Czy wiadomo, czym tak naprawdę jest Całun Turyński?

[mareta]

Moje serce mówi mi że jest prawdziwy.

[chicku]

Badania węglem z 1988, które wskazało na średniowieczne pochodzenie całunu, później było negatywnie weryfikowane. Uznano, że próbka została wzięta najprawdopodobniej ze średniowiecznej łaty (nie widać jej wszycia, ale skład płótna jest inny - w łacie z 1988 odnajduje się próbki wanilii, a w pozostałej części całunu nie - wanilia zanika po 1300-3000 latach). Ta teza pochodzi od Raymonda Rogersa i była publikowana w prestiżowym "Thermochimica Acta". Prowadzono też kilka późniejszych analiz, m.in. porównano całun z fragmentem innego płótna, co do którego starożytnego pochodzenia (55–74 r. n.e.) nie było wątpliwości - całun był podobny do tej próbki - zastosowano tu metodę szerokokątnego rozpraszania promieni rentgenowskich (WAXS) do zbadania degradacji celulozy w lnianych włóknach. Profesor Giulio Fanti z Uniwersytetu w Padwie przeprowadził serię badań opartych na spektroskopii podczerwieni (FT-IR) oraz ramanowskiej. Wskazał na datowanie w przedziale od 300 r. p.n.e. do 400 r. n.e. (publikacja m.in. "Journal of Cultural Heritage"). A to jeszcze nie wszystkie badania, które były prowadzone po 1988 i podważyły tamten wynik. Oczywiście trudno tutaj mówić o malunku, jeśli rzeczywiście tak jest, jak uważa średniowieczny biskup, to jako farby użyto krwi grupy AB. A i tak do tej pory nie udało się namalować podobnego obrazu za pomocą żadnych znanych współcześnie technik. W powiększeniu w ogóle nie stwierdzono, by obraz był wykonany przez nanoszenie płynu - warstwa jest zbyt mała. Sporo tego typu informacji zawiera nowa książka Jana Tatura (rozmowa z redaktorem książki:

[zefciu]

Badania węglem z 1988, które wskazało na średniowieczne pochodzenie całunu, później było negatywnie weryfikowane.

Napisałeś to już w innym wątku. Zapytałem wtedy o źródło tej rewelacji. Nie umiałeś go wskazać. Teraz tutaj piszesz to samo.

Prowadzono też kilka późniejszych analiz, m.in. porównano całun z fragmentem innego płótna

Ale nigdzie tego nie opublikowano. Trudno.

Profesor Giulio Fanti z Uniwersytetu w Padwie przeprowadził serię badań opartych na spektroskopii podczerwieni (FT-IR) oraz ramanowskiej. Wskazał na datowanie w przedziale od 300 r. p.n.e. do 400 r. n.e. (publikacja m.in. "Journal of Cultural Heritage").

Czy chodzi o tę publikację? https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092 Dlaczego nie podajesz URL? Piszesz z hipertekście wszakże.

to jako farby użyto krwi grupy AB.

Czego również nigdzie nie opublikowano.

A i tak do tej pory nie udało się namalować podobnego obrazu za pomocą żadnych znanych współcześnie technik.

Swego czasu podobne obrazy tworzył niejaki pilaster — forumowicz z „katolika” i „ateisty”.

[pacyfik]

Przetłumaczyłem abstract tego zalinkowanej publikacji:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092

## Streszczenie
Próbki z Całunu Turyńskiego (CT) dostarczone przez STERA Inc. zostały przeanalizowane i porównane zarówno z materiałem pochodzącym z CT, jak i z taśmami klejącymi pobranymi z kopii CT wykonanej w 1656 roku i przechowywanej w Palma di Montechiaro na Sycylii we Włoszech.
Uwagę skupiono na wielu czerwonawych cząstkach obecnych w tych próbkach, które charakteryzują się zróżnicowaniem pod względem rodzaju, kształtu i rozmiaru. Niektóre z nich zdają się odpowiadać tak zwanym „cząstkom submikronowym”, rozpoznanym przez W. McCrone’a w postaci czerwonej ochry (tlenku żelaza) i cynobru (siarczku rtęci); inne, opisane przez wielu badaczy z zespołu STuRP, takich jak A. Adler i J. Heller, wydają się typowe dla krwi.
Po szczegółowej analizie tych cząstek przy użyciu różnych rodzajów mikroskopów oraz przeprowadzeniu zróżnicowanych analiz spektralnych, takich jak spektroskopia Ramana i EDX, omówiono uzyskane wyniki, dochodząc do wniosku, że analizowany czerwonawy materiał, odpowiadający niektórym obszarom plam krwi na CT, zawiera ludzką krew wzmocnioną pigmentami. Można zatem przypuszczać, że plamy krwi, pierwotnie składające się z krwi, zostały odświeżone przez jakiegoś artystę, być może w XVII wieku.

[zefciu]

Przetłumaczyłem abstract tego zalinkowanej publikacji:

Czyli nic o datowaniu? Nic o grupie krwi?

[chicku]

Badania węglem z 1988, które wskazało na średniowieczne pochodzenie całunu, później było negatywnie weryfikowane.

Napisałeś to już w innym wątku. Zapytałem wtedy o źródło tej rewelacji. Nie umiałeś go wskazać. Teraz tutaj piszesz to samo.

nie odpisałem Ci tam bardziej ze względu na ton Twojego postu. Tutaj podałem kilka głównych badań, których jeszcze nie podawałem, a ich adresatem są autorzy wątku.

Pisałem to w pośpiechu, 3 minuty przed odwiezieniem dzieci do szkoły, więc dzięki za podlinkowanie badań.

[zefciu]

nie odpisałem Ci tam bardziej ze względu na ton Twojego postu.

Aha. Czyli w ten sposób będziesz się tłumaczył z braku argumentów.

Tutaj podałem kilka głównych badań

Podałeś wskazówki pozwalające zidentyfikować jedno.

Pisałem to w pośpiechu, 3 minuty przed odwiezieniem dzieci do szkoły

Sorry, ale jeśli nie masz czasu na przedstawienie argumentów, to po co wdajesz się w dyskusję?

więc dzięki za podlinkowanie badań.

A gdzie w tych badaniach jest jakieś obalenie wcześniejszego radiodatowania? No nie ma.

[chicku]

nie mogę z Tobą, Zefciu. Naprawdę w internecie nie jest się łatwo porozumieć, nawet bez Twojego odwracania o 180 intencji piszącego. Robisz bałagan i zamieszanie. Zachęcam Cię do ignorowania moich wpisów.

[zefciu]

Zachęcam Cię do ignorowania moich wpisów.

A ja zachęcam Cię do niepisania o rzeczach, które nigdy nie miały miejsca (a w każdym razie Ty nie umiesz uzasadnić że miały) i niepowoływania się na badania, które nigdy nie zostały opublikowane (a przynajmniej Ty nie umiesz wskazać ich publikacji).

[mareta]

Przetłumaczyłem abstract tego zalinkowanej publikacji:

Czyli nic o datowaniu? Nic o grupie krwi?

Specjalnie zefciu dla Ciebie, uprzedzam długa prezentacja.

https://calun.info/wp-content/uploads/2 ... we-pdf.pdf

Dodano po 3 minutach 9 sekundach:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un_Tury%C5%84ski
Tu znajdziemy chyba komplet wiedzy o CT.

[zefciu]

Specjalnie zefciu dla Ciebie, uprzedzam długa prezentacja.

Nie chcę żadnych długich prezentacji. Chcę linki do publikacji rzekomych badań.

[Dezerter]

Moim zdaniem I Quinque i Chicku mieli podstawy do swoich twierdzeń, więc odkażanie ich o kłamstwo jest ...

Specjalnie zefciu dla Ciebie, uprzedzam długa prezentacja.

Nie chcę żadnych długich prezentacji. Chcę linki do publikacji rzekomych badań.

Prosze bardzo za wiki

Datowanie radiowęglowe

W 1988 roku za zgodą kardynała Anastasio Ballestrero mikrobiolog Giovanni Riggi wyciął z całunu próbkę o powierzchni 8 cm² i przekazał jej fragmenty trzem niezależnym zespołom badawczym (Zurich, Oxford, University of Arizona w Tucson). Oprócz próbki całunu, każdy zespół otrzymał 3 inne, nieznane sobie próbki pochodzące ze źródeł o ustalonym wieku. Wszystkie próbki zostały przed badaniem dokładnie oczyszczone z ewentualnych zanieczyszczeń mogących zakłócić wyniki. Każdy zespół stosował nieco inne metody czyszczenia, w skład których wchodziło m.in. badanie mikroskopowe, płukanie ultradźwiękowe, czyszczenie w roztworach zasadowych i kwasowych, użycie różnych detergentów oraz wybielaczy. Ponadto, podczas badania mikroskopowego zwracano uwagę na obecność obcych włókien pochodzących z napraw lub zanieczyszczeń. Wszystkie zespoły stwierdziły, że badany materiał po oczyszczeniu nie zawierał żadnych tego typu elementów. Stosując akceleratorową spektrometrię mas[w innych językach] do datowania opartego na radioizotopie węgla 14C, wszystkie trzy zespoły określiły datę powstania całunu na lata 1260–1390. Wiek próbek kontrolnych określony w badaniu radiowęglowym był zgodny z ich rzeczywistym wiekiem znanym z innych źródeł[26][69]. Zespoły nie kontaktowały się ze sobą i nie znały wzajemnych wyników przed opublikowaniem raportów.

Próby zdyskredytowania wyników badania radiowęglowego

Od czasu tego pierwszego (i jedynego jak dotychczas) badania metodą C14 w 1988 r. pojawiło się szereg zarzutów usiłujących podważyć prawidłowość badania metodą radiowęglową. Zarzuty odnoszą się do[2]:

Proces próbkowania nie został w pełni udokumentowany fotograficznie.
Zaburzenie składu izotopowego w przeszłości (pożar w 1532 r., mikroorganizmy, wymiana atomów węgla we włóknach przez działanie tlenku węgla)

W latach 90. Dmitri Kouznetsov wysunął hipotezę o możliwości zaburzenia składu izotopowego w wyniku absorpcji radioizotopów w czasie pożaru, który miał miejsce w 1532 roku[70]. Wynik ten mogły również zaburzyć bakterie i grzyby, stanowiące miejscami do 60% masy tkaniny, których nie usunięto w oryginalnym badaniu[71]. Ponadto próbkę do badania pobrano z obrzeży całunu, z miejsca, które często było dotykane gołymi rękami podczas publicznego pokazywania całunu wiernym[72]. Hipotezy te zostały obalone, a autorzy uznani za niewiarygodnych[73]. Pożar w 1532 r. spowodował, że zawartość węgla w Całunie mogła zostać zanieczyszczona atomami węgla pochodzącymi z pożaru. Argument ten został obalony już w 1989 roku przez E.T. Hall, który zauważył, że gdyby Całun miał rzeczywiście 2000 lat, począwszy od czasów Jezusa, to około 40% węgla mierzonego podczas datowania radiowęglowego musiałoby pochodzić z skażenia, aby wytworzyć średniowieczną datę. W innym badaniu oszacowano, że poziom zanieczyszczenia powinien wynosić 79% aby uzyskać datę radiowęgla w I wieku naszej ery. Tak wysoki poziom zanieczyszczenia (40% i 79%) jest bardzo mało prawdopodobny[2].

Sugerowano, że tlenek węgla z pożaru, jak i obecny w atmosferze reaguje ze związkami węgla we włóknach, w wyniku czego dochodzi do wymiany atomów węgla. Próby laboratoryjne wykazały, że obecność tlenku węgla nie wpływa na wyniki datowania[2][74].

Całun został napromieniowany neutronami pochodzącymi z nadprzyrodzonego ciała, które było owinięte całunem. Argument ten jako próba objaśnienia nieznanym zjawiskiem nie jest naukowy[2].
Pobrane próbki pochodzą z późniejszych łat. W 2000 Joseph Marino i Sue Benford zakwestionowali metodologię pobierania próbek z całunu w 1988 roku, wskazując, że do datowania pobrano fragmenty pochodzące z późniejszego łatania[75]. Jako że na badanych próbkach ani w okolicy pobrania próbek nie stwierdzono łatania, koncepcję określono jako „niewidzialna naprawa[w innych językach]”[76]

W 2002 roku wiarygodność datowania całunu metodą C14 podważyły ustalenia Włocha, Orazio Petrosillo. Kierowani przez Petrosillo eksperci ustalili, że tkanina Całunu Turyńskiego składa się w 40% z włókien datowanych na I wiek naszej ery, a w 60% z czasów późniejszych, z XIII i XVI w. To skutek wielu napraw dokonanych w przeszłości[77].

W roku 2008 ukazały się dwie prace kwestionująca datowanie C14 z 1988 roku: rozszerzona praca Benforda i Marino[78] oraz praca Roberta Villarreala[79]. Zainspirowany artykułem Bedford i Marino, Raymond Rogers przeprowadził dodatkowe badania zachowanych próbek i doszedł do wniosku, że zawierają one włókna bawełniane o późniejszym pochodzeniu[80]. Rogers obalił wyniki datowania C14, wykazał on że materiał przekazany do datowania znacząco różnił się od reszty Całunu (oprócz włókien bawełnianych wykrył on również gumę)[81]. Badania Rogersa powtórzył i potwierdził John L. Brown[82].

W 2009 roku ukazała się praca prof. Giulio Fantiego kwestionująca datowanie C14 z 1988[83]. Autor ten dokonał przeglądu głównych hipotez na temat powstania obrazu i uznał, że najbardziej prawdopodobna jest ta o wyładowaniu koronowym jako przyczynie powstania przedmiotu badań syndonologów[84][85].

Zwolennicy autentyczności Całunu twierdzą, że ze względu na wiele napotykanych trudności, datowanie C14 nie jest w pełni wiarygodną metodą do wskazania wieku Całunu[86].

[Andej]

A dla mnie największe znaczenie ma to, jak Całun wpływa na wierzących. I innych. Jeśli wzmacnia wiarę, czyni ją głębszą i mądrzejszą, to jest to cudowny artefakt. To świadczy o jego świętości całkowicie niezależnie od badania czasu jego powstania. Jeśli badania różnymi metodami podają wyniki rozrzucone na przestrzeni kilkudziesięciu stuleci, to znaczy, że jednoznacznej odpowiedzi nie ma. I nie będzie.

Gdyby była całkowita pewność co do pochodzenia Całunu, to Kościół wydałby oficjalne orzeczenie w tej kwestii. Są wątpliwości i nie ma sensu udawać, że ich nie ma. I jest wiara ludu, która jest ważniejsza od szkiełka i oka.

[Quinque]

Najlepiej byłoby przeprowadzić badania i niech się okaże