Przemoc w Biblii

[Dezerter]

Nie uciekamy na tym forum od trudnych tematów, trudnych tekstów Biblijnych
Zmierzył się z tym tematem, na jednym ze swoich lectio divina, ksiądz, biblista, hebraista, jeden z najlepszych w mojej archidiecezji. Mam przyjemność od dwóch lat uczestniczyć właśnie w takich spotkaniach biblijnych, jakim się podzielił publicznie, więc i ja się dzielę z wami.
Jest to temat opracowany całościowo, mówi o całej Biblii, o obrazie przemocy w całym Objawieniu, interpretacji, jest pełen obraz, bez głaskania, czy lukrowania.
Odpowiedź dla mnie dość zaskakująca i nieoczywista
Naprawdę polecam dla osób interesujących się Biblią


Przemoc w Biblii – konferencja ks. Mirosław Jasinski

Czy Biblia rzeczywiście ukazuje Boga przemocy?
Jak rozumieć teksty o potopie, wojnach Izraela, karach i Bożym gniewie?
I co zrobić z napięciem między Starym a Nowym Testamentem?
Ten wykład mierzy się wprost z jednym z najtrudniejszych tematów biblijnych – bez uproszczeń, bez ucieczki i bez „łatwych odpowiedzi”.
Nie chodzi o usprawiedliwianie Boga, ale o zrozumienie całej historii:
historii świata dotkniętego przemocą i Boga, który w ten świat wchodzi, prowadząc człowieka krok po kroku ku przemianie.
W konferencji podejmujemy m.in. pytania:
• Dlaczego w Biblii pojawia się przemoc?
• Jak rozumieć Boży gniew, sąd i wojny Izraela?
• Czy te teksty są normą moralną, czy opisem rzeczywistości?
• Jak czytać je dzisiaj jako chrześcijanin?
• Jak uniknąć nadużyć religijnych powołujących się na Biblię?

Centralnym punktem refleksji jest osoba Jezusa Chrystusa –
nie jako zaprzeczenie Starego Testamentu, ale jako jego pełnia i klucz interpretacyjny.

To właśnie w Nim objawia się ostatecznie, kim jest Bóg:
nie Ten, który niszczy swoich wrogów, ale Ten, który oddaje za nich życie.

[mareta]

Po wpisaniu na YT
Przemoc w Biblii – konferencja ks. Mirosław Jasinski - film się otwiera

[Dezerter]

Wystarczy kliknąć na film i też się otwiera tylko na You tube a nie na forum

[Andej]

Ale nie potraficie podać głównych tez zaprezentowanych na filmiku? Czy to oznacza, że tak trudno je wyłowić?

[krz30]

Może komuś się przyda to streszczenie AI.

Nagranie to szczegółowa konferencja ks. Mirosława Jasińskiego, który podejmuje trudny temat obecności przemocy na kartach Biblii, szczególnie w Starym Testamencie. Duchowny wyjaśnia, że Pismo Święte nie idealizuje rzeczywistości, lecz ukazuje świat w jego upadku i brutalności, w który Bóg wchodzi z cierpliwością i konsekwencją. Autor odrzuca uproszczone interpretacje, takie jak marcjonizm, argumentując, że surowe opisy starotestamentalne należy odczytywać jako etapy pedagogii Bożej, prowadzące do pełnego objawienia w Jezusie. Kluczowym narzędziem zrozumienia tych tekstów jest perspektywa krzyża, w którym przemoc zostaje ostatecznie pokonana przez miłość i ofiarę. Prelegent podkreśla, że Bóg nie jest inicjatorem zła, lecz bierze odpowiedzialność za wolność człowieka, posługując się językiem i kategoriami zrozumiałymi dla dawnych kultur. Całość wywodu służy wykazaniu, że Biblia prowadzi czytelnika od logiki odwetu ku wspólnocie pokoju, nie unikając przy tym trudnych pytań o naturę boskiej interwencji.

[AdamS.]

Z przyjemnością słucham wykładu, za który Ci, @Dezerter, bardzo dziękuję, bo temat uważam za niezwykle wazny - a tu widzę, że jest potraktowany poważnie i odważnie. Przy okazji postaram się uchwycić główne tezy, o które prosił @Andej, a które ująłem poniżej według mojego osobistego odbioru konferencji ks. Jasińskiego:

1. Biblia nie jest idealizującą opowieścią, lecz wiernym zwierciadłem świata (stąd tak wiele w niej przemocy).
2. Przemoc opisana w Biblii jest konsekwencją grzechu - również wtedy, gdy pochodzi od Boga.
3. Wiara, która potrafi stawić czoła napięciom jest głęboka (przedzieranie się przez trudne teksty jest wyzwaniem do przezwyciężania w sobie banału).
4. Zatrzymanie się na banalnym odczytaniu prowadzić może do spłycającej i wypaczającej krytyki Biblii i samego Boga (przykład: Richard Dawkins).
5. Nie powinniśmy uciekać w metafory, tłumacząc nimi przemoc opisaną w Biblii - ani też rozdzielać przemocowość ludzkiego autora od Bożego przesłania.
6. Stary Testament zachowuje swoją moc i nie został unieważniony przez Jezusa, a jedynie na nowo zinterpretowany.
7. Powinniśmy się wystrzegać marcjonizmu, który przeciwstawia Nowy Testament treści Starego Testamentu.
8. Przemoc ukazana w Biblii nigdy nie ma wymiaru ostatecznego - zawsze jest stanem przejściowym, prowadzącym do zbawienia.
9. Słowo Boże wpisane jest w historię człowieka, przemawiając przez aktualną MENTALNOŚĆ i poprzez duchową KONDYCJĘ człowieka.
10. Odczytując dawne teksty, musimy je zawsze filtrować przez kontekst kulturowy i z użyciem kompasu nastawionego na Chrystusa.
11. Bóg nigdy nie jest źródłem przemocy - wpisuje się jednak w świat przemocy człowieka, aby go ocalić od źle pojętej wolności, nie odbierając jej.
12. Ostatecznym odrzuceniem przemocy jest ofiarowanie się Boga w ukrzyżowanym Chrystusie (On nie skazuje Syna, lecz sam jest krzyżowany).

To są tezy, które wyłowiłem z połowy wykładu - kolejne może dopiszę po wysłuchaniu drugiej połowy, jeśli będę miał ku temu warunki.

[quantum]

W "ST" pełno jest przemocy, wystarczy przytoczyć "Boży nakaz" wymordowania plemion kananejskich.
Taki to ich "miłujący Bóg" był..
Ale są też i wesołe akcenty jak opis pijaństwa Noego, gdy turlał się goły po klepisku w namiocie wśród pustych butli po winie, co synowie jego zobaczyli i wieść roznieśli.

[mareta]

W "ST" pełno jest przemocy, wystarczy przytoczyć "Boży nakaz" wymordowania plemion kananejskich.
Taki to ich "miłujący Bóg" był..
Ale są też i wesołe akcenty jak opis pijaństwa Noego, gdy turlał się goły po klepisku w namiocie wśród pustych butli po winie, co synowie jego zobaczyli i wieść roznieśli.

Pamiętasz może, co wtedy synowie zrobili? Czy wszyscy oni postąpili tak samo? Co Ty zrobiłbyś będąc na miejscu synów Noego, co chciałbyś żeby Tobie uczyniono, gdybyś był na miejscu Noego. To dość współczesne- upić się i spać nago. Biblia dzieje się tu i teraz, a tu i teraz nie brak przemocy.
Posłuchałeś całości wykładu?

[Andej]

11. Bóg nigdy nie jest źródłem przemocy - wpisuje się jednak w świat przemocy człowieka, aby go ocalić od źle pojętej wolności, nie odbierając jej.

A jednak często trafiamy na teksty, które Bogu przypisują sprawstwo różnych kataklizmów czy zagład.
Wydaje mi się, że autorzy przesiąknięci otaczającą przemocą nie rozumieli rzeczywistych przyczyn
Posłużę się przykładem potopu
Otóż w Biblii jest wyraźnie napisane, że zamiarem Boga było zniszczenie całego rodzaju ludzkiego, poza Noem. Czy nie jest to przemoc?
Czy rzeczywiście Bóg zesłał potop i wytracił ludzkość? Czy też natchniony pisarz wykorzystał samo zjawisko totalnej [powodzi do opisania ratunku sprawiedliwych? Odbieram tę opowieść nie jako wymordowanie ludzi przez Boga, ale umożliwienie ratunku sprawiedliwych. Bóg wiedząc, że zbliża się kataklizm podał sposób ratunku tym, którzy słuchali Jego głosu. Uważam, że każdy, kto był zainteresowany Bogiem mógł się ocalić.
Uważam, że treścią tej opowieści jest udzielanie ratunku w obliczy zbliżającego się kataklizmu.

Jeśli zatem uważasz, że Bóg nie jest "źródłem przemocy", to proszę wytłumacz opisy kataklizmów, zdobywania miast (wyrzynanie w pień). Przykład po przykładzie.
Nie rozumiem ST. Poza jakimiś wyjątkami. Staram się omijać ST, bo nie rozumiem. Nie wierzę w okrutnego Boga. Uważam, że to mentalność autorów spowodowała takie zapisy. Które dla ówczesnych były czymś zupełnie innym niż dla mnie.

[mareta]

11. Bóg nigdy nie jest źródłem przemocy - wpisuje się jednak w świat przemocy człowieka, aby go ocalić od źle pojętej wolności, nie odbierając jej.

Jeśli zatem uważasz, że Bóg nie jest "źródłem przemocy", to proszę wytłumacz opisy kataklizmów, zdobywania miast (wyrzynanie w pień). Przykład po przykładzie.
Nie rozumiem ST. Poza jakimiś wyjątkami. Staram się omijać ST, bo nie rozumiem. Nie wierzę w okrutnego Boga. Uważam, że to mentalność autorów spowodowała takie zapisy. Które dla ówczesnych były czymś zupełnie innym niż dla mnie.

Dodano po 15 minutach 36 sekundach:

Jest kilka konferencji na ten temat, wrzuconych na YT, może uda się je odszukać.

[Dezerter]

Ale nie potraficie podać głównych tez zaprezentowanych na filmiku? Czy to oznacza, że tak trudno je wyłowić?

Andej to nie jest "filmik" to jest porządnie, po akademicku przygotowany wykład biblijno-teologiczny

Quantum przestań robić offtop i pisz poprawnie po polsku np Biblia, a tak przy okazji stąpasz po krawędzi i to coraz cieńszej

W tym wykładzie zachwyciła mnie właśnie wizja całości Objawienia i planu zbawienia ludzkości, w którym przemoc na masową skalę, okrucieństwo, opisana w wiekach starożytnych była tylko świadectwem stanu upadku ówczesnego człowieka
- podam konkretny przykład , który mną wstrząsnął, a jest jak najbardziej oparty na naukach jak archeologia, genetyka, historia



W taki okrutny świat, wynik buntu człowieka, Bóg zechciał posłać swoich wysłanników, patriarchów, proroków aż wreszcie Syna by odmienić nasz los.

[Andej]

Andej to nie jest "filmik" to jest porządnie, po akademicku przygotowany wykład biblijno-teologiczny

Przepraszam bardzo za lekkomyślne nazwanie poważnego wykładu (niezależnie od jego formy) filmikiem.

[AdamS.]

A jednak często trafiamy na teksty, które Bogu przypisują sprawstwo różnych kataklizmów czy zagład.
Wydaje mi się, że autorzy przesiąknięci otaczającą przemocą nie rozumieli rzeczywistych przyczyn
Posłużę się przykładem potopu (...) Czy rzeczywiście Bóg zesłał potop i wytracił ludzkość?

Dobre pytanie. Czy Bóg był tu ŹRÓDŁEM przemocy? A może tylko dopuścił do ujawnienia się żywiołu, który wybrał sam człowiek, pragnąc dla siebie niczym nieskrępowanej wolności? Czy nieposłuszne dziecko, które mimo przestróg ucieka mamie na ulicę i zostaje tam przejechane, pada ofiarą przemocy rodziców? Wiem, powiesz mi, że w Księdze jest wyraźnie napisane, iż to Bóg zesłał potop. Ale czy to nie jest po prostu opisana interpretacja ludzi?

To jedno pytanie. Drugie dotyczy ostatecznej intencji takiego dopustu (czy też nawet roli sprawczej Boga, bo tego nie wykluczam). Czy zatonięcie jest dla człowieka najgorszym biegiem wypadków? A może staje się miłosierdziem w sytuacji, gdy ten coraz bardziej pogrąża się w grzechu?... Dlaczego człowiek choruje? Czy nie mógłby żyć 900 lat zamiast 90? Może w tym również tkwi jakaś ochrona przed skutkami opacznie pojmowanej wolności? Czy człowiek żyjący zdrowo, długo i dostatnio, byłby zdolny do heroicznej miłości?

[Andej]

1. Ale czy to nie jest po prostu opisana interpretacja ludzi?
2. Czy zatonięcie jest dla człowieka najgorszym biegiem wypadków?
3. Czy nie mógłby żyć 900 lat zamiast 90? Może w tym również tkwi jakaś ochrona przed skutkami opacznie pojmowanej wolności?
4.Czy człowiek żyjący zdrowo, długo i dostatnio, byłby zdolny do heroicznej miłości?

Ad 1. Z pewnością, jest.
Ad 2. Czy śmierć jest złem? Zabijanie jest złem, ale nie sam śmierć. Śmierć jest wybawieniem i prowadzi do nieba. Do lepszego. Śmierć to brama do szczęścia.
Ad 3. To byłby koszmar, gdyby człek musiał tak długo żyć. Strach pomyśleć, jak długo musiałby czekać na spotkanie z Bogiem. Mnie przeraża myśl, że prawdopodobnie będę musiał żyć prawie do setki. Vulnerant omnes, ultima necat.
Ad 4. Jedno z drugim nie ma związku. Aczkolwiek ciasna jest brama.

[Albertus]

Nie słuchałem tego długiego wykładu ale takich , podobnych dyskusji było już wiele.

Ja nie widzę powodu aby nie można przypisać Bogu tego co sobie ludzie mogą nazwać przemocą albo co im się subiektywnie może wydawać złe, okrutne , niesprawiedliwe itp.
Bóg patrzy na świat i na dobro człowieka z perspektywy wieczności a nie z perspektywy aktualnego, chwilowego poczucia komfortu.

I wcale nie jest tak że w Nowym przymierzu Bóg staje się jakiś inny jeśli chodzi o omawiane kwestie.

Była już o tym długa dyskusja ale mogę z chęcią znowu podać te fragmenty z Nowego testamentu jeśli ktoś chce.

Myślę że problemy we współczesnym Kościele biorą się w dużej mierze właśnie z tych prób przeinterpretowania Objawienia Bożego tak aby ludziom pasowało do ich humanistycznej koncepcji Boga zamiast pozwalać się kształtować Objawieniu Bożemu.

Najgorsze że ludziom i teologom którzy takiej reinterpretacji usiłują dokonać wydaje sie to wręcz jakieś wyjątkowo szlachetne i mądre....