Mikołaj Kpernik

[mareta]

Tak jak pisałem: w chwili ogłoszenia obliczenia Kopernika przewidujące zjawiska na niebie były mniej dokładne niż wg teorii Ptolemeusza uzupełnionej o epicykle. To była raczej genialna intuicja, niż cokolwiek udowodnionego.

Co ciekawe; astronomia to było tylko hobby Kopernika, dziś powiedzielibyśmy, zajęcie zupełnie poboczne. O tych innych "poważnych" jego zajęciach, dziś już nikt nie pamięta.

[zdrogi]

autor: Marek_Piotrowski » 2026-03-05, 13:46
Nie widzę powodu by streszczać. Nie musisz czytać - tekst adresuję do tych, których interesują fakty.

Dodano po 14 minutach 3 sekundach:
No, to został nam chyba już tylko

Giordano Bruno
Na początek najważniejsze: Giordano Bruno nie został oskarżony o głoszenie nauki heliocentrycznej.

Generalnie zarzucano mu negowanie prawd wiary chrześcijańskiej – bo do tego w istocie sprowadza się doketyzm (był to zarzut dość ciężki, gdyż oskarżony był zakonnikiem) oraz za przeróżne rojenia o „żywej Ziemi" i kosmitach (które dziś określilibyśmy mianem ideologii New Age; Giordano uprawiał wróżbiarstwo, astrologię i temu podobne „nauki").
Niekoniecznie musiały one być tak zupełnie nieszkodliwe – świeża była jeszcze pamięć o wyczynach np. hrabiego de Rais czy hrabiny Batory, dlatego podobne sprawy traktowano dość poważnie (choć wątpliwe by Giordano Bruno miał podobne upodobania – w jego wypadku były to raczej wytwory bujnej fantazji zakonnika, choć niektórzy biografowie twierdzą, że chciał stanąć na czele nowej religii). Tak czy owak etykietka „naukowca prześladowanego za teorię Kopernika" zupełnie do Bruno nie pasuje…

Wszystko wskazuje na to, że Giordano nie został skazany za głoszenie prawd naukowych, lecz tez o charakterze religijnym (dziś powiedzielibyśmy: skrajnie foliarsko-sekciarskich).
W tamtych czasach teoria kopernikańska nie była jeszcze dowiedziona; Bruno usiłował znaleźć dla niej uzasadnienie pozanaukowe – w magii, religii egipskiej itd.
Dodatkowym czynnikiem oskarżenia było zaangażowanie Bruno w spisek polityczny przeciw władzy w Państwie Kościelnym.

ciekawostka
Teraz coś zaskakującego: Nie wiemy ani czy Giordano Bruno faktycznie został skazany, ani też (jeżeli został…) czy wyrok wykonano. Brak jest sentencji wyroku, brak jakiegokolwiek śladu w dokumentach zarówno Watykanu, jak i ambasadorów innych krajów (w tym Wenecji, która była szczególnie zainteresowana ze względu na to, iż sprawa stamtąd właśnie została przejęta przez rzymską inkwizycję). Jest to tym dziwniejsze, że cała rzecz miała dziać się w Rzymie, gdzie stosy były rzadkością – a więc wydarzenie musiałoby być sensacją (kiedy 19 lat później spalono w Tuluzie Lucilio Vaniniego, pojawiło się natychmiast szereg świadectw z epoki, np. relacja Gabriela Barthélemy'ego Grammonda, świadectwo Martina Marsenne’a i opis wydarzeń w Mercure de France).
Jedyna wzmianka pojawia się ponad dwadzieścia lat później, w antykatolickim tekście propagandowym „cytującym" relację "nawróconego" katolika, wydanym pod fałszywym nazwiskiem i podającym ewidentnie nieprawdziwe fakty (np. pojawiło się twierdzenie, jakoby Giordano Bruno skazano za… luteranizm). Całość „sprawy Bruno" opiera się na tej – mało przecież wiarygodnej – relacji.
Bibliofil włoski Haymius podawał zupełnie inną wersję wydarzeń odnoszących się do Giordano Bruno i głosił, że filozofa spalono jedynie symbolicznie, poprzez umieszczenie na stosie figury, która go przedstawiała. Faktycznie, taka forma była dość często stosowana przez Inkwizycję (patrz rozdział o Inkwizycji), niemniej jednak hipoteza Haymiusa jest równie trudna do zweryfikowania jak hipoteza śmierci Giordano.
Przypuszcza się, że motorem rozwoju mitu Bruno Giordano był Giuseppe Garibaldi, który dążył do pomniejszenia roli Państwa Kościelnego w procesie jednoczenia Włoch.
Ale, uczciwie mówiąc, to że wyrok NIE został wykonany, także jest trudno udowodnic.

Giordano Bruno był niezbyt uczciwy
Zanim Giordano Bruno trafił przed sąd w Rzymie, został oskarżony o herezję w Bergamo, kalwiniści wyrzucili go z Genewy za obrzucenie kalumniami tamtejszych notabli, usunięto go też z Sorbony i zmuszono do opuszczenia Paryża, a w końcu wykluczono go z gminy luterańskiej, do której przystał. Po powrocie do Włoch (Wenecja) zarabiał na życie wprowadzając szlachcica Giovanniego Mocenigo w tajniki nauk ezoterycznych. Jednak już kilka tygodni wystarczyło, by zwątpić w fachowość przybysza: „wziąłem go na utrzymanie w zamian za obietnicę nauki – zapłaciłem za to cennymi podarkami i pieniędzmi. Niestety, nie widać efektów; co więcej zaczynam wątpić czy można go nazwać porządnym człowiekiem"

To właśnie Moceningo przekazał Giordano Bruno Inkwizycji, kiedy ten wybierał się w podróż do Frankfurtu.

Do tej pory, mimo że w wielu poglądach nie do końca się z tobą zgadzałem, to jednak uważałem cię za rzetelnego publikatora, zwarzywszy na szerokie poważanie jakim się cieszysz na tym forum. Jednak po tym co tu piszesz muszę zaprotestować, bo choć zgrabnie napisane dające poczucie szerokiej wiedzy piszącego, poparcia w histografii, z rzetelną prawdą historyczną na temat Bruna nie ma to nic wspólnego i najbardziej co mnie frapuje to to czy robisz to z premedytacją.
Jedno się zgadza nie skazano go za głoszenie teorii heliocentrycznej, a po prostu za herezję i głoszenie poglądów sprzecznych z nakuą Kościoła czy nawet obrażanie Kościoła, dziś określilibyśmy go jako tego co ma trochę nierówno pod sufitem. Dokumentów historycznych w sprawie Bruno jest mnóstwo z procesu, przesłuchań i wyroku, który zatwierdził Papież Klemens VIII. A co do spalenia to mówi o tym biuletyn Ritorni di Roma z 19 lutego 1600r. A dla zgłębienia tematu polecam wszystkim publikację historyka Jean-Pierre Dedieu „ Inkwizycja ‘’ gdzie sprawie Bruno poświęcono wiele stron.

[Dezerter]

Proponuję zamiast ogólnego podważania czyjejś wiarygodności, zacytować zdania z którymi się nie zgadzasz i podać fakty poparte źródłami, które inaczej sprawę przedstawiają. Bo twój wpis niewiele wnosi do tematu.

[zdrogi]

autor: Dezerter » 2026-05-05, 21:31
Proponuję zamiast ogólnego podważania czyjejś wiarygodności, zacytować zdania z którymi się nie zgadzasz i podać fakty poparte źródłami, które inaczej sprawę przedstawiają. Bo twój wpis niewiele wnosi do tematu.

No i tutaj dotykamy sedna problemu jakim jest dezinformacja lub wprowadzanie w błąd, a w tym przypadku uważam, że świadome. Sporządzony komentarz, oparty na własnych przypuszczeniach popartych postaciami z epoki niewątpliwie istniejącymi ,sprawia wrażenie na czytelniku, że tak właśnie było, że takie są fakty, ponieważ dobrze się to czyta i wygląda rzetelnie.

Pisze: Teraz coś zaskakującego: Nie wiemy ani czy Giordano Bruno faktycznie został skazany, ani też (jeżeli został…) czy wyrok wykonano. Brak jest sentencji wyroku, brak jakiegokolwiek śladu w dokumentach zarówno Watykanu…

Przytoczony prze zemnie biuletyn Ritorni di Roma jest dokumentem historycznym mówiącym o spaleniu Bruna, a akta procesu zostały odnalezione w archiwach Watykanu w XX wieku i opublikowane, bo faktycznie wcześniej uważano je za zaginione, zaginione co nie oznacza, że historia się nie wydarzyła, są nawet tłumaczenia na polski język.

Szkodliwość formuły Marka Piotrowskiego polega na tym, że w zgrabny sposób fakty historyczne potrafi przedstawić w taki sposób, aby czytelnik odniósł wrażenie, że jest to jakaś jedna z wielu historyjek wymyślonych przez jakichś tam podżegaczy chcących zaszkodzić Kościołowi. Powinienem zatem wstawić na forum całą przytoczoną prze ze mnie książkę, ale nie wiem jak to zrobić, więc jako moderator może ty to zrobisz, tam jest opracowanie poparte dokumentami historycznymi na ten temat.

[Marek_Piotrowski]

Jestem na urlopie od forum, dlatego nie spodziewajcie się proszę ode mnie przeprowadzenia dalszej polemiki, ale czuję się zobowiązany odpowiedzieć ze względu na popełniony przeze mnie błąd.

Sprawdziłem ponownie:

• Oryginał wyroku nie istnieje.
• Jeśli idzie o "akta procesu w Watykanie" to mamy podsumowanie zarzutów (Sommario del processo di Giordano Bruno) - co niczego nie wnosi do kwestii egzekucji
• Wiemy natomiast o przekazaniu Giordano władzy świeckiej do osądzenia
• Uważa się, że wyroki wykonywane in effigie (po skazaniu na śmierć!) wielokrotnie liczbowo przekraczały te wykonywane in persona
  in effigie - symboliczne wykonanie, przez spalenie kukły skazańca
  in persona - spalenie skazańca
• biuletyn Ritorni di Roma (a właściwie zamieszczona w nim wzmianka "L' Avviso di Roma") nie jest oczywiście żadnym "dokumentem". To coś z zakresu raczej prasy, z czego po wiekach zrodziły się gazety. Różnie można oceniać jego rzetelność (podkreśla się, że był dość, hmm… subiektywny) ale chyba faktycznie można powiedzieć że prawdopodobne jest, iż ta relacja - przynajmniej co do faktu spalenia - jest prawdziwa.
• Powyższe ustalenia zamierzam wprowadzić do wersji elektronicznej artykułu
• Akurat w całej sprawie kwestia "spalono czy nie" (nie do końca pewna, niemniej przyznaję - jak wyżej - że sam fakt spalenia jest bardziej prawdopodobny niż wynikało to z kwerendy materiałów, do których miałem dostęp kilkanaście lat temu, gdy pisałem ten tekst) jest marginalna. Ważne jest to, że Bruno nie został oskarżony ani "za postawę naukowca" ani nic podobnego
• opierałem się na materiałach - zazwyczaj bardzo kompetentnych - Medieval Mana https://web.archive.org/web/20190414014 ... 6175940343
• do oszczerstw pod moim adresem odnośnie rzekomego świadomego przekręcania faktów się nie odniosę - niech pozostaną na sumieniu @zdrogi. Ja ze swej strony postaram się nie chować urazy, choć zawsze tego typu oskarżenia bardzo mnie bolą.

EOT, wracam na urlop.

[zdrogi]

Dla MP zadam sobie trochę trudu i przytoczę odpowiednie materiały, ale chwilę to potrwa.

A pro po idąc tym tokiem rozumowania to nie ma żadnych dokumentów potwierdzających chrzest Mieszka I w 966 roku, żaden z ówczesnych mu kronikarzy nie odnotował tego faktu, a była to rzecz doniosła, czyli co nie było tego.

I jeszcze jedno, w żaden sposób nie jest moją intencją obrażanie kogokolwiek, czy MP, dziwi mnie tylko skąd u tak doświadczonego dyskutanta tak nieprofesjonalna rzetelność i stąd moje wątpliwości.

[zdrogi]

Dodano po 1 minucie 11 sekundach:
Informacja pochodzi z pracy francuskiego historyka Jean-Pierre Dedieu badającego również Inkwizycję. W swojej publikacji poświęcił dużo miejsca Bruno opierając się na dokumentach jakie pozyskiwali badacze na przestrzeni lat z archiwów Inkwizycji weneckiej i archiwów Watykanu. Nadmienił, że aby dochować rzetelności często weryfikował te same dokumenty, gdyż tłumaczenia z oryginału w różnych okresach mogły być mylne. Powielanym nagminnie błędnym przekonaniem jest to, że nie zachowały się żadne dokumenty z tego okresu dotyczące sprawy/procesu, Bruna. Owszem nie zachowały się całe akta sprawy od a do z, to chyba zrozumiałe, ale protokoły z procesu i przesłuchań i wiele innych jakie pozyskano w archiwach są na tyle spójne, że dają badaczowi odtworzyć całą historię.
Ciekawe podejście prezentuje MP do Ritorni, owszem to było coś w rodzaju gazetki, a raczej obwieszczenia na ścianie, czy słupie, ale w tym przypadku dotyczyło konkretnej sprawy, czy zatem jak za 300 lat jak ktoś natknie się na obwieszczenie pochodzące z Warszawy z okresu okupacji o rozstrzelaniu kilku osób, uzna, że to nie prawda, bo to kawałek kartki.
Proszę zwrócić uwagę na przypis jakim jest opatrzona relacja Bractwa odnośnie spalenia Bruna. Jeśli będę miał chwilę czasu i chęci wstawię więcej ciekawych informacji.

Dodano po 46 sekundach:
Słabo wyszło może wstawię w lepszej formie

[mareta]

Kopernik nam się zgubił, a jego życie było tak niezwykle, ciekawe...

[zdrogi]

[zdrogi]

ciekawostka
Teraz coś zaskakującego: Nie wiemy ani czy Giordano Bruno faktycznie został skazany, ani też (jeżeli został…) czy wyrok wykonano. Brak jest sentencji wyroku, brak jakiegokolwiek śladu w dokumentach zarówno Watykanu, jak i ambasadorów innych krajów

Kilka sprostowań na twoje nieprawdziwe informacje odnośnie wyroku i stracenia, mam nadzieję, że poszerzy to twoje horyzonty.