Buddyzm - Inny punkt widzenia

[BrunoB]

To wygaszenie pragnień kojarzy mi się z mistykami chrzescijańskimi

Tak, są elementy wspólne na ścieżce. Tylko stan docelowy jest inny (buddyzm - beznamietnosc ) i cel jest zupełnie inny.

[Dezerter]

Poczytałam trochę ten wątek, z dość niskich pobudek. Tak jak pisałam w wątku o serialach obejrzałam The Good Place (serial opierający się w dużej mierze na Buddyzmie). Bohaterowie tam można powiedzieć, że przechodzą przez wiele wcieleń. Osiągają najlepsza wersję siebie, a na koniec decydują się jak rozumiem na coś w rodzaju wygaśnięcia.
Serial nawet mi się podobał, zakończenie niezbyt.

Trochę jestem zaskoczona, bo nie wiedziałam że Buddyści dążą do zakończenia cierpienia poprzez nieistnienie.

Ten optymistyczny koniec - czyli istnienie w jakiejś kosmicznej formie - to wymysł tzw. Wadżrajany, czyli buddyzmu Tybetańskiego, który powstał z połączenia buddyzmu mahajany (twór powstały z buddyzmu pierwotnego) i miejscowej religii bon. Pomieszanie z poplątaniem.

Budda nauczał, że ostatecznym celem jest wygaszenie. Oznacza to, że w życiu należy zostać Arahantem, czyli kimś kto nie ma już żadnych pragnień i nie jest do niczego przywiązany (jak moich z sutry powyżej, którego nie poruszała już własna rodzina, która musiał porzucić zeby praktykować buddyzm) i osiąga odpowiednie medytacje skupienie. Wtedy po śmierci nie następuje odrodzenie i… już nas nie ma. I dzięki temu już nie cierpimy.

Poznałem kiedyś buddyzm i jest dokładnie tak jak BrunoB pisze,
ustanie wszystkich pragnień, nawet pragnienia istnienia, bo po co, skoro odradzanie/istnienie jest narażaniem się na cierpienie
tak jednak dla porządku dodajmy, że Buddyzm naucza, że niektóre oświecone dusze, ze współczucia dla ludzi podejmują decyzję o odradzaniu się, by pomagać innym mniej rozwiniętym, w uwolnieniu - to są przywódcy duchowi

[Luciano]

Są jeszcze dwa argumenty przemawiające za tym, że celem drogi buddyjskiej nie jest nieistnienie.

Pierwszy z nich pochodzi z tej samej sutty - Sutty o Wprawieniu w Ruch Koła Dharmy. Tam, gdy Budda przechodzi do wskazania na przyczynę cierpienia, mówi o "pragnieniu - pragnieniu rozkoszy, pragnieniu istnienia, pragnieniu nieistnienia (ewentualnie - pragnieniu potęgi)". Gdyby w ścieżce buddyjskiej chodziło o nieistnienie, to podsycałaby ona pragnienie, które wg samego Buddy jest przyczyną cierpienia.

Po drugie, chyba wszystkie szkoły buddyjskie - zarówno hinajana, jak i mahajana - stanowczo zaprzeczają, aby chodziło o nieistnienie. Byłoby dziwne, gdybyś to Ty @BrunoB miał akurat rację, a nie tysiące ludzi, którzy z zaangażowaniem praktykują czy nawet osiągnęli w tej praktyce jakieś rezultaty i twierdzą zgodnie, że w buddyzmie nie chodzi o "zniknięcie".

[BrunoB]

Są jeszcze dwa argumenty przemawiające za tym, że celem drogi buddyjskiej nie jest nieistnienie.

Pierwszy z nich pochodzi z tej samej sutty - Sutty o Wprawieniu w Ruch Koła Dharmy. Tam, gdy Budda przechodzi do wskazania na przyczynę cierpienia, mówi o "pragnieniu - pragnieniu rozkoszy, pragnieniu istnienia, pragnieniu nieistnienia (ewentualnie - pragnieniu potęgi)". Gdyby w ścieżce buddyjskiej chodziło o nieistnienie, to podsycałaby ona pragnienie, które wg samego Buddy jest przyczyną cierpienia.

Po drugie, chyba wszystkie szkoły buddyjskie - zarówno hinajana, jak i mahajana - stanowczo zaprzeczają, aby chodziło o nieistnienie. Byłoby dziwne, gdybyś to Ty @BrunoB miał akurat rację, a nie tysiące ludzi, którzy z zaangażowaniem praktykują czy nawet osiągnęli w tej praktyce jakieś rezultaty i twierdzą zgodnie, że w buddyzmie nie chodzi o "zniknięcie".

Od pewnego czasu staram Ci się pokazać, że Budda pod płaszczykiem mądrych słów pozbył się Absolutu z Upaniszad i pozbył się Atmana. Nie uzupełnił tego braku w żaden sposób tylko w sutrach stwierdzał, że nie jest ani tak, ani tak, a tak w ogóle to się tym nie zajmuj. Jednocześnie twierdzi, że droga do końca cierpienia wiedzie poprzez ostateczne nie odradzanie się. Jeśli chcesz uczciwie podejść do tematu to zacznij studiować sutry palijskie, wtedy obraz Ci się wyklaruje. Na ten moment widzę, że kojarzysz jakieś podstawowe sutry a reszta buddyzmu jest Twoim wyobrażeniem.

Co do tych tysięcy, którzy osiągnęli jakieś rezultaty to kogo masz na myśli? Możesz wskazać kogoś z polskich szkół kto Twoim zdaniem "osiągnął jakieś rezultaty" i czym są te jakieś rezultaty? I jak się mają w odniesieniu do nauk Buddy? Bo mam wrażenie, że mieszasz ludzi, którzy podążają za jakimiś dziwnymi wersjami Buddyzmu i wprost zaprzeczają naukom Buddy (jak choćby poprzez twierdzenie, że poza stanem mnisim można coklwiek osiągnąć na ścieżce Buddyzmu - Budda był tu stanowczy i jasno pokazywał, że świecki i nie-mnich nie ma czego szukać na tej ścieżce).

Naprawdę mam wrażenie, że masz w głowie jakąś wersję buddyzmu, która nie pokrywa się z nauczaniem Buddy. Dlatego zachęcam Cię do wnikliwego poznania nauk Buddy. Wtedy zrozumiesz jak dziurawa jest to filozofia i jak bardzo Budda starał się pozbyć Boga. Mnie to zajęło trochę czasu ale cieszę się, że przyłożyłem się do tych sutr, bo dziś mogę z pełną uczciwością powiedzieć, że Buddyzm jest niezwykle ujmujący i zwodniczy. A tym samym bardzo niebezpieczny dla naszego życia.

[Ambrossia]

którego nie poruszała już własna rodzina, która musiał porzucić zeby praktykować buddyzm

Brzmi to dość okrutnie ;/

Obecnie chyba Buddyzm jest dość popularny, nawet w Polsce? Ale chyba w jakiejś ogladzonej wersji.

[BrunoB]

którego nie poruszała już własna rodzina, która musiał porzucić zeby praktykować buddyzm

Brzmi to dość okrutnie ;/

Obecnie chyba Buddyzm jest dość popularny, nawet w Polsce? Ale chyba w jakiejś ogladzonej wersji.

To co jest obecne w Polsce ma bardzo mało wspólnego z naukami Buddy wyrażonymi w sutrach pierwotnych.

Nauki Buddy nie mają nic wspólnego ze współczuciem w naszym rozumieniu. Mnich powinien dążyć do absolutnej beznamietnosci.

To co jest w Polsce to:

-> buddyzm tybetański w wykonaniu Benchen - bardzo czerpie z lokalnej religii Bon
-> buddyzm tybetański w wykonaniu Diamentowej Drogi - mocno dostosowany do człowieka zachodu, też przesiąknięty Bon
-> Zen Kwan Um - koreańska wersja Zen, duże wpływy lokalnej mitologii
-> Zen Soto - cóż, bardzo kontrowersyjny temat, Sanga (ichniejsza wspólnota) rozpadła się ze względów etycznych
-> Czan - jedna mała wspólnota w Warszawie, praktykują tylko wspólne siedzenie

Najbardziej aktywny jest buddyzm tybetański, skupiają się na tantrach (specjalne rytuały), sięgają po tybetańsku. Ta odmiana buddyzmu bardzo stawia na współczucie i ideał bodhisattwy czyli kogoś kto niesie pomóc innym, ale tak naprawdę nie ma nic wspólnego z naukami Buddy

[Luciano]

@BrunoB
Twój pogląd, jakoby tylko teksty palijskie zawierały esencję pierwotnego buddyzmu, jest już trochę nieaktualny. Nowsze badania wskazują, że elementy pierwotnej nauki Buddy można znaleźć zarówno w Tripitace, jak i sutrach mahajany.
Tutaj poniżej przykład takich odkryć:
https://lamarinczen.pl/buddyjskie-tekst ... -gandhari/

Co do mojej znajomości sutr. Faktycznie, jest słaba, ale to nie oznacza, że w ogóle nie zetknąłem się z wieloma sutrami kanonu palijskiego. Jak mówił Gombrowicz, żeby poznać smak zupy, nie trzeba zjeść jej całej. Z tego, co poznałem, te sutry często są nieco nużące, bo zawierają masę powtórzeń, są często dość schematyczne. Niemniej mam już określony obraz Buddy jako ascety, który odnalazł prawdę w samotności i zalecał ją innym. Jak dążył do wyciszenia wszelkich uczuć, emocji, pragnień. Jednak odnoszę wrażenie, że to, co zacytowałem Ci z Sutry o Wprawieniu w Ruch Koła Dharmy, jest Ci trochę niewygodne, więc stawiasz sprawę następująco: "pozostałe treści sutr wskazują na unicestwienie człowieka, więc ten fragment o spokoju, poznaniu i przebudzeniu jest błędem Buddy". To dość kuriozalne podejście.

Co do osiągnięcia "jakichś rezultatów". Miałem tu na myśli różnych rinpocze tybetańskich, ale też np. znanego popularyzatora buddyzmu tybetańskiego, francuskiego mnicha Matthieu Ricarda. W jego książce wywiadzie przeprowadzonym wspólnie z własnym ojcem (filozofem), ten ostatni zapytuje (w momencie wyjaśnień o ostatecznym celu buddyzmu): "i co, wtedy znikasz?" Na to M. Ricard odpowiada: "co miałoby zniknąć? to, co może zniknąć, to niewiedza". (Przytoczyłem z pamięci).

[BrunoB]

@BrunoB
Twój pogląd, jakoby tylko teksty palijskie zawierały esencję pierwotnego buddyzmu, jest już trochę nieaktualny. Nowsze badania wskazują, że elementy pierwotnej nauki Buddy można znaleźć zarówno w Tripitace, jak i sutrach mahajany.
Tutaj poniżej przykład takich odkryć:
https://lamarinczen.pl/buddyjskie-tekst ... -gandhari/

Co do mojej znajomości sutr. Faktycznie, jest słaba, ale to nie oznacza, że w ogóle nie zetknąłem się z wieloma sutrami kanonu palijskiego. Jak mówił Gombrowicz, żeby poznać smak zupy, nie trzeba zjeść jej całej. Z tego, co poznałem, te sutry często są nieco nużące, bo zawierają masę powtórzeń, są często dość schematyczne. Niemniej mam już określony obraz Buddy jako ascety, który odnalazł prawdę w samotności i zalecał ją innym. Jak dążył do wyciszenia wszelkich uczuć, emocji, pragnień. Jednak odnoszę wrażenie, że to, co zacytowałem Ci z Sutry o Wprawieniu w Ruch Koła Dharmy, jest Ci trochę niewygodne, więc stawiasz sprawę następująco: "pozostałe treści sutr wskazują na unicestwienie człowieka, więc ten fragment o spokoju, poznaniu i przebudzeniu jest błędem Buddy". To dość kuriozalne podejście.

Co do osiągnięcia "jakichś rezultatów". Miałem tu na myśli różnych rinpocze tybetańskich, ale też np. znanego popularyzatora buddyzmu tybetańskiego, francuskiego mnicha Matthieu Ricarda. W jego książce wywiadzie przeprowadzonym wspólnie z własnym ojcem (filozofem), ten ostatni zapytuje (w momencie wyjaśnień o ostatecznym celu buddyzmu): "i co, wtedy znikasz?" Na to M. Ricard odpowiada: "co miałoby zniknąć? to, co może zniknąć, to niewiedza". (Przytoczyłem z pamięci).

Po kolei:

1. Znam prawie wszystkie wykłady Lamy Rinczena, z jego rąk przyjmowałem swego czasu schronienie i miałem okazję bywać w Grabniku a także w Katowicach i Krakowie na spotkaniach z Lamą. W gruncie rzeczy to jeden z moich buddyjskich nauczycieli. Ta znajomość nauczyła mnie też tego, że Lama bardzo chce pokazać, że sutry Mahajany są równie stare jak kanon palijski :-) Ale tak nie jest.

Przywołałeś odkrycie z Gandahary. Tamtejsze rękopisy były spisywane pomiędzy I w p.n.e. a III w n.e. Przypomnijmy: Budda żył najprawdopodobniej na przełomie V i VI w p.n.e. (ok. 560-480 r p.n.e.). To odkrycie ujawniło najstarsze buddyjskie rękopisy ale nie oznacza to, że wszystko co tam odkryto pochodzi z czasów Buddy. Na pewno odkryte rękopisy są starsze niż dotychczas odnalezione rękopisy kanonu palijskiego. Ale - teraz trochę o tym, które nauki są efektem nauczania Buddy a które powstały później.

Obecnie, pomimo braku spisanych dokumentów, początki Mahajany są wiązane ze szkołą Mahasanghika i datowane na około 350-300 r p.n.e., czyli ponad 130 lat po śmierci Buddy. Sutrami, które zawierają nauki przekazywane przez Buddę najprawdopodobniej są tylko niektóre spośród wszystkich sutr kanonu palijskiego. Pamiętaj, że kanon palijski zawiera kilkanaście tysięcy stron sutr! Miałem okazję czytać dużą część (są dostępne wszystkie w tłumaczeniu na angielski) i z dużym prawdopodobieństwem da się określić najstarsze i późniejsze.

I teraz najciekawsze jest to, że Mahasanghikowie powstali na gruncie sporu o to, które sutry zawierają prawdziwe nauki Buddy! I... w związku z tym sporem nie wzięli udziału w trzecim soborze buddyjskim zorganizowanym przez króla Asiokę.

Co do zasady nauki Buddy - tutaj chyba jest powszechna zgoda - nie mówiły nic o ścieżce bodhisattwy, wspominały o pierwotnej naturze Buddy ale inaczej niż dziś robią to inne szkoły. Tak więc podsumowując - link który wrzuciłeś niczego nie udowadnia. Znam dobrze te wyniki badań i nadal mamy do czynienia z tekstami spisanymi pół tysiąclecia po śmierci Buddy (to tak jakby Ewangelie spisano nie 30 lat po śmierci Jezusa - Ewangelia św. Marka ale w 530 roku...).

2. To co zacytowałeś z Sutry o wprawieniu w ruch kołą Dharmy nijak nie zaprzecza temu co napisałem. Wczytaj się w nią. Jest tam mowa o tym, że wygaszenien dotyczy pragnień (przyjemności, istnienia, nieistnienia - czyli istota beznamiętności) a konsekwencją jest brak stawania się, czyli kolejnych odrodzeń. Koniec.

Co do czytania sutr to trudno zrozumieć w co się wierzy gdy się ich nie zna. Dlatego właśnie buddyści na zachodzie rzadko potrafią dostrzec w czym nasze lokalne szkoły im ściemniają, bo... nie mają pojęcia czego właściwie Budda nauczał. To tak jakbym miał świadomie wyznawać wiarę Chrześcijańską nie znając Ewangelii i Nowego Testamentu. To nie ma sensu. Jeśli nudzą Cię sutry to być może nie szukasz drogi Buddy tylko po prostu jakiejś etycznej ścieżki?

3. Co do Matthieu Ricarda to pozwól, że nie zabiorę głosu co do jego urzeczywistnienia ze względu na jego komentarze do obrzydliwej afery z Soygalem. Jeśli chodzi o różnych Rinpoczów to niestety ale ilość afer seksualnych, które mają ostatnio miejsce, uwikłanie w te afery czołowych Rinpoczów oraz osoby z bliskiego otoczenia Dalajlamy, nie pozwalają mi wierzyć w to, że w tym środowisku mamy do czynienia z jakimiś urzeczywistnieniami. Szczytem wszystkiego było zaproszenie ostatnio do Krakowa do sangi kontrowersyjnego mnicha, uważanego za inkarnację jednego z ważniejszych nauczycieli, który jest oskarżany o gwałt oraz łamanie wskazań i został wydalony z własnego klasztoru. Co ciekawe Benchen odcięło się od tej wizyty ale wielu uczniów z krakowskiej sanghi przyszło słuchać nauk kogoś o tak wątpliwej moralności.

Jeśli zaś chodzi o ten słynny wywiad i jego wypowiedź to właśnie pięknie symbolizuje to o czym mówię: Budda usunął z Upaniszad Absolut i Duszę i nic nie zaproponował w zamian. Dlatego te odpowiedzi mają taki pseudofilozoficzny charakter. Buddyzm nic nie wyjaśnia, oprócz tego, że następuje wygaszenie a potem brak odrodzeń. Co to oznacza dla Ciebie? Trudno powiedzieć. Jak dla mnie BUdda jest nauczycielem, który bardzo chciał się pozbyć Boga i zrobił krzywdę miliardom ludzi.

[Dezerter]

Bruno ile lat zajmowałeś się/poznawałeś buddyzmem?

[Luciano]

Dziękuję za obszerną i merytoryczną odpowiedź
Możliwe, że Budda nie chciał się pozbyć Boga. Nie możemy wykluczyć, że nawet szukał czegoś i na tym polu, ale nie otrzymał odpowiedzi na swoją modlitwę. Budda była "zakręcony" na punkcie cierpienia w świecie i jego celem było odnalezienie drogi do skończenia z tym. Na tym się skoncentrował.
Zresztą, czemu niby Bóg braminów miałby być dla niego atrakcyjny? Z wszystkimi tymi ofiarami ze zwierząt i tak dalej? Jeżeli modlił się do Boga o odpowiedź, a nie otrzymał odpowiedzi na tę modlitwę, to być może wykluczył Jego istnienie na podstawie wniosków na temat całości stworzenia i ilości cierpienia w tym stworzeniu.

[BrunoB]

Bruno ile lat zajmowałeś się/poznawałeś buddyzmem?

Trzy lata. Miałem okazję poznać sutry palijskie, doktrynę Mahajany - Wadżrajany, doktrynę nowego Czan (Szeng Yen) oraz nauki Soto (podstawy Dogena).

[BrunoB]

Dziękuję za obszerną i merytoryczną odpowiedź
Możliwe, że Budda nie chciał się pozbyć Boga. Nie możemy wykluczyć, że nawet szukał czegoś i na tym polu, ale nie otrzymał odpowiedzi na swoją modlitwę. Budda była "zakręcony" na punkcie cierpienia w świecie i jego celem było odnalezienie drogi do skończenia z tym. Na tym się skoncentrował.
Zresztą, czemu niby Bóg braminów miałby być dla niego atrakcyjny? Z wszystkimi tymi ofiarami ze zwierząt i tak dalej? Jeżeli modlił się do Boga o odpowiedź, a nie otrzymał odpowiedzi na tę modlitwę, to być może wykluczył Jego istnienie na podstawie wniosków na temat całości stworzenia i ilości cierpienia w tym stworzeniu.

Gdyby nie chciał się pozbyć Boga to by tego nie zrobił. Pamiętaj, że Budda był joginem i ścieżka buddyjska jest jogiczna. Budda nie nauczał świeckich. Żeby osiągnąć oświecenie musisz żyć według bardzo rygorystycznych zasad, najlepiej w oddaleniu od siedzib ludzkich. To co teraz nazywa się buddyzmem nie ma nic wspólnego z naukami Buddy.

Moim zdaniem powinieneś zadać sobie pytanie po co praktykujesz. Czy żeby poczuć się lepiej? Trochę tak brzmi to co mówisz. Pamiętaj, że rozmawiasz o czymś najważniejszym w Twoim życiu. Tu i teraz jesteś tylko na chwilę. Śmierć jest prawdziwym testem. Nie warto zmarnować życia nie wiedząc po co szykujesz się do śmierci. Budda nie nauczał o tym jak sobie ulżyć w życiu. Dla niego brak cierpienia = brak przywiązań i pragnień. To nie jest relaksacyjna medytacja i brak stresu. To ciężka droga, pełna wyrzeczeń. Wyobraź sobie życie z miską żebraczą, jedną szatą i kijem - to właśnie jest ścieżka Buddy a Ty chyba o tym nie wiesz. Ale żeby to zrozumieć musisz poznać sutry. Bo teraz żyjesz jakimś mirażem na temat tego czym Buddyzm jest. Bez znajomości sutr trudno w ogóle mówić o kimś, że jest Buddystą. Bo Buddysta to ktoś kto podąża za naukami Buddy. Jak można podążać za czymś czego się nie zna albo zna się szczątkowo.

Ja po intensywnym badaniu sutr, nauce, praktyce zrozumiałem jedno. Buddyzm mnie zwodził, oddalał od Pana Jezusa, który jest jedyną drogą do wiecznego życia. Budda tak bardzo chciał pozbyć się Boga, że teraz zachód, nastawiony ateistycznie, tak łatwo daje się nabrać na tę ścieżkę. Trzeba pamiętać o pryncypiach i o tym dokąd ma nas zaprowadzić ta ścieżka. Nie można odrzucać Boga bo to jest droga prowadząca donikąd.

[Luciano]

Wiesz, kiedyś myślałem, że buddyzm pierwotny to Tripitaka. Dziś już nie jestem tego tak pewny. Odkrycie w Gandaharze wskazuje na to, że sutry mahajany mogą być znacznie wcześniejsze niż dotąd myślano. Podobnie prof. Marek Mejor pisze w swojej książce "Buddyzm. Historia buddyzmu w Indiach", że proste rozróżnienie kanon palijski/oryginalny buddyzm i mahajana/buddyzm późniejszy - jest niezgodne z faktami.

Buddyzmem interesowałem się już dawno, ale dopiero kiedy zażyłem środek psychodeliczny w 2002 roku, wydał mi się prawdziwy. Postrzegałem rzeczywistość jak sen - tak samo jak uczą sutry mahajany czy wadżrajany. Nie czułem żadnego oddzielenia między "ja" a "nie-ja". Doświadczałem podobnie do tego, jak naucza buddyzm północny. Nawet akcent, z jakim chwilowo zacząłem mówić, był podobny do sposobu mówienia lamy Olego Nydahla czy Wojtka Tracewskiego. Byłem wolny. Stąd nadal uważam buddyzm mahajany i jego nauczanie o nierozdzielności pustości i współczucia za coś niezwykle inspirującego.

Co do Jezusa - czy jego pomylenie się odnośnie terminu końca świata nie wywołuje w Tobie wątpliwości co do tego, że jest on drogą do życia wiecznego?

[BrunoB]

Wiesz, kiedyś myślałem, że buddyzm pierwotny to Tripitaka. Dziś już nie jestem tego tak pewny. Odkrycie w Gandaharze wskazuje na to, że sutry mahajany mogą być znacznie wcześniejsze niż dotąd myślano. Podobnie prof. Marek Mejor pisze w swojej książce "Buddyzm. Historia buddyzmu w Indiach", że proste rozróżnienie kanon palijski/oryginalny buddyzm i mahajana/buddyzm późniejszy - jest niezgodne z faktami.

Buddyzmem interesowałem się już dawno, ale dopiero kiedy zażyłem środek psychodeliczny w 2002 roku, wydał mi się prawdziwy. Postrzegałem rzeczywistość jak sen - tak samo jak uczą sutry mahajany czy wadżrajany. Nie czułem żadnego oddzielenia między "ja" a "nie-ja". Doświadczałem podobnie do tego, jak naucza buddyzm północny. Nawet akcent, z jakim chwilowo zacząłem mówić, był podobny do sposobu mówienia lamy Olego Nydahla czy Wojtka Tracewskiego. Byłem wolny. Stąd nadal uważam buddyzm mahajany i jego nauczanie o nierozdzielności pustości i współczucia za coś niezwykle inspirującego.

Co do Jezusa - czy jego pomylenie się odnośnie terminu końca świata nie wywołuje w Tobie wątpliwości co do tego, że jest on drogą do życia wiecznego?

A gdzie konkretnie Jezus się pomylił?

[Luciano]

Jego podstawowe nauczanie, kerygmat, brzmiało: "Czas się wypełnił i zbliżyło się królestwo Boga. Zmieniajcie myślenie i wierzcie w dobrą nowinę".

W innym miejscu powiedział: "Niektórzy z tych, co tu stoją, nie umrą, aż ujrzą królestwo Boga przychodzące z mocą", a jeszcze w innym: "Nie przeminie to pokolenie, aż to wszystko się stanie". Czytamy też: "Nie zdążycie obejść miast Izraela, aż przyjdzie Syn Człowieczy".

Wreszcie, to nauczanie Jezusa znajduje potwierdzenie w niektórych listach św. Pawła, który także oczekiwał bliskiego końca.