Offtop teologiczny

[Przeemek]

Niepotrzebna hiperbola. Pozostańmy logiczni na ile się da. Nie mówię, że wcale nie można siebie regulować. Można, ale nie całkowicie. Można, ale częściowo. I czym innym jest ludzkie prawodawstwo, nigdy nie do końca sprawiedliwe, a czym innym Boże, jak mniemam sprawiedliwe w sposób absolutny. W omawianej sytuacji ocenność efektu sprawiedliwe absolutnie nie jest, bo stan umysłu nie w pełni sterowny. I tyle.
Co innego karać chirurga za nieudane operacje wyrostka, które przy obecnym stanie medycyny powinny poza znikomym odsetkiem być wszystkie udane, a co innego za nieudane karkołomne przeszczepy, z rokowaniem sukcesu 17,35 %.
Widzisz wreszcie problem?

Dodano po 1 minucie 48 sekundach:
No bo to chyba jasne jak na dłoni. Problem trywialny. Tylko co z rozwiązaniem dylematu?

Chętnie pozostane "czysto" logiczny... ale jak Ty będziesz w 100% też logiczna? Bo chodź ten przykład z chirurgiem jest "sprytny", to jest fałszywy w samym rdzeniu, więc sama udsuwasz się od logiki..... nie lawiruj.....

Chrześcijańska doktryna jest całkowice jasna - Bóg dał nam bardzo jasny, czytelny dowód swojej rzeczywistości (m. in. Rz1: 19-20 – "żeby byli bez wymówki") i całe Jego "objawianie" się przez tysiąclecia....... Problem nie leży w tym, że "mózg nie daje rady uwierzyć", tylko w tym, że człowiek nie chce tej prawdy przyjąć, bo wymagałaby ona zmiany życia.

Więc "wiara" to nie jest żaden "skomplikowany przeszczep" o niskiej szansie powodzenia (te 17,35%), do którego Bóg nas zmusza pod groźbą kary. To kompletnie nie tak. W Twojej analogii człowiek jest chirurgiem, który ma sam siebie uratować. W Biblii człowiek jest pacjentem, który umiera na nieuleczalną chorobę i ma tylko jeden ratunek! To chyba diametralnie zmienia perspektywę rzeczywistości, nie? I rozwiązanie dylematu jest proste - Bóg nie sądzi Cię za to, że nie potrafisz przeprowadzić na sobie skomplikowanej operacji - czyli "wyprodukować" w sobie wiary. Bóg pyta tylko - "Czy chcesz, abym Ja cię uratował?".
Problem pojawia się wtedy, gdy pacjent odpycha lekarza, twierdząc, że "jego neurologia nie pozwala mu uwierzyć w skuteczność kuracji". To nie jest kwestia "niesterowalnego umysłu", tylko decyzji - ufam lekarzowi czy własnemu uporowi?

W chrześcijaństwie jest dokładnie odwrotnie - Bóg nie karze chirurga za nieudany przeszczep. Bóg ostrzega pacjenta, że jeśli dobrowolnie wyjdzie ze szpitala w trakcie krwotoku, to po prostu umrze. To nie jest kara, to jest tragiczny skutek odrzucenia jedynej dostępnej pomocy.

Dlatego cały czas, chyba na potrzeby "swojej" tezy mieszasz "nie mogę" a "nie chcę" uwierzyć.
Chcesz być 100% logiczna?
To zastanów się o odpowiedz wprost - jeśli naprawdę nie ma żadnej różnicy i wszystko jest "częściowo poza kontrolą", to logicznie powinniśmy skończyć z jakąkolwiek odpowiedzialnością moralną, nie?
A jeżeli tak, to pokaż mi choć jeden system – nawet najbardziej skrajny lub wypaczony – który realnie działał bez jakiejkolwiek odpowiedzialności. Jeśli żaden, to Twój wniosek nie jest "logiczny", tylko oderwany od rzeczywistości. Bo żaden system – nigdy na tym nie stanął? Każdy system, który odrzuca odpowiedzialność, sam się unieważnia w praktyce.

Morderca też "nie mógł inaczej – tak mu mózg zadziałał"......... Kłamca też "nie mógł się powstrzymać – instynkt tak zadziałał". Nie wiedzisz, że wtedy cały system sprawiedliwości (nawet ludzki) staje się niesprawiedliwy. Czy Ty naprawdę chcesz tam dojść?
Coraz bardziej transparentne w Twoich wypowiedziach robi sie to, że nie bronisz tu "wrażliwych szukających", tylko bronisz mechanizmu usprawiedliwiania niedowiarstwa jako "wady fabrycznej", za którą Bóg nie ma prawa sądzić. To jest.... lawirowanie.



Na koniec widzę też, że za Twoim sposobem myślenia stoi bardzo konkretny obraz Boga – przede wszystkim jako sędziego i strażnika norm, wobec których człowiek ma się dostosować, inaczej zostaje ukarany.
Trochę nie ma sie co dziwić też, bo nasze polskie wychowanie w systemie, którym jak historia pokazuje, pewne praktyki i akcenty - jak nadużycia wokół odpustów, albo te szczególnie wokół czyśćca, kar doczesnych, czy nawet sakramentu pokuty z naciskiem "wykonaj X modlitw", "zadośćuczyń" obecne przez całe średniowiecze i nowożytność......a nawet do dzisiaj doktryna "Skarbiec zasług Kościoła" i swobodne nim dystrybuowanie, czy ta "rozliczeniowa" spóścizna - "ile trzeba zmówić", "ile postów", "ile Mszy"....to całe kulturowe dziedzictwo - to przesunęło akcent z relacji i łaski na rozliczenie i lęk. I mam wrażenie, że właśnie ten sposób myślenia wraca w Twojej argumentacji.

A to ten punkt jest – moim zdaniem – odwrócony.

W biblijnym ujęciu punktem wyjścia nie jest kara ani sąd, tylko życie i relacja. Człowiek został stworzony do życia w jedności z Bogiem – bez potępienia, bez systemu kar. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy tę relację odrzuca.
Dlatego konsekwencją nie jest arbitralna kara, tylko utrata życia, które jest w Bogu. Innymi słowy to nie jest tak, że Bóg chce karać – tylko że rzeczywistość bez Boga po prostu nie podtrzymuje życia.

I tu jest zasadnicza różnica - ty opisujesz sytuację tak, jakby człowiek był sądzony za niespełnienie wymagań. Biblia pokazuje człowieka raczej jako kogoś, kto odcina się od jedynego źródła życia. To nie jest system karny – to jest diagnoza rzeczywistości. Bez Boga nie ma życia – więc alternatywą nie jest "inna droga", tylko śmierć.

Dlatego mówienie o tym wyłącznie w kategoriach kary zaciemnia problem. To nie jest kwestia surowego sędziego, tylko faktu, że odrzucenie Boga ma realne, nieuniknione konsekwencje. I dopiero w tym świetle widać, że problemem nie jest "brak zdolności", ale to, czy człowiek chce przyjąć życie, które jest mu dane.


=======================================

Twój dylemat zniknie w momencie, gdy przestaniesz traktować wiarę jako wynik matematyczny, który musisz obliczyć, a zaczynasz ją traktować jako relację, o którą możesz poprosić.
Widzisz teraz różnicę? Prawdziwym problemem nie jest Twoja neurologia, ale Twoja niechęć do uznania, że potrzebujesz Przewodnika spoza własnego systemu.

Jeśli chcesz być logiczna do końca – to odpowiedz wprost:
1. Czy człowiek jest w stanie uczciwie rozpoznać prawdę o Bogu, czy nie?
2. Czy odrzucenie tej prawdy jest zawsze tylko neurologiczną niemożnością, czy może być też moralnym wyborem?

Tylko logiczna odpowiedź, bez kolejnych analogii ze szpinakiem i chirurgiem.........

[Krystyna]

Po pierwsze, w życiu pełnej logiki nie ma, podobnie jak symetrii. Symetria pełna tylko w matematyce czy geometrii, logika w miarę pełna tylko w teorii i dyskusji.
Twój błąd logiczny, który przyznaję, jest ci przydatny by wykazać nieistniejące ,to założenie, że prawdy można "nie chcieć". Owszem, można nie chcieć jej szukać, można starać się żyć, jakby jej nie było, ale z momentem, gdy mózg twój , w tym akurat od ciebie niezależny, uzna coś za prawdziwe, nie jesteś w stanie tej wiedzy poznawczej odmienić. Nie da się odzobaczyć raz postrzeżonych danych. Chyba, że napotkasz kolejne informacje, które stan serca/umysłu odmienią. To najzwyklejszy przez Stwórcę wbudowany bezpiecznik, byśmy przecząc rzeczywistości zbytnio sobie nie naszkodzili. To po prostu baza.
Teraz twoje pytania.
Ad 1 OCZYWIŚCIE NIE.
AD 2 Sprzeczność w pytaniu. Neurobiologiczna niemożność odrzucenia poznanej prawdy, (oczywiście z wyjątkiem autentycznego, także od nas niezależnego zapomnienia) nie może z definicji być przedmiotem jakiegokolwiek wyboru, bo nie podlega naszej decyzji.
Wybierać to sobie mozemy najwyżej to, czy chcemy dążyć do wiary, czy nie i do jakiej.
Ale czy z chcenia i dążenia coś więcej wyniknie - decyduje los , a nie my. A ten los możemy nazwać łaską.

[Przeemek]

Po pierwsze, w życiu pełnej logiki nie ma, podobnie jak symetrii. Symetria pełna tylko w matematyce czy geometrii, logika w miarę pełna tylko w teorii i dyskusji.

Nie wiem do końca co tu sugerujesz?

Logika nie jest czymś idealnym tylko w teorii, ale jest strukturą, według której interpretujemy rzeczywistość i wnioskujemy o niej. Bez niej nie da się w ogóle odróżnić sensownego wniosku od błędu - nawet samo stwierdzenie - logika nie działa - już zakłada jej użycie.
Czyli logika, "nawet pełna" - jest, jest ona częścią naszej rzeczywistości...... więc i jest też brak logiki. Podobnie jak istnieją inne dualizmy jak np. dobra i zła. Części naszej rzeczywistości, sprawdzona w "doświadczeniu", można jej ufać na 100%.

I prawie analogicznie jest z symetrią, w matematyce jest idealna - jako własność jest/istnieje w naszej rzeczywistości, ale w świecie fizycznym występują głównie symetrie przybliżone - znowu analogicznie jak do natury człowieka, gdzie jemu logikę mogą "zakłócić" emocje, a symetrię mogą zakłócić np. jakieś fizyczne oddziaływania.

Ale jeżeli sugerowałaś, że człowiek jako istota nie zawsze działa w pełni logicznie... że ludzie nie zawsze ją poprawnie stosują..... to zgoda, to oczywiste...... tyle, że nadal obowiązuje jako standard poprawności wnioskowania....tego nie przeskoczymy, to oczywiste.
Bo zauważ, że człowiek nie jest pozbawiony dostępu do logiki - może ją stosować, może ją analizować, może korygować własne wnioski - przynajmniej w wystarczającym zakresie, by rozpoznawać błąd i podejmować decyzje.

I właśnie tu wraca moja wcześniejsza argumentacja, "nie mogę" a "nie chcę". Jeśli ktoś potrafi zauważyć, że jego wniosek jest sprzeczny lub słabo uzasadniony, ale mimo to go utrzymuje - to nie jest już brak narzędzia, tylko kwestia jego użycia. Dlatego częściowa niestabilność ludzkiego myślenia nie znosi odpowiedzialności - tak samo jak fakt, że człowiek bywa emocjonalny, co moze zakłócać/wpływać na jego logiczny osąd, nie znosi możliwości racjonalnej korekty decyzji.

Twój błąd logiczny, który przyznaję, jest ci przydatny by wykazać nieistniejące ,to założenie, że prawdy można "nie chcieć". Owszem, można nie chcieć jej szukać, można starać się żyć, jakby jej nie było, ale z momentem, gdy mózg twój , w tym akurat od ciebie niezależny, uzna coś za prawdziwe, nie jesteś w stanie tej wiedzy poznawczej odmienić. Nie da się odzobaczyć raz postrzeżonych danych. Chyba, że napotkasz kolejne informacje, które stan serca/umysłu odmienią. To najzwyklejszy przez Stwórcę wbudowany bezpiecznik, byśmy przecząc rzeczywistości zbytnio sobie nie naszkodzili. To po prostu baza.

"Mózg ode mnie niezależny"- to brzmi jak jakaś fantastyka. Ty - twoje "ja", świadomość, rozum, emocje, charakter, osobowość, itd, te wszystkie abstrakcyjne części składowe Twojej osoby, której nie jest w stanie zbadać/zmierzyć nauka - a które wszyscy ludzie na codzień doświadczamy i obiektwnie jesteśmy w stanie rozróżnić plus - ciało, w tym mózg - to jedna cała osoba, człowiek, działająca jako jedność.

No chyba, że uważasz, że ludzie to tylko biologiczna "kupa" kości i wody, a mózg to jakiś osobny element, jak reaktor chemiczny reagujący na bodźce i procesy biologiczne - bez naszej świadomości, rozumu... ale to wtedy musimy przeprowadzić inną - dygresję...... bo musisz wtedy udowodnić, że mózg jest osobnym bytem od osoby.

A jeśli nie ..... to chyba jest oczywiste dla nas, że człowiek/osoba - nasze "ja" - która ma zarówno automatyczne procesy (reakcje, emocje, skojarzenia), jak i świadomość, czyli zdolność ich zauważania, oceny i częściowej korekty - i tak funkcjonuje cały człowiek, razem z mózgiem - czyli nie ma tu jakiegoś "oddzielnego działania mózgu od ososby/człowieka". I to właśnie na tym poziomie świadomego odniesienia się do własnych myśli i reakcji pojawia się odpowiedzialność, a nie w kontroli nad każdym impulsem.


I właśnie dlatego.....też....... Twój wniosek, że "nie jesteś w stanie tej wiedzy poznawczej odmienić.", jest prawdziwy tylko w teorii. W praktyce człowiek posiada mechanizm, który psychologia nazywa dysonansem poznawczym, a Biblia nazywa zatwardziałością serca.

I znowu dlatego właśnie Twoj kolejny wniosek...... "Nie da się odzobaczyć raz postrzeżonych danych.".... jest chybiony, bo jednak miliony ludzi to robią każdego dnia............. np. widzimy dane o szkodliwości nałogów, a palimy dalej.......czyli jakoś miliony "odzobacza" te dane.......i piją dalej.... albo negują logike/fakty/dane powiedzonkami "na coś trzeba umrzeć"........ Widzimy dowody na błędy naszych bliskich, a wypieramy je, bo prawda jest zbyt bolesna. I wiele innych.........."odzobaczeń"....
To pokazuje, że umysł wraz z mózgiem nie działa jak pasywny rejestrator danych, tylko jak system interpretujący, który selekcjonuje i przetwarza informacje w zależności od motywacji, emocji i przyjętych założeń - czyli jak osoba ze świadomością.
Nasz mózg nie jest obiektywnym komputerem – on jest filtrem, który przepuszcza to, co nasza wola akceptuje. Jeśli "nie chcesz", by Bóg istniał, Twój mózg znajdzie tysiąc racjonalizacji, by "dane" uznać za nieistotne, błędne lub foliarskie.....

Kolejną ważną kwestią jest to... co nazywasz "uznaniem za prawdziwe", nie dzieje się to w próżni. To proces oceny. Możesz patrzeć na ten sam świat co ja i widzieć w nim przypadkowy chaos i ewolucję. Ja patrzę i widzę celowy projekt i chwałę Stwórcy.
I zauważ, że mamy te same dane! Różni się nasze nastawienie. Więc to już jest dowodem, że nie "bezpiecznik w mózgu" decyduje o wierze, ale to, czy jesteś gotowa poddać swoje założenia pod osąd Prawdy, nawet jeśli ona Ci nie pasuje.

Teraz twoje pytania.
Ad 1 OCZYWIŚCIE NIE.
AD 2 Sprzeczność w pytaniu. Neurobiologiczna niemożność odrzucenia poznanej prawdy, (oczywiście z wyjątkiem autentycznego, także od nas niezależnego zapomnienia) nie może z definicji być przedmiotem jakiegokolwiek wyboru, bo nie podlega naszej decyzji.
Wybierać to sobie mozemy najwyżej to, czy chcemy dążyć do wiary, czy nie i do jakiej.
Ale czy z chcenia i dążenia coś więcej wyniknie - decyduje los , a nie my. A ten los możemy nazwać łaską.

Te odpowiedzi pokazują mi, że Twój determinizm odbiera Ci godność osoby, a z Boga robisz gracza w kosći.....

Zastanów się dlaczego w ogóle domagasz się od Boga sprawiedliwości, skoro sama odmawiasz sobie bycia człowiekiem (osobą), a robisz z siebie maszynę? Oddajesz w ręce "losu"? Bóg nie stworzył maszyn do mielenia danych, ale osoby zdolne do miłości i buntu. Twoja neurologia jest narzędziem, którym Ty - jako świadome "Ja" – zarządzasz.

Bóg nie sądzi nas za "brak wiary" jako błąd techniczny mózgu. Bóg ostrzega przed świadomym odrzuceniem ratunku. Biblia pokazuje, że Bóg = życie..... poza Bogiem nie ma życia, jest wieczne cierpienie, wieczna niesprawiedliwość, udręka, dosłownie piekło..... Jak na iornię, gdyby ludzie znali prawdę i zobaczyli ten stan, albo go doświadczyli choć a chwilę....to nie wiem kto by go świadomie chciał wybrać? Zamiast życia z Bogiem?

Może analogia............Jeśli tonący odpycha koło ratunkowe, bo jego mózg nie jest przekonany co do jego wyporności, to nie kara go spotyka, tylko logiczny skutek jego własnej decyzji. To nie Bóg skazuje człowieka – to człowiek, zasłaniając się neurologią, wybiera izolację od Boga.

Zresztą Biblia pokazuje, że świat już jest w stanie upadku - pełnym przemocy, cierpienia i niesprawiedliwości. Wojny, śmierć i destrukcja są tego wyraźnym obrazem. Jeśli już teraz widzimy taki poziom bólu i chaosu, to jest to jedynie cień tego, co Biblia opisuje jako ostateczne oddzielenie od Boga. Bo tu nie chodzi o karę, tylko jak chcesz żyć w wieczności - masz wybór? Z Ojcem i Bogiem, czy z innymi co Go odrzucli.... Czyli analogicznie, żyjesz w Edenie z Bogiem, czy z Hitlerem i Stalinem.... i innego pokroju zło - przez wieczność - widzisz o jaką stawke idzie?


A co do: "neurobiologicznej niemożności"....zauważ, że sama piszesz: "Wybierać .... mozemy .... czy chcemy dążyć do wiary".........czyli jednak... skoro możemy dążyć, to znaczy, że mamy wpływ na kierunek, w którym idzie nasza uwaga. A więc sprzeczne jest z Twoją tezą, że że odrzucenie prawdy nie podlega naszej decyzji....skoro jednak mamy "jakiś" wpływ na ich kierunek.....?


Ale najbardziej uderzające jest Twoje stwierdzenie: "decyduje los , a nie my. A ten los możemy nazwać łaską.".
Bo to nie jest chrześcijaństwo.

W chrześcijaństwie Łaska to nie ślepy los (loteria), ale Osobowa propozycja Boga, na którą człowiek odpowiada (lub nie). Mówiąc, że o wszystkim decyduje los, robisz z siebie bezwolny liść na wietrze. Jeśli tak jest, to po co np. w ogóle dyskutujesz? Według Twojej logiki nasza rozmowa to tylko zderzanie się atomów w dwóch mózgach, "reaktor chemiczny" wypluwa osad..... a nie wymiana argumentów.... bo nasze poglądy i ta cała gadka, nie jest prawdą, nie jest dobrem, ani złem..... nie jest moralna lub niemoralna.....nie ma racji ani błędów..........niczym co nasza świadomość uznaje i doświadcza..... jest ona tylko produktem ubocznym przemiany materii – tak samo wartościowym jak pot w moich pachach, żeby to napisać, czy wydychany dwutlenek węgla.


===================================


Maluje mi się już większy obraz Twoich wniosków - twierdzisz, że nie możesz "odzobaczyć" raz poznanej prawdy, ale jednocześnie robisz wszystko, by nie dopuścić do jej poznania, nazywając swoją bierność neurologią. Biblia mówi: "Szukajcie, a znajdziecie" (Mt 7,7). To jest obietnica, że wysiłek szukania zawsze spotka się z odpowiedzią Boga.
A Twoja postawa wygląda tak "czekam, aż mój mózg sam uzna to za prawdę". Chyba oboje się zgodzimy, że to nie jest poszukiwanie za które obiecuje Bóg, że da ci odpowiedź. To jest zaniechanie. A za zaniechanie – czyli za to, że mając wszystkie dane przed oczami, wolisz czekać na los niż zgiąć kolana i zapytać Stwórcę o drogę – ponosisz pełną, osobistą odpowiedzialność.


Prawda nie jest daniem - jak ten nieszczęsny szpinak, które ma Ci zasmakować lub nie, w zależności od tego, jak Twój biologiczny reaktor chemiczny dziś pracuje

Prawda jest jak fundament budynku – możesz go ignorować, możesz twierdzić, że Twoja neurologia go nie czuje, ale gdy przyjdzie burza, to od tego fundamentu, a nie od Twojego smaku, będzie zależało, czy przetrwasz. Przestań traktować Boga jak pozycję w menu, a zacznij jak Stwórcę, przed którym Twój reaktor chemiczny pewnego dnia po prostu zamilknie.
Bo Prawda jest Osobą, która puka do Twoich drzwi - możesz udawać, że nie słyszysz, bo Twoje bębenki uszne nie są nastrojone, ale to nie zmienia faktu, że to Ty trzymasz rękę na klamce...... Decyduj więc......

[Krystyna]

Widzę z gwałtowności protestu, , że doceniasz , przydajesz właściwe znaczenie moim wątpliwościom, zaczynasz rozumieć , jak znaczne zmiany nastawienia będzie wymagało ich pełne uświadomienie. Wiem, znam to z własnej historii. Biologia nie jest wykrętem, manewrem taktycznym w dyskursie, tylko po prostu faktem . Jest prawdą, która sobie właśnie zaczynasz coraz bardziej uświadamiać, którą trzeba uwzględnić, chcąc pozostać racjonalnym.

[Przeemek]

Widzę z gwałtowności protestu, , że doceniasz , przydajesz właściwe znaczenie moim wątpliwościom, zaczynasz rozumieć , jak znaczne zmiany nastawienia będzie wymagało ich pełne uświadomienie. Wiem, znam to z własnej historii. Biologia nie jest wykrętem, manewrem taktycznym w dyskursie, tylko po prostu faktem . Jest prawdą, która sobie właśnie zaczynasz coraz bardziej uświadamiać, którą trzeba uwzględnić, chcąc pozostać racjonalnym.

Droga Krystyno, mylisz pasję w obronie fundamentów z "gwałtownością protestu" kogoś, kto traci grunt pod nogami.

A takie psychologizowanie rozmówcy zamiast odniesienia się do argumentów, to na pewno jest przynajmniej oznaką słabości własnej tezy.
Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że intensywność Twojego nacisku na biologię pokazuje, iż próbujesz znaleźć usprawiedliwienie dla determinizmu, który odbiera człowiekowi realną odpowiedzialność - ale to niczego jeszcze nie dowodzi.

Ja nie neguję biologii ani wpływu mózgu. Neguję tylko przeskok logiczny "mózg wpływa na człowieka" a "człowiek nie odpowiada za swoje decyzje i przekonania". To są dwie różne tezy.
Przecież sama zauważasz, że człowiek może szukać albo nie szukać, otwierać się albo zamykać, kierować uwagę w jakąś stronę, konfrontować własne założenia albo je chronić. A to już oznacza realny udział w procesie poznania.

Dlaczego "nagle" zdecydowałaś "tak mocno" zmienić tor dyskusji i zamiast odpowiedzieć na argument o tym, że Twoja wizja "losu" zamiast "Łaski" niszczy chrześcijaństwo, to próbujesz analizować mój stan emocjonalny?

I jak na ironie wogóle nie dotrzegasz, że "racjonalność", o której piszesz, wymaga istnienia wolnego rozumu, który stoi ponad biologią i potrafi ją ocenić. Jeśli rozum jest tylko sługą biologii, to racjonalność nie istnieje – wręcz rozpada się całkowicie - zostaje tylko determinizm i reakcje chemiczne. Wtedy nie ma już "prawdy", "błędu", "uczciwości intelektualnej" ani "racjonalnej oceny". Są jedynie procesy biologiczne udające debatę.

Na prawdę ironiczne jest to, że wielokrotnie argumentujesz swoje tezy pojęciami, które wymagają przeciwnej tezy, czyli zaprzeczasz sama sobie......
Nie dotrzegasz jeszcze, że z jednej strony bronisz determinizmu biologicznego, a z drugiej cały czas używasz pojęć, które mają sens tylko wtedy, gdy człowiek posiada realną zdolność świadomej oceny: racjonalność, prawda, zrozumienie, uczciwość poznawcza, odpowiedzialność....itd. Tego nie da się pogodzić.


Nie "uświadamiam sobie" Twojej prawdy. Ja ją widzę i do jakich konsekwencji ona prowadzi - i właśnie dlatego ją odrzucam. Bo niszczy obraz człowieka jako osoby stworzonej na obraz Boga i sprowadza go do biologicznego mechanizmu sterowanego przez "los".
A widać z twoich wypowiedzi, że wiesz, że jesteśmy czymś więcej....... tylko czemu to "świadmie" odrzucasz.......?

I jeśli człowiek jest tylko produktem biochemii i determinizmu, to ofiara Chrystusa na krzyżu traci sens. Maszyn się nie zbawia, maszyn się nie sądzi moralnie - maszyny po prostu się programuje, naprawia albo utylizuje.
Chrześcijaństwo mówi o człowieku jako o osobie zdolnej odpowiedzieć Bogu - przyjąć Go albo odrzucić. I właśnie dlatego istnieje odpowiedzialność, miłość, grzech, nawrócenie i łaska.

Ja wybieram obraz człowieka jako osoby odpowiadającej przed Stwórcą, a nie biologicznego robota czekającego, co "wypluje" jego reaktor chemiczny.

[Krystyna]

Ironizujesz obronnie, hiperbolujesz? Udajesz, że nie rozumiesz, rzeczywiście nie rozumiesz? Wiem, godząc się z biologią jaka jest, musisz w kilku miejscach trochę zmienić twoje dotychczasowe myślenie, do którego z pewnością się przyzwyczaiłeś.
Drugi raz sugerujesz niezgodnie z faktami, że widzę człowieka jako robota. Nie, nie jesteśmy robotami, mimo tego , a może właśnie dlatego, że pewna część decyzji naszego mózgu nie podlega w pełni naszej woli. To fakt, nic i nikt tego nie zmieni, zaprzeczanie faktom niezależnie od szczytnosci intencji i przywołanych autorytetów po prostu nie ma sensu.
T

[Przeemek]

Ironizujesz obronnie, hiperbolujesz? Udajesz, że nie rozumiesz, rzeczywiście nie rozumiesz? Wiem, godząc się z biologią jaka jest, musisz w kilku miejscach trochę zmienić twoje dotychczasowe myślenie, do którego z pewnością się przyzwyczaiłeś.
Drugi raz sugerujesz niezgodnie z faktami, że widzę człowieka jako robota. Nie, nie jesteśmy robotami, mimo tego , a może właśnie dlatego, że pewna część decyzji naszego mózgu nie podlega w pełni naszej woli. To fakt, nic i nikt tego nie zmieni, zaprzeczanie faktom niezależnie od szczytnosci intencji i przywołanych autorytetów po prostu nie ma sensu.
T

Ależ droga Krystyno... tyle postów napisałaś, broniąc swojej tezy, zamiast od razu zacząć od faktów:
"Drugi raz sugerujesz niezgodnie z faktami,......że pewna część decyzji naszego mózgu nie podlega w pełni naszej woli. To fakt," ...

To ta rozmowa, i każda inna, mogłaby wtedy przebiegać całkiem inaczej.

A co do "robota", to nie jest tak, że całkiem tak widzę, przecież napisałem też:"A widać z twoich wypowiedzi, że wiesz, że jesteśmy czymś więcej....... tylko czemu to "świadmie" odrzucasz.......?"

Ja uwielbiam logikę i fakty, czyli prawdę o stanie naszej rzeczywistości - bo to są narzędzia, które dał nam Bóg m.in. po to, aby Go rozpoznać.

Ale właśnie o to chodzi, że u Ciebie jest wiele anegdot, powiedzeń i metafor... ale często nie zaczynasz od faktów. Nie wiem jak inni, ale mnie to właśnie fakty najbardziej przekonują - nawet do zmiany światopoglądu.


No to "w ich" kontekście, z tego co wiem, nauka nie udowodniła, że jesteśmy niewolnikami neuronów – udowodniła jedynie, że mamy ciało, które reaguje szybciej niż myślimy, ale to my wciąż decydujemy, co z tą reakcją zrobimy.

Więc bardzo proszę, przedstaw jakieś fakty, dowody - czyli badania, prace naukowe, cokolwiek na to, że:
"pewna część decyzji naszego mózgu nie podlega w pełni naszej woli. To fakt"?

Bo owszem, stwierdzić coś każdy może i owszem "musisz w kilku miejscach trochę zmienić twoje dotychczasowe myślenie," - rzeczywiście, człowiek winien, musi - ale pod wpływem faktów...... inaczej tylko sam siebie oszukuje, neguje rzeczywistość.

Bardzo mnie tym zaciekawiłaś - skoro twierdzisz, że to fakt?


Dodam tylko mały komentarz.......... mam nadzieję, że nie będziesz wchodzić w takie absurdy, jak np. to, że skoro nie kontrolujesz biologicznie bicia serca, to nie odpowiadasz za to, kogo nienawidzisz, a kogo lubisz.

Bo wiara w Boga to nie jest odruch bezwarunkowy jak mrugnięcie okiem. To proces analizy, doświadczenia i woli. Twierdzenie, że część decyzji nie podlega woli, więc nie odpowiadamy za swój światopogląd, to nie są fakty, tylko logiczny absurd - a przecież sama postulujesz i naciskasz, żeby trzymać się logiki, nie?

Nauka nie ma dowodów na to, że skomplikowane procesy, takie jak rozważanie sensu życia, szukanie Boga, wybór między kłamstwem a prawdą, itd., są sterowane automatycznie przez neurony bez udziału świadomej jaźni. Więc chyba nie mylisz i mieszasz teraz automatyzmy biologiczne (jak oddychanie czy odruchy) z decyzjami światopoglądowymi?

I mam nadzieję, że tą zasadę: " trochę zmienić twoje dotychczasowe myślenie, do którego z pewnością się przyzwyczaiłeś. " też zastosujesz do siebie, jeśli zderzysz się z faktami?

Bo spójrz choćby na logiczną implikację - na fakt, jaki wynika z Twoje tezy, - jeśli choć w małej części to nie Ty myślisz, tylko "Twój mózg decyduje bez udziału Twojej woli", to przynajmniej jakiś procent Twoich wypisanych słów, albo zdań w postach na forum - są tylko wynikiem procesów chemicznych, a nie wynikiem Twojego myślenia - wynikające ze świadomej decyzji i woli, a tym samym poszukiwania np. Prawdy/faktów? A jeśli tak, to pojawia się problem: na jakiej podstawie uznajesz swoje wnioski za racjonalne i prawdziwe, skoro sama dopuszczasz możliwość, że część z nich nie wynika z wolnego, świadomego rozumu, ale z deterministycznych procesów biologicznych? I powiedz teraz co jest faktem a co nie?
Uznajesz ten fakt? Dostrzegasz tą logikę, na której przeceiż również Ci zależy?

[Krystyna]

Czas majowy, matura, więc Lalka. Gdybyś miał rację, Izabela w try miga otworzyłaby swe serce dla Wokulskiego, bo to wysoce opłacalne, Chyba, że Wokulski byłby szybszy i z rozsądku relokowal swe marzenia ku pani Stawskiej. Bolesław Prus nie miałby o czym pisać i byłby zmuszony zostać buchalterem albo rejentem, podobnie jak wszyscy inni twórcy literatury, poezji dramatu, kina, opery i piosenek. Czy ten przykład cię przekonuje co do neurobiologii na planecie Ziemia? Pewnie gdzieś istnieją w kosmosie światy gdzie bywa jak opisałam, ale kto by chciał mieszkać w takich nudach. Może takie ułatwienia mają w krainie LEGO?

[zefciu]

Gdybyś miał rację, Izabela w try miga otworzyłaby swe serce dla Wokulskiego, bo to wysoce opłacalne

Nie tak wysoce. Dla współczesnego człowieka to jest oczywiste, że bogactwo Wokulskiego jest więcej warte, niż jakieś śmieszne tytuliki. Ale Lalka opisuje inną rzeczywistość — tranzycja z feudalizmu do kapitalizmu dopiero się tam dokonuje. Ani Łęccy, ani Wokulski nie rozumieją jeszcze gdzie to zmierza, dlatego Łęccy choć siedzą w kieszeni Wokulskiego — gardzą nim; zaś on — idealizuje ich.

Pieniądze to nie wszystko. „Opłacalność” relacji międzyludzkiej nie ogranicza się do kwestii finansowych. Obejmuje też kwestie społeczne, emocjonalne itp.

Wokulski oczywiście w swojej głowie kocha Izabelę dlatego, że jest ona taka cudowna, czysta i aneilska. My jednak przecież wiemy, że to wszystko bujda. W rzeczywistości kocha ją dlatego, że reprezentuje ona świat do którego nie ma on wstępu. Jego niby platoniczna miłość to coś, co wygenerowała sobie jego świadomość, aby uzasadnić to uczucie. Cynicznie podsumowuje to Szuman:

— Czy myślisz — spytał Wokulski — że można… kochać kobietę w sposób idealny, nie pożądając jej?

— Naturalnie. Jest to jedna z masek, w którą lubi przebierać się instynkt utrwalenia gatunku.

Inna sprawa — czy „opłacalnym” jest dyskutowanie z takim gościem jak @Przeemek. Jak zabraknie mu argumentów, doczepi się do Twojej rodziny, a jak zwrócisz mu uwagę, że mu się to nie podoba — zgłosi Cię do moderacji. Jego nie interesuje dyskusja, tylko głoszenie. A jak okażesz się w tym głoszeniu przeszkodą — ucieknie się do zagrywek najpodlejszych.

[Przeemek]

Czas majowy, matura, więc Lalka. Gdybyś miał rację, Izabela w try miga otworzyłaby swe serce dla Wokulskiego, bo to wysoce opłacalne, Chyba, że Wokulski byłby szybszy i z rozsądku relokowal swe marzenia ku pani Stawskiej. Bolesław Prus nie miałby o czym pisać i byłby zmuszony zostać buchalterem albo rejentem, podobnie jak wszyscy inni twórcy literatury, poezji dramatu, kina, opery i piosenek. Czy ten przykład cię przekonuje co do neurobiologii na planecie Ziemia? Pewnie gdzieś istnieją w kosmosie światy gdzie bywa jak opisałam, ale kto by chciał mieszkać w takich nudach. Może takie ułatwienia mają w krainie LEGO?

No i widzisz.... zamiast faktów znowu serwujesz literaturę. Zamiast wyników badań mamy Bolesława Prusa. Tylko czy Bolesław Prus był neurobiologiem, czy po prostu skupiał się głównie na obserwacji ludzkich słabości w jego nie-obiektywnym spojrzeniu?

Bo literatura jest przede wszystkim subiektywnym zlepkiem przemyśleń, obserwacji i emocji autorów - często może i trafnych, co jak na ironię właśnie jest dowodem na moje tezy, że to wszyscy obiektywnie to doświadczamy - ale nadal nie jest to dowód naukowy ani fakt neurobiologiczny.

To, że Izabela Łęcka nie czuła chemii do Wokulskiego, to nie brak wolnej woli, tylko po prostu uczucie. Nikt nie twierdzi, że mamy władzę nad tym, czy nam ktoś "pachnie", czy nam serce bije szybciej na czyjś widok. Ale wybór tego, jak postępujemy, jak traktujemy drugiego człowieka i czy uznajemy fakty, to już domena woli. Poza tym literatura opisuje dramat wyboru, a nie brak wyboru -widzisz różnicę?

Gdyby człowiek był wyłącznie biologicznym automatem sterowanym neurochemią, albo nawet tylko: "pewna część decyzji naszego mózgu nie podlega w pełni naszej woli. To fakt"? To pojęcia takie jak odpowiedzialność, zdrada, miłość, poświęcenie, moralność, prawda, wierność, wybór dobra lub zła, itd...... stawałyby się jedynie chemicznymi iluzjami.
I właśnie dlatego dziwi mnie, że z jednej strony bronisz głębi ludzkiego doświadczenia, a z drugiej próbujesz redukować część decyzji człowieka do bezosobowych procesów biologicznych, a następnie nazywać to faktem.

Więc wybacz, ale trochę można było się spodziewać, że zamiast konkretnych badań czy argumentów znowu pojawi się metafora i literatura. Tylko że znowu ...jak na ironię......literatura nie jest dowodem naukowym na brak wolnej woli, a obecny w mózgu determinizm. Wręcz przeciwnie - zwykle pokazuje dramat człowieka właśnie dlatego, że posiada on wolność wyboru.

Świat, w którym ludzie kierują się rozumem i wolą, nie jest nudny jak kraina LEGO. Jest światem odpowiedzialności. Nudny i przerażający jest świat, który Ty proponujesz – świat biologicznych automatów, które nie kochają, tylko mają "skoki oksytocyny" i nie wierzą, tylko mają "neurobiologiczną niemożność".

Więc gdzie te obiecane fakty? Może jednak wrócimy z krainy powieści do realnej nauki? Bo na razie widzę, że według "słynnej zasady" niejakiej Krystyny: " trochę zmienić twoje dotychczasowe myślenie, do którego z pewnością się przyzwyczaiłeś. " - zaczyna się zmienić u ciebie myślenie? Pod wpływem (braku) faktów....?

[Krystyna]

A ja nie umiem odstąpić od "głoszenia " abecadła.
Trafnie odczytujesz wpadki bohaterów Lalki, ale rzecz w tym, że sensownie, czy mniej sensownie, choćby nawet bardzo chcieli, choćby krzesła i stoły łamali, nie byli panami swych uczuć i poglądów, jakby to nie tylko Przemek tutaj chciał widzieć. Bo im do chwiejnej tezy pasuje. W tym cała bieda moja z nimi.

[zefciu]

A ja nie umiem odstąpić od "głoszenia " abecadła.

Wspaniale. A czy w swoim głoszeniu abecadła udajesz, że chcesz z kimś odbyć dyskusję; zaś gdy w dyskusji przegrasz, atakujesz jego rodzinę, a potem zgłaszasz go do moderacji, bo mu się ataki na rodzinę nie podobają? Chyba nie, co?

ale rzecz w tym, że sensownie, czy mniej sensownie, choćby nawet bardzo chcieli, choćby krzesła i stoły łamali, nie byli panami swych uczuć i poglądów, jakby to nie tylko Przemek tutaj chciał widzieć.

No bo @Przeemek wyznaje religię, według której każdy może sobie na podstawie jednej książki wyrobić światopogląd, a jak sobie go nie wyrobi, to poniesie wieczną karę. To logiczne zatem, że @Przeemek sobie będzie wyobrażał, że ludzie są panami swoich poglądów i uczuć. Bo jakby nie byli, to Bóg karzący za te poglądy byłby potworem.

W tym cała bieda moja z nimi.

Ale jaka w tym bieda dla Ciebie? Chcą się pogrążać w iluzji, to niech się pogrążają.

[Przeemek]

A ja nie umiem odstąpić od "głoszenia " abecadła.
Trafnie odczytujesz wpadki bohaterów Lalki, ale rzecz w tym, że sensownie, czy mniej sensownie, choćby nawet bardzo chcieli, choćby krzesła i stoły łamali, nie byli panami swych uczuć i poglądów, jakby to nie tylko Przemek tutaj chciał widzieć. Bo im do chwiejnej tezy pasuje. W tym cała bieda moja z nimi.

No właśnie abecadło..... czy odróżniasz emocje(które i tak nie są czystą reakcją biplogiczno-chemiczną, ale tak się też i fizycznie objawiają) od wolnej woli?
Czy odróżniasz sam impuls emocjonalny pod wpływem np. głodu i decyzją wolnej woli co z tym zrobić? Czyli czy zjesz, czy będziesz pościła, czy podzielisz się jedzeniem z kimś głodniejszym - to co to jest? Wolna wola, decyzja świadomości, czy chemia w Twoim mózgu/reakcja emocjonalna? A jak ktoś Cię przestraszy i się wkurzysz - to impuls. Ale czy uderzysz tę osobę, czy się zaśmiejesz, czy przebaczysz - to Twoja decyzja, czy też tylko reakcja chemiczna mózgu, bez udziału Twojej świadomości?

Czy na prawdę nie rozróżniasz "pojawienia się emocjonalnej reakcji" z "brakiem kontroli nad decyzją"? Wreszcie, czy odróżniasz emocje od poglądu? Chyba rozróżniasz poglądy, że to nie są emocjonalne porywy, tylko struktury intelektualne, które budujemy na fundamencie faktów i logiki?

Właśnie tutaj Twoje "abecadło" się sypie - gdzie jest ta logika którą tak porządasz?

Gdyby wszystko było tylko reakcją chemiczną, niekontrolowanym impulsme emocjonalnym, to nie istniałaby ani moralność, ani odpowiedzialność, ani miłość - bo nikt za nic by nie odpowiadał, wszystko byłoby tylko domino molekuł.

Uciekasz w literaturę i determinizm, bo to jedyny sposób, by uniknąć konfrontacji z faktem, że Twoja niewiara (lub wątpliwości) to nie usterka mózgu, ale Twój wybór. Wokulski mógł przestać kochać Izabelę – wymagało to jednak bolesnej decyzji o odcięciu się od mrzonki. Ty też możesz uznać fakty o Bogu, ale wymaga to bolesnej decyzji o porzuceniu Twojej teorii "reaktora chemicznego".
Na prawdę wolisz być "sterowanym emocjami, bez kontroli i decyzyjności, reaktorem chemicznym" bez znaczenia? Czy być wolną osobą z trudnymi pytaniami? Bo przecież nawet na co dzień widać, że my, ludzie, mamy znaczenie - chćby w konsekwencjach dla nas samych, a tu już nie jest detrminimz, tylko poziom świadomej odpowiedzialności i wyboru.

Nauka opisuje korelaty neuronalne, ale nie rozstrzyga metafizycznie, czy wolna wola istnieje czy nie, znałaś ten fakt?

[Krystyna]

A ja nie umiem odstąpić od "głoszenia " abecadła.

Wspaniale. A czy w swoim głoszeniu abecadła udajesz, że chcesz z kimś odbyć dyskusję; zaś gdy w dyskusji przegrasz, atakujesz jego rodzinę, a potem zgłaszasz go do moderacji, bo mu się ataki na rodzinę nie podobają? Chyba nie, co?

ale rzecz w tym, że sensownie, czy mniej sensownie, choćby nawet bardzo chcieli, choćby krzesła i stoły łamali, nie byli panami swych uczuć i poglądów, jakby to nie tylko Przemek tutaj chciał widzieć.

No bo @Przeemek wyznaje religię, według której każdy może sobie na podstawie jednej książki wyrobić światopogląd, a jak sobie go nie wyrobi, to poniesie wieczną karę. To logiczne zatem, że @Przeemek sobie będzie wyobrażał, że ludzie są panami swoich poglądów i uczuć. Bo jakby nie byli, to Bóg karzący za te poglądy byłby potworem.

W tym cała bieda moja z nimi.

Ale jaka w tym bieda dla Ciebie? Chcą się pogrążać w iluzji, to niech się pogrążają.

Ja po prostu dość długo nie tracę nadziei. Prawie nigdy.

[pacyfik]

Cześć

Mam takie pytanie kolega z którym pracuję wział ślub cywilny z kobietą która była z związku ze swoim mężem ślub kościelny nie wchodził w grę powód ciężka choroba taty kolegi.I czy mając tylko ślub cywilny kolega może iść do spowiedzi,komuni w między czasie urodziło się koledze 2 dzieci syn i córka i pod koniec maja ksiądz dał chrzest synowi.

Znajomy miał podobną sytuację. Po tym jak jeden z księży zasugerował mu porzucenie żony i dzieci i znalezienie sobie Katoliczki to znajomy porzucił KK i powoli zaczyna się odnajdywać w protestanckim zborze. Tam otrzymuje rozgrzeszenie i może przystępować do komunii.

Najważniejsze informacje o komunii u protestantów:
Charakter sakramentu: Większość protestantów traktuje komunię jako pamiątkę ustanowienia nowej przymierza i duchowe spotkanie z Chrystusem.

Różnice z katolicyzmem: Protestanci nie uznają katolickiej doktryny transsubstancjacji (trwałej przemiany chleba i wina w ciało i krew).

Przy okazji warto, obok aspektu obiektywnego (nie chcę wchodzić w ten temat), wziąć pod uwagę aspekt subiektywny.
Protestanci kochają Jezusa tak samo jak Katolicy czy Prawosławni.
I wyrażają swoją miłość również podczas Wieczerzy Pańskiej - Komunii.

Dla kogoś, kto przedkłada relację z Bogiem nad doktrynę o Bogu może to być miejsce gdzie się odnajdzie.

A jeśli przekona go doktryna Memorializmu - Wieczerzy Pańskiej jako Uczty Pamiątkowej, to również odnajdzie się tam umysłem, nie tylko sercem.