ha-Minim), miało to wpływ na tekst ewangelii, także na opis reakcji żydów np. na uzdrowienia ślepego od urodzenia przez Jezusa. Zobacz wzmianka o tym J 9,22: Jan łączy ówczesne zachowanie się żydów z tym, co się stało około około roku 80., gdy po synodzie w Jabne, żydzi zaczęli wyklinać chrześcijan z synagog.

O, i tego mi właśnie brakowało. Tak przeczuwałem, że Ewangelia Jana napisana ok. 90 roku wplotła w słowa Jezusa sytuacje chrześcijan właśnie w tym czasie.